Juste pour dire

[Dreamea]

Merci :)

 

[Xochipilli94]

Juste pour dire que le gars qui fait les videos d'henri de lesquen en a beaucoup trop pris

[video=youtube;t0GoavBfuUE]

ça me conforte dans l'idée que c'est du 3ieme degrés depuis le début

Le Lesquen est malheuresement sérieux depuis bien longtemps. Il a juste compris qu'il fallait faire marrer les cranes rasées pour pouvoir faire le buzz.

[video=youtube;ukeUgvQ_7b8]

 

[3333333]

Je n'ai rien lu, je ne connais rien et n'ai pas de culture. Je ne connais pas ces références que je lis sur mon écran, ces noms, ces auteurs, ces titres... Je n'ai pas de points de repère familiers. Voila mon attitude ici et maintenant.

ce topic est le Meccano du raisonnement... la pensée suit le cheminement de rouages complexes pour produire au final une miniature développée jusqu'en ses moindres détails... Alors que j'aime jeter en vrac des idées dans la machine de l'intuition... Elles prennent librement leur place... Comme le spin painting. D'ailleurs cette technique date d'un temps décadent sans contrôle sur les prodiges (ni sur les sortilèges)... C'est un art, une philosophie dégénérée à l'identique de son temps qui initialisa par la suite le mouvement réactionnaire rétrograde de l'application méthodique: oeuvrer longtemps et en détails, dessiner les chemins et les zones pour produire ce que le spin painting fait en une minute. Cela doit être jouissif pour faire un monde, un peu comme sur le topic de la Lyre... ça oui !!

Tiens je te pose la question amicale je suis curieux : quand t'écris un truc dans ce genre quelle est ta volonté ?

-Balancer ce qui te passe par la tête dans une sorte de recherche esthétique/poétique
-Exprimer des idées qui pour toi sont rationnelle et cohérente mais à l'aide d'un vocabulaire compris que par toi même
-Un mélange plus ou moins homogène des deux première proposition
-Autre chose qui dépasse mon entendement

J'attends une réponse !

Je vais synthétiser en réponse à cette phrase pour que je sois bien compris cette fois-ci: La prétention de contenir avec clairvoyance toutes les tendances en son sein (et donc par conséquent de se croire dans la juste-mesure, dans la vérité) est la caractéristique des schémas de pensées totalitaires.

Ce qu'a dis Sandman : c'est "considérer les problèmes au cas par cas indépendemment des clivage" ça n'a rien à voir avec (gras), arrete un peu de sans cesse déformer les propos pour pouvoir y insérer les réponses que t'as envie, j'ai choisi cet exemple parce qu'il est assez explicite mais je pourrais t'en citer des dizaines dans le même délire et tu fais ça tout le temps, c'est fatigant, c'est pour ca que j'ai plus envie de débattre avec toi, c'est impossible d'engager la conversation puisque en permanence tu créer des quiproquos, c'est insupportable moi je peux pas te prendre au sérieux.

 

[Xochipilli94]

Ce qu'a dis Sandman : c'est "considérer les problèmes au cas par cas indépendemment des clivage" ça n'a rien à voir avec (gras), arrete un peu de sans cesse déformer les propos pour pouvoir y insérer les réponses que t'as envie, j'ai choisi cet exemple parce qu'il est assez explicite mais je pourrais t'en citer des dizaines dans le même délire et tu fais ça tout le temps, c'est fatigant, c'est pour ca que j'ai plus envie de débattre avec toi, c'est impossible d'engager la conversation puisque en permanence tu créer des quiproquos, c'est insupportable moi je peux pas te prendre au sérieux.

Pardonne moi j'ai rajouter la citation par la suite pour mieux situer ma synthèse. Mais comme je l'ai dit juste après que tu coupes, le "en son sein" faisait référence au propos de Trickster et au tiens.

Celui qui s'adresse à Sandman concerne la fin mon paragraphe, sur le pluripartisme.
Du coup je peux te retourner ce même reproche, même si j'ai pas été clair, je pensais l'avoir suffisamment détailler précédemment.

Je vais synthétiser en réponse à cette phrase pour que je sois bien compris cette fois-ci: La prétention de contenir avec clairvoyance toutes les tendances en son sein (et donc par conséquent de se croire dans la juste-mesure, dans la vérité) est la caractéristique des schémas de pensées totalitaires. Après on est tous totalitaire avec soi-même, en revanche, lorsqu'on le vend aux autres. Comme l'ont fait Macron et Trickster tout à l'heure, là ça devient un problème. Un problème encore pire que l'opposition inconstructive.
Nous sommes tous des nuances, mais il faut laisser opposer nos nuances et collectiviser nos accords, peut-être que le système parlementaire actuel n'est pas la solution, mais par pitié ne rejeter pas le pluri-partisme pour cela.

N'hésite pas pour les dizaines d'autres erreurs. Personne n'est parfait mais si tu me donnes l'occasion de me corriger, j'essaierais et je t'en serais reconnaissant, donc n"hésite surtout pas.

Après si tu veux pas me prendre au sérieux tant pis pour toi, c'est pas comme si tu avais déjà donner l'illusion de l'être. Mais je suis sur que Sandman (ou un autre) est bien assez intelligent pour qu'on puisse débattre sur les limites des partis dans l'idéal et du risque de la liberté d'organisation dans la pluralité démocratique. Bref, du sujet de fond.

 

[Xochipilli94]

Pardonne moi j'ai rajouter la citation par la suite pour mieux situer ma synthèse. Mais comme je l'ai dit juste après que tu coupes, le "en son sein" faisait référence au propos de Trickster et au tiens.

Celui qui s'adresse à Sandman concerne la fin mon paragraphe, sur le pluripartisme.
Du coup je peux te retourner ce même reproche, même si j'ai pas été clair, je pensais l'avoir suffisamment détailler précédemment.

Je vais synthétiser en réponse à cette phrase pour que je sois bien compris cette fois-ci: La prétention de contenir avec clairvoyance toutes les tendances en son sein (et donc par conséquent de se croire dans la juste-mesure, dans la vérité) est la caractéristique des schémas de pensées totalitaires. Après on est tous totalitaire avec soi-même, en revanche, lorsqu'on le vend aux autres. Comme l'ont fait Macron et Trickster tout à l'heure, là ça devient un problème. Un problème encore pire que l'opposition inconstructive.
Nous sommes tous des nuances, mais il faut laisser opposer nos nuances et collectiviser nos accords, peut-être que le système parlementaire actuel n'est pas la solution, mais par pitié ne rejeter pas le pluri-partisme pour cela.

PS: Aiden tu peux y aller. Dans ma famille on ne se méprise pas mais on aime bien le débat vif.

Si t'en a d'autre n'hésite pas, personne n'est parfait si je peux me corriger n'hésite surtout pas.

 

[3333333]

Pardonne moi j'ai rajouter la citation par la suite pour mieux situer ma synthèse. Mais comme je l'ai dit juste après que tu coupes, le "en son sein" faisait référence au propos de Trickster et au tiens.

Celui qui s'adresse à Sandman concerne la fin mon paragraphe, sur le pluripartisme.
Du coup je peux te retourner ce même reproche, même si j'ai pas été clair, je pensais l'avoir suffisamment détailler précédemment.

Ok pour ce point mais tu avouera que c'étais quand même pas clair.

Aussi tout à l'heure quand tu critiquais la pauvreté intellectuelle de la droite et que je t'ai dis que c'était inexacte, tu as résumé ça aux "projet de loi de la droite" ce qui est très loin de représenter la vie intellectuelle de la droite ou il y'a les militants, les journalistes (polony, zemmour), les philosophes (bruckner/finklekraut), les écrivains (Houellbeck, d'ormesson), les humouristes (proust), youtubeur (Valek), etc.

 

[Groovie]

Xochipilli94

merci pour le coup de blouze, je ne pensais pas qu'on pouvait être sérieux sur ce genre d'idées, c'est à la fois effrayant et déprimant.
Vaut il mieux rire aux nez de ces grotesques personnages ou les prendre au sérieux et leur frapper dessus comme sur de vieux clous rouillés?

L'affaire dieudonné me ferait plutôt penché pour le premier choix, manuel valls lui a donné un sacré second souffle, alors que si on s'était simplement moqué de lui/ignoré , il serait resté dans le caniveau (il y est retourné , d'ailleurs ; idem pour soral conversano, niveau zéro les a achevés)

Que pense tu de cette problématique?

sinon aux etats unis il y a eu les mêmes débats , avec le fameux :

faut il frapper (tuer) les nazis? et autres fachos

[video=youtube;2AhGYo9TExU]

faut il interdire certains discours (pro charia? néo nazi? etc)

[video=youtube;lKee8W3vmBw]

étonnamment , certains courant de l'extrême droite américaine sont prêt à tous les compromis pour protéger la liberté d'expression. D'autres au contraires veulent faire taire leurs ennemis.
combattre les radicaux sur le terrain du débat est une noble idée , mais le concept même du débat est un exercice bancal. Dans la même veine l'idée de neutralité des médias est aussi une idée farfelue, que de nombreux citoyens persistent à croire.

personnellement je suis pour une liberté d'expression illimité , je suis charlie.
cependant je doute que ce choix d'une liberté totale soit le meilleur choix, simplement l'idée me séduit.
A force de transformer de grotesque personnage comme dieudo ,soral et conversano en martyr , je sens qu'on les renforcent :(

 

[Sandmani]

Je vais synthétiser en réponse à cette phrase pour que je sois bien compris cette fois-ci: La prétention de contenir avec clairvoyance toutes les tendances en son sein (et donc par conséquent de se croire dans la juste-mesure, dans la vérité) est la caractéristique des schémas de pensées totalitaires

Tu prend la chose à l'envers (enfin je pense, je t'avoue que j'ai eu du mal à comprendre ton post). Le but c'est de se départir le plus possible du point de vue de la soi disant vérité humaine et de ses biais cognitif, comme celui qui consiste à mettre des étiquettes, pour finalement éloigner et diviser les nuances jusqu'à prétendre qu'elles n'existent pas, ou tout simplement les faire "taire" comme le ferait un état totalitaire.

Si on part du principe que toutes nos nuances sont plausibles, on peut s'éloigner de l'affect et commencer à réfléchir avec pragmatisme. Mais pour cela il faut comparer toutes les nuances entre elles. Cela demande un effort de réel communication. Pas seulement balancer ses idées mais écouter l'autre.

Je sais que ce n'est pas réaliste du tout. La politique c'est plutôt le contraire, on enferme les gens dans des camps et on leur fournit un petit guide pour que leur pensée soit la plus unilatéral possible.

Le problème de la politique c'est qu'elle se nourrit d'elle même et pas de la science ou de la philosophie. Hors pour organiser un peuple, il faut d'abord organiser SA pensée (et non pas UNE pensée).

Avant d'apprendre un système politique à un enfant, on lui inculque d'abord des valeurs et une éthique. Ben je pense qu'on doit prendre tous les problème du peuple avec ce fonctionnement.

 

[Xochipilli94]

Ok pour ce point mais tu avouera que c'étais quand même pas clair.

Aussi tout à l'heure quand tu critiquais la pauvreté intellectuelle de la droite et que je t'ai dis que c'était inexacte, tu as résumé ça aux "projet de loi de la droite" ce qui est très loin de représenter la vie intellectuelle de la droite ou il y'a les militants, les journalistes (polony, zemmour), les philosophes (bruckner/finklekraut), les écrivains (Houellbeck, d'ormesson), les humouristes (proust), youtubeur (Valek), etc.

Ouai ouai je reconnais que c'était pas clair.

De même lorsque je parlais de la "pauvreté intellectuelle de la droite", je parlais plus des politiques que des écrivains en faite (et d'ailleurs j'ai cru que tu l'avais plutôt bien compris puisque tu as d'abord répondu sur le champ des élections).

Mais en vrai, même sur le plan intellectuel, je ne vois pas grand chose de nouveau. Pour la moitié que tu as cité qui sont des écrivains (je pense à ormesson, houellbeck) qui parlent de la politique plus que des intellectuels qui ont des propositions ou une grille de lecture (à la bourdieu) politique. Pour les philosophes, zemmour compris, ce sont davantages des réacs qui parlent de la déchéance de l'occident plutôt qu'une innovation politique à laquelle je faisais référence. Valek connais pas, Proust pas sur qu'il est de droite. Bref Polony est la seule qui a pris la peine de parler vraiment sur le terrain politique (la religion est en dehors dans un pays laïque), heuresement Polony m'a agréablement surpris ces derniers temps. Je pense aussi que c'est du au fait qu'elle a changé de média. Bref sa ligne souverainiste, rénovation de la vie démocratique est clairement intéressante, manque de bol elle s'est clairement affiché dans la campagne de la France Insoumise xD.

Du coup la seule que tu as cité qui faisait référence à une innovation politique (le genre de projet qu'on peut porter à l'assemblée, pas juste de la prose sur la mélancolie et l'islam) est passé à "gauche". Après c'est plutôt normal, la droite est dans une logique de conservatisme, elle n'a pas la même exigence d'innovation politique que les progressistes.
Pour l'exemple que je prenais, qui est une innovation progressiste voté par la droite, elle a également été co-porté par le PS, mais ce genre de mec de droite existe, et ça me file plus d'espoir que d'entendre les ciotti racontez toujours les mêmes bêtises:

[video=youtube;YXlcuyboCp4]

Groovie: Après on a le droit d'en rire. En faite c'est le sentiment naturel que ça provoque tellement c'est wtf comme propos. Mais dans le même temps il faut le combattre, ou du moins soutenir ses adversaires, Kery James par exemple.



EDIT:

Sandman: Tu as raison sur les étiquettes. Après on ne peut nier effectivement qu'on se contruit grâce à des repères. Les seuls qui l'ont fait faisait parti de l'éducation individualiste anarchiste et c'est pas aller très très loin.
Mais oui dans l'absolu on devrait éviter le parasite/biais des images, se concentrer sur les idées. Malheureusement ça c'est noter manière de pensée, mais je connais des gens qui sont très dogmatiques sur ce qu'ils faut supporter politiquement, notamment par les médias. C'est un peu la machine actuelle et je ne sais pas si elle est le symptôme ou la cause de ce biais humain.

D'ailleurs la dernière vidéo d'usul est très cool sur ce sujet:

[video=youtube;CdDRKV3zmfw]

 

[Sandmani]

Ha cool je l'avais zappé celle la merci.

Et sinon je tiens juste à me remettre en perspective aussi : je suis pragmatique envers moi aussi. Je suis conscient que je théorise des sujet dont je n'ai pas une grande experience. Je pense en "arborescence" mais si je me fie au détails, force est d'admettre que je n'ai jamais vécu en communauté et que j'ai eu une enfance assez solitaire à la campagne. Donc j'ai tendance à voir tout cela d'un oeil détaché. Mes parents m'ont inculqué de fortes valeurs humanistes et de gauches, et j'ai fait partie d'un syndicat. Mais c'est tout. Je n'ai pas de réelle légitimité au fond pour parler de politique. C'est peut être pour cela que je préfère y voir de la philo, ou de la socio. C'est mon biais cognitif à moi.

 

[Xochipilli94]

Ha cool je l'avais zappé celle la merci.

Et sinon je tiens juste à me remettre en perspective aussi : je suis pragmatique envers moi aussi. Je suis conscient que je théorise des sujet dont je n'ai pas une grande experience. Je pense en "arborescence" mais si je me fie au détails, force est d'admettre que je n'ai jamais vécu en communauté et que j'ai eu une enfance assez solitaire à la campagne. Donc j'ai tendance à voir tout cela d'un oeil détaché. Mes parents m'ont inculqué de fortes valeurs humanistes et de gauches, et j'ai fait partie d'un syndicat. Mais c'est tout. Je n'ai pas de réelle légitimité au fond pour parler de politique. C'est peut être pour cela que je préfère y voir de la philo, ou de la socio. C'est mon biais cognitif à moi.

Pas besoin de te dévaloriser pour un sous. Même si j'ai grandi dans un gros lieu de brassage j'ai pas plus de légitimité que toi, et c'est au contraire louable de partir de la philosophie et de la socio pour aborder la politique plutôt uniquement qu'aller dans le sens de l'opinion.


Groovie: Sinon pour te répondre sur le fond au sujet de ce genre de phénomène. Je pense qu'il est pas forcément nécéssaire de les censurer au maximum, mais d'affronter leurs idéaux un maximum. En fait dans l'idéal dans lequel je me projette, ce genre de remise en cause de l'égalité humaine n'a pas sa place puisqu'elle est contradictoire fondamentalement avec un système politique démocratique. Or comme dans la loi on a l'habitude d'exclure tout ce dont on ne veut pas (style tueur, prêcheur de haine, etc), on peut très bien avec facilité rendre illicite ce genre de propos. Mais ce qui est important c'est pas de les rendre inoffensif comme le font nos sociétés occidentales avec les mouvances radicales, mais de convaincre et de vacciner idéologiquement contre ce genre de folie qu'on peut croire hors du temps.
Mais bon après comme le diable est dans les détails on peut facilement tomber dans des vices de procédures, comme en URSS. Qui devrait se charger de se genre de personne ? La police, la presse, les artistes, ou les gens ?

D'ailleurs je reposte le clip de Musique Nègre parce que Kery James et tout les autres ont tellement fait du lourd ^^

[video=youtube;rOvHghBZ1Yw]

 

[Sandmani]

Je ne me dévalorise pas.

Seulement je suis conscient que j'ai passé le plus clair de ma vie à lire Tolkien, et pas Marx.
Même côté philo, je raisonne mais j'ai pas des max de références. Je suis allergique à l'académique (et aussi à l'effort ^^), donc je préfère trouver mon raisonnement dans des œuvres de fiction.

En être conscient et une force. Ça permet au cœur du débat de prendre sur son ego pour se taire. Et quand on se tait on comprend mieux l'autre. Mais ça vaut surtout irl parce que ici je cause trop héhé.

 

[Lotre]

bonne question !
Une solution serait que chacun paye ses frais de santé.
L'autre est de faire un pot commun , en guidant la masse vers une vie saine pour limiter les frais (le choix qu'on a fait)
La troisième est la cabine à suicide, quand t'es finis et que tu souffres trop, hop.

non je blague, le problème est qu'on est rarement responsable de notre santé ? tu vis à la campagne : les produits chimiques te tueront. tu vis en ville? c'est la pollution. Oh un nuage radioactif. Oups on vient de te blesser au travail etc. La couverture universel reste l'une des plus belles inventions de l'humanité seulement son manque de moyen limite sa grandeur

Manque de moyen, ça dépend du paradigme dans lequel on se place. Soit on croit vraiment que les moyens sont limités, et on peut aller jusqu'à avoir l'impression que les gens qui se font soigner nous coûtent quelque chose à nous. De là découlent des idées du type : "ll prenait pas soin de sa santé, il ne mérite pas qu'on dépense pour le soigner".

Soit on croit comme moi que l'argent n'est plus indexé sur aucune valeur réelle, qu'en plus il y a en a des tonnes mais très mal réparti, qu'une bonne partie des traitements est vendue 300x son prix...
A ce compte là on perd notre vie à la gagner parce qu'on croit à certaines choses. J'passe du coq à l'âne mais quand on voit que les dernières expériences de plantations permaculturelles produisent + de nourriture que l'agriculture "moderne" en travaillant moins...
Pour résumer ma pensée je m'inscris dans un paradigme où il y a largement les moyens de soigner tout le monde et très bien, si tout le monde le voulait bien.

Je suis familier de discours comme le tien mais j'ai été assez surpris qu'à la question de la liberté de gérer sa propre santé comme on l'entend, la première et seule considération qui te vient est économique.

 

[Tridimensionnel]

Une dissertation de philo ça se fait avec une thèse et une antithèse, et la réponse c'est la synthèse

Je me dois simplement de régir à ça: le plan thèse/antithèse/synthèse est un mythe, ou une falsification de ce que devrait être une bonne dissertation.
En quelques mots:
- Pose de la problématique
- Point de vue épidermique et consensuel: première partie
- Mise en lumière d'un autre point de vue: seconde partie
- D'un autre encore (souvent on commence à sortir du sujet): troisième partie
- Résumé des opinons exprimées et ouverture vers de nouvelles possibilités: conclusion.

À aucun moment les idées ne doivent se contredire. On doit être d'accord avec tout ce qu'on écrit. Si l'on réfute dans la seconde partie ce qu'on écrit dans la première, c'est que la première n'est pas bonne. Les mots "point de vue" sont révélateurs: lorsqu'on regarde une chose selon plusieurs angles de vue, ceux-ci ne sont pas exclusifs les uns des autres: au contraire, chacun exprime une des vérités de la chose.

 

[Xochipilli94]

Yep t'inquiète pas ça fait un moment que c'est plus enseigné ça, mais bon déjà que j'ai tendance à être incompréhensible quand je m'y met la nuit alors si en plus il faut que j'explicite mes idées.

D'ailleurs sur ton 3ème point (qui concerne "l'antithèse"), je me permet de mettre un bémol. Si il ne faut pas être forcément au stricte opposé, il ne faut pas non plus élucider la problématique par plusieurs pistes différentes (d'un air d'essayer d'être exhaustif, genre partie 1, un tel dit ça, partie 2 lui dit ça, partie 3 ...).

Il faut toujours préserver cette tensioon philosophique qu'on expose dans la problématique et qu'on doit résoudre par chacune de ses parties. Donc bien sur il ne faut pas se réfuter (en même temps il faut être débile pour tourner sa syntaxe de ce fait) mais il faut tout de même exprimer des pistes en tension. Là en l'occurence si on prend l'exemple de la droite et la gauche ou de la société, on peut faire:
Partie 1 - Les Hommes se sont mis en société par besoin de protection (comprendre l'Homme naturel avait du mauvais en lui, l'Homme en société est un Homme nouveau etc).
Partie 2 - La société est un vecteur d'émancipation pour l'Homme, il y a du bon en l'homme vivre en société permet l'émancipation des hommes qui étaient à l'état de germe dans la nature.

Les deux parties ne sont pas totalement exclusives, mais outre le fait qu'elle constitue un autre point de vue, la deuxième partie n'est pas forcément compatible idéologique avec la première.

Enfin, voilà, le plan thèse antithèse synthèse est une trop grosse vulgarisation, mais je crois qu'il ne faut pas non plus tomber dans un plan trop thématique/exhaustif. Il faut garder une essence de dialectique en toute chose, puisqu'il éclaircir (sans nécessairement élucider, la synthèse est souvent une arnaque) la tension.

 

[Biquette]

- Thèse
- Parathèse
- Metathèse

(ce qu'on aime la branlette sur les forums quand même ^^)

 

[Tridimensionnel]

Ah oui, tu as raison, faut garder la tension originelle. Ne serait-ce parce que sinon c'est chiant à lire.
C'est tout le sel de la dissertation, et en même temps un reflet - je crois - de la situation que décrit Aid3n et dans laquelle je me retrouve: se sentir des affinités avec plein de thèses, trop insuffisantes pour survivre par elles-même... et pourtant pas assez compatibles pour exister toutes en même temps.

 

[Yeaushit]

Méta communication.....
(heuuuuu c'est juste une blague pour Couac.... Je sors....)

 

[Tridimensionnel]

Ah et puis juste pour dire que je cherche un sens à ma vie

 

[Biquette]

Yoshi qui essaie de se faire passer pour un gars cool avec un avatar de negan, c'est typiquement une erreur de metacommunication ^^