Juste pour dire

[Tridimensionnel]

On peut, en dehors du spectre artistique (est-ce que la narration est bonne, l'intrigue intéressante, la langue fluide, les couleurs belles...) se poser la question de la façon dont est construite l'œuvre et ce qu'elle révèle de la société.
Puisque tout est parti de Vikings: cette façon d'appréhender le féminin révèle une société où les femmes doivent pondre des fils tout en restant jeunes, et où leur destin sert de rehausseur à celui des hommes. On leur laisse une place mais celle-ci ne doit pas être trop importante. De temps en temps, une femme s'impose, à condition d'emprunter les codes sociaux hétéro-masculins (se montrer violente et baiser des nanas, par exemple).
Alors, je me trompe?

Enfin voilà sociologiquement c'est intéressant ET important, c'est pas des questions connes
On peut apprécier une œuvre tout en étant critique d'un aspect.
Dans beaucoup de bouquins du dix-neuvième c'est violent le sexisme, et pourtant ce sont parfois de superbes livres, un régal pour les sens.
Je pense par exemple à Montherlant: "Les jeunes filles", Kierkegaard: "Journal d'un séducteur", Cohen (plus tardif): "Belle du seigneur". Tous des chefs-d'œuvre mais parfois t'as le cœur au bord des lèvres en lisant ces phrases magnifiques parce que le fond te dégoûte.
On peut adorer ces œuvres mais rester conscients de leurs faiblesse et, oui, les mettre en relief, les dénoncer.

 

[Percheman]

Bélin, il y a de l'ethnocentrisme en masse ici !
Notez bien que chaque société a ses moeurs, ses croyances, ses coutumes et un patrimoine différent.
Partant de là, à moins de vraiment étudier la société susdite, on ne peut pas bien parler de ses moeurs.
De plus, on pourrait faire un parallélisme avec les sociétés animales, qui sont un parfait exemple.
Or, dans toute société, chaque individu a un rôle, selon ses capacités.
Maintenant, la société européenne est fondée sur des bases de domination de la femme, et nous vivons actuellement une révolution.
Donc, on ne peut pas bien en parler au présent, je pense.
Certains des fondements de nos moeurs changent.

 

[Dreamea]

Se poser la question des quota de "x" dans une série/film/bouquin pour en arriver a une critique négative qui sort du spectre artistique.

Je comprend pas, tu parle de la symbolique et de son interprétation (ou de l'absence d'interprétation) ? Que le fait de se demander ce que signifie telle chose, et dans quelle proportion elle est signifiée, est en soi une connerie ? Ou c'est le fait d'émettre une critique négative en se focalisant sur une proportion négative de ce qui est transmit ?

Notez bien que chaque société a ses moeurs, ses croyances, ses coutumes et un patrimoine différent.

Yep et dans chacune se développent deux tendances au sein de l'individu, plus ou moins prononcées chez chacun et chacune, "l'adoration" du milieu social, de ses mœurs, et une volonté d'en être une part entière et utile ; "l'exécration" et une volonté de les faire évoluer.

 

[3333333]

@Tridiensionnel, oui je suis d'accord vu comme ça, ça n'a rien de stupide, c'est vrai.

Le problème c'est que le principe et repris par des abrutis pour créer des fausses polémiques et des faux conflits et sa en devient pire même que contreproductif, toxique.

@MydriHaze, tridimensionnel à bien compris de quoi je voulais parler, check son paragraphe.

 

[Tridimensionnel]

Les principes cools sont toujours repris par des abrutis, c'est universel
Le tout est de ne pas se laisser leurrer et de continuer à voir ce qu'il y a de bon (c'est mon avis nanana)

 

[Dreamea]

@MydriHaze, tridimensionnel à bien compris de quoi je voulais parler, check son paragraphe.

C'est pas pour jouer sur les mots mais ça a en même temps rien à voir avec ce dont on discutait et c'est en même temps exactement ce que je dis : délimiter l'esprit de quelqu'un ou d'une oeuvre à un ou plusieurs aspects sans prendre en compte la globalité c'est un manque de profondeur, de recherche et de curiosité oui. Mais je vois pas où se situe le questionnement là, tu peux pas émettre de jugement sans quelque part poser une réponse. Enfin bref, à la base c'était une taquinerie pourrie pour te dire que la connerie c'est quelque chose de purement subjectif, mais tu le sais déjà prend le comme ça...

 

[Sandmani]

J'en ai marre d'entendre ça à propos de tout ce qui concerne le progrès social. Moi aussi je décrédibilise ces sujets il parait. En attendant, y'a ceux qui en parlent et ceux qui passent leur temps à mépriser les idées différentes. :(
Bien sûr qu'à coté des idées il y a des humains avec toutes les failles qu'ils peuvent avoir. D'ailleurs quand on est un peu écrabouillé par le monde et ses normes qui vous font passer pour la dernière des merdes toute votre vie, ne pas être infaillible devrait être un peu considéré comme évident.

Donc perso j'aime ces gens plein de problèmes, plein de failles et dont tout le monde se moque. Ils me font plus rêver que les autres. Ils me semblent plus humains, plus chaleureux au final que ce qu'on veut bien laisser croire. J'aime les entendre me parler de quelque chose que je ne connais pas. Je me sens grandi d'entendre la réalité des autres. Je me sens pas obligé de remettre en question ce qu'ils disent concernant leur réalité comme d'autres le font tout le temps.

Bon après j'ai pas connu de gens dont vous parlez, ou je les vois juste différemment. Je peux pas dire, on a que l'avis de quelqu'un qui les trouve cons. Mais en général les gens sont plus que ce que peuvent en dire ceux qui en disent du mal.

C'est facile d'être crédible quand on a rien à dire peut-être.

Tu m'as très bien compris Sludge. C'est juste que tu te force à établir des sorte de camps et je trouve ça relou.
C'est pas parce que les gens sont LGBT qu'ils sont pas cons comme leurs pieds.

Y'a pas les gens normaux qu'on méprise d'un coté et les gens "différents" de l'autre qui mérite toute ta tolérance et ta compréhension.

Ils me semblent plus humains, plus chaleureux

Plus humains que qui ? Que nous le reste de la plèbe. Ceux qu'ils faut sensibiliser et éduquer. Ceux qui ne connaissent rien à la lutte ? Ceux qui n'ont jamais souffert peut être ?
Et même si tu pense comme ça, tu pense que t'es sur le bon forum pour dire ça ? J'te rappel qu'on se drogue ici, c'est pas encore super bien vu par la société il me semble.

En tout cas si c'est l'état d'esprit avec lequel tu milite bah ouais permet moi d’émettre des doutes concernant ta crédibilité.

 

[Tumbleweed]

Ahahaha Sandman le vil manipulateur qui ne ne quote que ce qui l'arrange... 🥷

Ils me semblent plus humains, plus chaleureux...

Plus humains que qui ? Que nous le reste de la plèbe. Ceux qu'ils faut sensibiliser et éduquer. Ceux qui ne connaissent rien à la lutte ? Ceux qui n'ont jamais souffert peut être ?
Et même si tu pense comme ça, tu pense que t'es sur le bon forum pour dire ça ? J'te rappel qu'on se drogue ici, c'est pas encore super bien vu par la société il me semble.

...au final que ce qu'on veut bien laisser croire.

 

[3333333]

Donc perso j'aime ces gens plein de problèmes, plein de failles et dont tout le monde se moque. Ils me font plus rêver que les autres. Ils me semblent plus humains, plus chaleureux au final que ce qu'on veut bien laisser croire.

Ouais moi aussi j'ai tiqué sur cette phrase, j'étais à deux doigt d'écrire un truc dans le genre de Sandman, du coup, c'est qui le "on" de "on veut bien laisser croire" ??

 

[Dreamea]

La police de la conscience ?

 

[Sludge]

Oh mais j'aime aussi plus les drogués que les autres. ^^
C'est juste que je trouve touchants les gens qui m'enrichissent de choses que je ne connais pas. Y'a plein de gens, quand ils lisent ou entendent quelqu'un décrire ce qu'ils subissent comme violence, vont dire qu'ils se victimisent, qu'ils en font trop, qu'ils les "oppressent" (lol), qu'ils limitent leur liberté d'expression (lol). En clair, ils méprisent la réalité des autres et inversent un peu les choses juste pour pas écouter. Je trouve ça super intéressant au contraire d'écouter pour apprendre, car on vit tous une réalité différente en fonction de comment l'univers réagit à notre existence.

Mais bien sûr, ça dépend des gens. On peut vivre le racisme et pourtant être misogyne (ou même raciste aussi) et donc être un peu concon. En l'occurrence, je trouve qu'effectivement, comme l'a dit quelqu'un, on assiste à une véritable révolution humaine avec par exemple, le mouvement intersectionnel ou plein de gens différents, qui analysent avec certains outils, la hiérarchie sociale, arrivent à comprendre les autres, et à se montrer solidaires.

Pour ma part, en tant que mec prolo cis blanc hétéréo, je ne vis qu'un type d'oppression sociale systémique, celle liée à mon statut de non possédant. Mais la manière dont je peux analyser ce que je vis et ce que je vois (la violence symbolique, la reproduction sociale des hiérarchies) est complètement transposable à ce que vivent les autres. Quand j'écoute les gens parler de racisme, de misogynie, de transphobie, d'homophobie, etc... Je retrouve des rapports liés à mon expérience, je me comprends mieux et je les comprends mieux, j'élargis mes horizons. Y'a un phénomène d'empathie derrière. Tout ça entre crée une solidarité globale, qui peut à mon sens aboutir à l'égalité sociale à long terme.

C'est vrai que je ne cherche pas à être sympa avec ceux qui profitent de la hiérarchie sociale et qui défendent leurs privilèges. Disons que c'est une question purement politique, pas morale. Même si l'aspect moral, je le retrouve personnellement, c'est un truc plus individuel et spirituel. Retrouver ce sentiment d'amour "universel" (pas vraiment universel car y'a quand même le fait d'assumer le conflit avec ceux qui résistent à l'avènement de l'égalité sociale).

C'est très bien montré dans Sense8 où quand l'acteur de films d'action super viril se voit dévoiler son homosexualité, et qu'on taggue sur sa voiture "faggot", les autres font le lien avec ce qu'ils vivent et voient d'autres termes (nigger, bitch, etc.).

C'est une logique différente de celle des gens qui se moquent des autres et de leur façon de lutter, et qui les accusent souvent d'en faire tout un plat (dans le genre méprisant...). Y'a que quand tu cherches à comprendre que tu peux voir la violence réelle. Et à partir de là, construire un réel amour qui me fait penser à celui de mes grosses perches aux disso où même en étant seul j'ai l'impression d'être à la fois dans un cocon et à la fois proche de tout le monde. lol

Bon après encore une fois, je connais pas les individus en question, et je vois bien que vous ne généralisez pas. Mais j'ai quand même de la sympathie pour ces gens rien qu'à vous lire parler d'eux. Et je sais que moi-même on me dit que les gens risquent pas de comprendre quand je m'emporte comme un ouf, voire que je décrédibilise la cause, ou que je suis extrémiste. En même temps, c'est facile d'être calme quand on subit pas une violence telle qu'elle pousse au suicide tant de jeunes gens. Je vis pas la plupart mais ça me rend fou quand même (plus même que les concerné.es des fois lol).

J'ai du oublier des trucs mais ça commence à faire long.

 

[3333333]

There is bad thing, there is bad things !

gimme ur likes !!!!

 

[Dreamea]

Pourquoi il y en a qui me snobent en mp alors que c'est les premiers à réagir à mes propos quand c'est sur la partie publique, ça serait pas une question d'image quand même ? Caliméro diktat :p ! En plus c'est dans une optique de compréhension, de réconciliation et d'une meilleure propagation des énergies. :)

 

[3333333]

Va y t'inquiètes, je propage, je propage, de la bonne énergie en veux-tu en voila.

 

[Sandmani]

Pour ma part, en tant que mec prolo cis blanc hétéréo, je ne vis qu'un type d'oppression sociale systémique, celle liée à mon statut de non possédant

C'est vraiment réducteur je trouve. Et le mec avec la moitié de la gueule cramé ? Ou le masturbateur compulsif ? Ou le drogué ? Eux aussi ce sont des cis blanc hétéro, mais tu crois qu'ils ne vivent pas à leur manière l’oppression sociale systémique ?

Y'a pas que les trans qui souffrent, c'est tout ce que je veux dire. Et leurs souffrance ne les autorise pas à faire chier le monde. Au même titre on leur doit également le respect, pas plus et pas moins que les autres.

Le problème c'est que si tu fais le contraire tu hierarchise la souffrance et la c'est à qui se plaindra le plus fort. En plus c'est complètement injuste envers toutes les minorités qui ne sont pas assez nombreux pour fonder une association et s'exprimer.

Je comprend certains de tes points de vu comme le fait de vraiment s'interesser au gens pour comprendre la violence réelle qu'ils subissent. Mais encore faut t'il qu'eux aussi s'adresse avec respect à la personne.
Je ne fais pas partie des gens qui stigmatisent les trans alors si je discute avec un trans je lui doit le respect, mais lui aussi.

C'est tout : )

 

[3333333]

Je viens d'apprendre ce que voulais dire "cis", wallah qu'on en apprend des choses sur psychonaut !

 

[Sandmani]

:rock:cis, cis cis, the number of the beast:rock:

 

[Zarutas]

Yo!
Je trouve vachement intéressante votre conversation parce que je suis pas hétéro.
Soit dit en passant, le mouvement LGBTIQ c'est pas un mouvement uniforme non plus et meme entre militants, y'a des tendances qui peuvent pas se supporter; les gens ont tendance à parler "des militant-e-s LGBT" en général mais entre les assocs réformistes de vieux gays blancs riches du marais et des groupes d'autodéfense queer/trans constitués sur le tas; y'a quand meme tout un monde!
C'est vrai qu'il y a dans le militantisme queer, une tendance à la provocation mais perso je la trouve souvent justifiée! Parce que certes, lorsque c'est des groupes non-mixtes avec plein de gens dans des facs, illes peuvent avoir tendance à brasser de l'air pour des questions que personne ne comprend mais ils ne sont que la partie visible de l'iceberg je dirais :)

Parce que la réalité quotidienne des pédés et trans (je parle pour ce que je connais mais c'est à peu près le meme schéma pour tous les non-hétéros); elle est en général bien éloignée de celles des universitaires post-modernes et autres hauts placés d'association censés nous représenter.
Au quotidien; on est souvent isolés et quand t'es pédé t'apprends vite, dès l'adolescence, que la meilleure défense c'est l'attaque et que plutot que de rester la victime des gros cons et de te cacher bah t'apprends à te défendre. Et à aucun moment il ne faut montrer de signe de faiblesse; toujours faire croire qu'on a super confiance en soi, en ce qu'on est et en ce qu'on fait. Et la meilleure manière pour ça bah c'est la provoc.
Je dis pas que c'est forcément intelligent ou stratégique ou quoi hein; c'est juste comme ça qu'on apprend à survivre quand à 13 ans on découvre qu'on est pas hétéro. Du coup, perso je vais pas à la marche des fiertés ("Gay Pride") mais je peux comprendre que, sécurisés par l'effet de groupe, certains s'exhibent de manière provocante. Faire chier les bourgeois coincés c'est un plaisir délectable.

Après; des trucs qui nous paraissent banals choquent les gens. Bah dans ce cas là, vu que c'est des gros cons, t'as envie de les faire chier plus. Ca les emmerde que je porte une jupe longue? Bah la prochaine fois, je mettrais une mini-jupe!
Dans la vie de tous les jours: au bahut, au taf ou dans la rue; t'as deux solutions: soit tu n'es pas toi meme; tu joues un double-jeu pour te faire passer pour quelqu'un que tu n'es pas (et le jour où ça se sait, tu pète les plombs) soit tu es comme tu es, mais tu t'en prends plein la gueule en permanance. Faut pas oublier le taux de suicide chez les non-hétéros; c'est une réalité.
C'est pas parce que y'a le mariage pour tous, la gay pride, des boites gays et deux-trois autres conneries qu'on est acceptés dans la société; c'est une énorme erreur de croire ça. Les capitalistes ont compris que ça représentait une part de marché du coup, ils ont adapté l'offre de manière très pragmatique; mais au quotidien on est pas à la Gay Pride. Au quotidien on est seul à subir des pressions; parfois meme des agressions.

Le problème des universitaires que tu décris; c'est que selon moi illes adoptent collectivement et dans un environnement plutot "safe" (à relativiser bien sur mais la fac c'est en général pas le pire endroit à ce niveau-là; quelle fac d'ailleurs?) des pratiques qui sont des pratiques d'auto-défense plutot individuelles et en environnement risqué.
Parce qu'en soit, un lycéen qui va oser porter une jupe malgré les remarques parce qu'il se sent mieux ainsi; c'est du militantisme qui n'est pas forcément explicité ou revendiqué mais c'est bien plus important et courageux que d'écrire des textes post-modernes compliqués à 12 dans un local d'université sur l'apect oppressif des règles gramaticales. Je comprends la démarche des camarades qui veulent écrire des textes super bien avec des orthographes révolutionnaires et tout; m'enfin dans notre réalité quotidienne c'est en général pas la grammaire qui nous opprime le plus... Fin bon; je suis pas contre non plus; ça crée le débat et ça fait réfléchir.

Sandman, je trouve un peu bizarre ton discours qui vise à dire "bah les queers sont pas si marginalisés que ça; les drogués le sont tout autant voir plus". Les combats ne s'annulent pas entre eux; ils ne s'opposent pas et bien au contraire, ils se complètent souvent; les ennemis sont les memes. Tu peux pas reprocher à des gens de se battre au quotidien sous prétexte que leur lutte n'est pas parfaite ou suffisament globalisante.

Fin voilà; des bisous

 

[Sandmani]

Sandman, je trouve un peu bizarre ton discours qui vise à dire "bah les queers sont pas si marginalisés que ça; les drogués le sont tout autant voir plus". Les combats ne s'annulent pas entre eux; ils ne s'opposent pas et bien au contraire, ils se complètent souvent; les ennemis sont les memes. Tu peux pas reprocher à des gens de se battre au quotidien sous prétexte que leur lutte n'est pas parfaite ou suffisament globalisante.

Fin voilà; des bisous

Nan c'est justement le contraire que j'essayais de faire passer. L'idée qu'on est tous unis dans la souffrance. Et que donner du crédit à un groupe plus qu'a un autre c'est bidon.
Mais je répondais ça à Sludge qui à mon sens faisait une distinction nette entre (LGBT=différent donc en oppression versus homme cis blanc hétero=opression moindre). Enfin c'est ce que j'en ai compris, je pense pas que Sludge fasse vraiment cette distinction aussi simplement, il est juste énervé par les inégalité et quelque part je comprend qu'il y ai un ras le bol.

Donc je me suis sûrement mal exprimé my bad ; )

Les capitalistes ont compris que ça représentait une part de marché du coup, ils ont adapté l'offre de manière très pragmatique

Alors la je suis bien d'accord. Et finalement je crois que le vrai combat il se situe la, sortir petit à petit les gens d'un système qui ne sert que ses propres interets en leur faisant croire de manière habile que leur interets sont les nôtres. En ce qui me concerne je n'accorde aucun crédit à aucun homme politique. J'irais surement voter en 2017 à contrecoeur pour éviter le duel Le Pen / Fillon. Parce que la c'est la crème des enculés. J'espère que la gauche s'unifira un jour mais c'est un peu utopique.
Les gens qui se sont moqué de la politique Hollande/Valls, je crois qu'ils vont moins rigoler en 2017.

Le problème des universitaires que tu décris; c'est que selon moi illes adoptent collectivement et dans un environnement plutot "safe" (à relativiser bien sur mais la fac c'est en général pas le pire endroit à ce niveau-là; quelle fac d'ailleurs?) des pratiques qui sont des pratiques d'auto-défense plutot individuelles et en environnement risqué.

Y'a de ça sûrement pour l'histoire de FunkyDuck.
Après malheureusement l'exclusion social ça arrive aussi à l'université. Comme tu dis c'est plus safe donc y'a moins de trucs vraiment grave, mais les petites agressions quotidiennes ou le fait de ne pas se sentir inclus ça arrive bien trop fréquemment.

Comme pour tous les autres. Tant que tu n'est pas dans une norme tu vas bouffer.

J'ai pas connu l'université parce que le système scolaire m'a buté bien assez tôt (#différent toi même tu sais Sludge ^^) mais d'après les témoignages que j'ai reçus y'a pas que des fac libertaires, loin de la. Le fonctionnement peut l'être, mais les gens...

 

[Sludge]

C'est vraiment réducteur je trouve. Et le mec avec la moitié de la gueule cramé ? Ou le masturbateur compulsif ? Ou le drogué ? Eux aussi ce sont des cis blanc hétéro, mais tu crois qu'ils ne vivent pas à leur manière l'oppression sociale systémique ?

Et que donner du crédit à un groupe plus qu'a un autre c'est bidon.

Ben non justement je hiérarchise pas. C'est tout comme dit Zarutas et même toi quand tu dis :

on est tous unis dans la souffrance

Je dis juste que je m'intéresse particulièrement à ces gens là parce qu'ils enrichissent ma vision du monde.

Le problème c'est que les gens se sentent insultés qu'on leur dise qu'ils ont des privilèges vis à vis de certains aspects et veulent ramener leur souffrance sur le tapis comme pour dire "je n'ai rien à me reprocher, je souffre moi aussi". Parler des privilèges, ce n'est pas reprocher à quelqu'un quelque chose, qui ne peut se juger que sur ses actes.

Jamais je ne me suis senti coupable d'être un homme blanc cis. Par contre ça m'engage à écouter les autres quand ils m'expliquent en quoi eux vivent mal le fait de ne pas l'être, parce que le monde, comme il est fait actuellement, les considère comme des personnes de seconde zone. ;)
A partir du moment où tu écoutes les autres, sans te défendre de choses dont on ne t'a pas accusées, tu peux créer un type de relation où tu vas pouvoir aussi évoquer des choses intimes. En fait, on est d'abord dans un type de relation sans intimité, où les personnes assument que la société inégalitaire les met forcément en conflit, alors que c'est invisible pour les autres. Puis, si le respect mutuel s'installe, on peut passer à une discussion égalitaire, respectueuse, amicale même.

Et c'est tellement, putain de beau de voir qu'on peut se reconnaitre les uns les autres comme ça, et aborder ce type de relations avec tant de gens, dans un monde où c'est aussi rare et où la grande majorité des relations que tu as avec les gens est plutôt de l'ordre du cynisme et d'une forme de mensonge qui consiste à ne jamais se dévoiler et à profiter de toutes les failles des autres pour asseoir ta domination, ou tout du moins, à essayer de ne pas te sentir dominé. En fait, quand quelqu'un de dominé commence à assumer le conflit, à gagner en puissance, les gens tendent à croire qu'ils veulent dominer à leur tour. En vérité, rien n'est plus faux, ils essaient juste de lutter contre les privilèges des autres et se respecter eux-mêmes. Et pour les autres, ça semble un truc de ouf, tu le constates bien. D'où ce phénomène de male/cis/white tears, du type qui croit qu'on est en train d'organiser le génocide des blancs parce qu'on fout un costume tradi à un gosse noir (bon là c'est le cas extrême mais c'est hallucinant de voir ça). Ou ceux qui parlent "d'identitaires racialistes" ou de communautarisme quand des racisé.es organisent des trucs non mixtes, ou de sexisme inversé quand des femmes font de même. Alors que la réalité permanente (et donc rien à voir avec un atelier ou une conférence ponctuelle à but organisationnelle), c'est justement le communautarisme et même le suprémacisme d'un groupe dominant (avec des lieux de pouvoir uniquement remplis de vieux hommes blancs riches).

Si je dis de la merde, hésitez pas. :D

Bon après je comprends qu'on parle de gens qui viennent hurler à l'oreille de gens qui n'y connaissent rien qu'ils les méprisent en oubliant de genrer de manière non binaire une phrase sur un powerpoint qui parle de la culture du couscous en Alaska, mais je pense que ça marche aussi avec eux. Ils sont peut-être pas juste "en manque d'attention". Ils/elles commencent à se saisir de leur vie et du conflit, face à la violence qu'ils ressentent au quotidien. Bref, après à chacun de voir midi à sa porte, j'ai commencé à aller dans un autre sens pour pas juste se moquer d'eux et contribuer à forger une image d'eux essentialisée ou pas forcément fidèle à la réalité. Ou juste parce que voir ça me fait avoir de la sympathie pour eux. ^^
C'est sûr que je me serais joint à vous si vous parliez des fafs susmentionnés qui hurlent au génocide blanc parce qu'on a proposé un menu sans porc à la cantine.