[DMT] De la Réalité au Néant (~120mg)

[diaphane]

Pardon mais je n'ai pas dit que ton association TR/EMI n'est pas crédible. Je ne me serais pas permis. C'était vraiment une question mais j'admets qu'elle était sans doute idiote (ou au moins mal formulée) car tu as sans doute réfléchi longtemps dessus.

D'ailleurs ta réaction est normale car les "expérienceurs" en général n'en n'ont rien à faire de ceux qui essaient de rationaliser leur EMI. Ils y croient à fond. Cependant, dans la plupart des cas, eux vivent des moments de bonheur intense. J'ai lu et vu pas mal de témoignages d'expérienceurs mais jamais de quelqu'un qui a fait le voyage avec des drogues; En général c'est des accidents. Et ils regrettent plutôt d'être revenus tellement c'était bien. :aangel:

C'est intéressant les EMI. Et pas besoin de lier ça à la vie après la mort. C'est un phénomène reconnu et étudié. Oui c'est difficile de savoir exactement ce que c'est parce que ça touche la frontière vie/mort, qui bouge avec les progrès de la réanimation.

Sur le Néant, oui je suis assez d'accord avec Mister Sandman. Et aussi avec Mister Bergson. Ce qui n'empêche pas que tu aies pu, toi, expérimenter un truc extraordinaire, impossible à décrire avec des mots, et donc que nous ne pouvons pas comprendre.

Paix, amour et anges qui dansent la samba.
;-)

 

[Laura Revenudelaba]

Franchement quand t'as vécu un hole, une od ou un breakthrough ultra vénère, il n'est plus question de théoriser d'un beau doute métaphysique l'expérience de mort imminente en jouant sur les mots. C'est déjà remarquable d'arriver à poser des mots dessus comme la fait Snap, qui retranscrit plutôt bien ce moment où tous tes repères spatio-temporels et moraux ont disparu, que plus rien ne fait sens et que ta conscience (réduite à peu de chose dans une désintégration psychique) est prête à spliter dans l'au-delà de l'inconscience.

T'as clairement l'impression de mourir, et ça peut prendre différentes formes selon l'état de déréalisation induite (soit t'es paniqué dans un rush mega oppressant, soit tu flottes dans un vide interne où il ne semble plus rien y avoir, ni sensation ni émotion, donc pas de sentiment ni pensée, tu "sais" juste être conscient du fait de t'en rendre compte, mais sans objet véritable qui permettrait d'inscrire le moment présent dans un récit logique autobiographique - bref t'es juste bien, même si pour l’éternité ça doit être sacrément chiant).

C'est un peu comme s'il s’agissait d'une mort intérieure active ou passive, selon le vécu du phénomène. Mais dans tous les cas quand t'y es, t'es juste dans une immense angoisse où tu sens que tout peut s'arrêter d'un coup et que ça serait la fin de tout (enfin juste de toi, mais à ce niveau de conscience proche de l'inconscience, y a ce sentiment d'absolu connecté au Tout qui te fait te prendre pour la totalité, comme si t'avais l'univers en toi et que toi t'étais fondu dedans, désintégré et dématérialisé, comme revenu à la poussière originelle. J'emploie volontairement des figures de style pour montrer que lorsque la théorie atteint ses limites pour décrire un phénomène, il n'y a plus que la poésie et les images verbales qui peuvent révéler la chose en soi )

---

D'ailleurs ta réaction est normale car les "expérienceurs" en général n'en n'ont rien à faire de ceux qui essaient de rationaliser leur EMI. Ils y croient à fond. Cependant, dans la plupart des cas, eux vivent des moments de bonheur intense. J'ai lu et vu pas mal de témoignages d'expérienceurs mais jamais de quelqu'un qui a fait le voyage avec des drogues; En général c'est des accidents. Et ils regrettent plutôt d'être revenus tellement c'était bien. :aangel:

Quand t'as eu un grave accident et que t'as basculé dans l'inconscience, tu vis "à la cool" ta mort intérieure, comme je le décrivais sur un mode passif où il n'y a juste plus rien et t'attends en flottant dans le néant, avec ce que ça a d'agréable façon nirvana (ni désir ni besoin, en mode neutralité extrême).

Quand t'as prit une dose massive de drogue, t'es encore un peu conscient, et ce qu'il te reste de conscience hurle à la mort dans tout ton corps et tout ton esprit en panique total, face au néant qui te dévore. C'est tout de suite moins agréable, sauf si t'es un masochiste de catégorie UFC.

 

[diaphane]

Oui je vois un peu mieux. c'est peut-être pour ça qu'on n'entend pas beaucoup de témoignages EMI dues à des overdoses. Les témoins en parlent pas et aussi personne veut les entendre. C'est terrifiant.
Si les EMI sont dues à la libération endogène massive d'endorphines, dopamine, sérotonine etc plus anoxie (explication sceptique physiologique) mais que toi t'as pris des drogues qui perturbent ce processus "naturel", peut-être que tout ça s'antagonise et que tu vis l'enfer au lieu de partir en douceur. Ou alors il y a des témoignages d'EMI positives avec overdose ?

 

[Laura Revenudelaba]

Les drogues libèrent aussi des doses massives de neurotransmetteurs en tout genre, ce qui mène plus ou moins au même résultat que les EMI.

Pour moi la différence c'est est-ce que t'es conscient ou pas.

Par exemple t'as un accident violent, les pompiers doivent t'intuber et donc ils te shootent en IV une dose de Kétamine qui va te faire passer de conscient à inconscient, bref tu sens rien, t'es dans un plus ou moins doux rêve, qui deviendra cauchemar à ton réveil à l'hosto quand tu sors de l'anesthésie.

Maintenant si tu fais une OD en une seule prise qui ne vas pas te tuer directement, tu vas morfler jusqu'à ce que ton cerveau ou ton cœur lâche. Horrible à vivre.

Si tu fais une OD à la suite de nombreuses prises, dans ton état d’anesthésie y a moyen que tu ne te rendes pas compte que tu vomis pendant ton sommeil et tu meurs étouffé, sans trop souffrir, parce que t'es déjà bien avancé dans l'inconscience.

Chepa si t'as déjà pratiqué des arts martiaux, ou fait le jeu débile mais néanmoins intéressant du rêve indien (hyperventilation), en gros selon la dose d'oxygène qui va manquer ou être en excès dans ton cerveau, tu vas t'évanouir sans te rendre compte de rien, ou souffrir d’asphyxie en paniquant. Ça donne un aperçu de la différence entre EMI où tu rêves à la frontière de la mort, de l'OD où t'es juste dans le mal, de l'OD où tu pars sans rien sentir (quand ça bulle dans ta bouche, respirer par le nez et te mettre sur le côté en PLS - après tu vois où t'en es).

 

[diaphane]

Et bé on en apprend des trucs ici ...
Non j'ai rien fait de tout ça moi. Même pas une petite anesthésie générale.

Par "conscient ou pas" tu veux dire se rendre compte que tu vis le truc, pas "éveillé", on est d'accord ?
C'est à dire inconscient, genre comateux vu par les autres mais tu te sens toi-même et tu "vis" un truc.
Bref comme un rêve de sommeil.

OK. Bon je t'avoue que j'ai pas tout compris mais c'est pas ta faute. Il faut avoir l'expérience des overdoses pour comprendre ou avoir une intelligence supérieure. Et c'est clairement pas mon objectif. 

Une vague idée, c'est peut-être un bon gros cauchemar dans lequel, la bestiole te bouffe réellement. Au moment où tu le vis c'est horrible parce que tu te sens vraiment dans la réalité. Mais je ne suis jamais sortie traumatisée d'un cauchemar. Dès que tu te réveilles c'est devenu anecdotique. En tous cas pour moi.

Merci pour les explications my dear.

 

[snap2]

T'as clairement l'impression de mourir, et ça peut prendre différentes formes selon l'état de déréalisation induite (soit t'es paniqué dans un rush mega oppressant, soit tu flottes dans un vide interne où il ne semble plus rien y avoir, ni sensation ni émotion, donc pas de sentiment ni pensée, tu "sais" juste être conscient du fait de t'en rendre compte, mais sans objet véritable qui permettrait d'inscrire le moment présent dans un récit logique autobiographique - bref t'es juste bien, même si pour l’éternité ça doit être sacrément chiant).

Yes c'est bien décrit. Juste pour la fin de ta parenthèse, le concept d'ennui n'existe même pas dans cet état (il faudrait être quelqu'un pour pouvoir s'ennuyer) donc c'est pas un problème. Tout comme le bien n'existe pas non-plus de toute façon, donc c'est plutôt un état d'inaction et de non-jugement absolu. Enfin ça ne sert à rien de se projeter là-dedans ou d'essayer d'imaginer ce que c'est : au final ce sera voué à l'échec en créant le concept de l'absence de concept, ou alors au mieux à théoriser un état de conscience auquel vous ne pourrez de toute façon pas échapper lorsqu'il arrivera.

Joyeux n'est-ce pas ?

 

[Laura Revenudelaba]

Par "conscient ou pas" tu veux dire se rendre compte que tu vis le truc, pas "éveillé", on est d'accord ?
C'est à dire inconscient, genre comateux vu par les autres mais tu te sens toi-même et tu "vis" un truc.
Bref comme un rêve de sommeil.

OK. Bon je t'avoue que j'ai pas tout compris mais c'est pas ta faute. Il faut avoir l'expérience des overdoses pour comprendre ou avoir une intelligence supérieure. Et c'est clairement pas mon objectif.

Sinon tu peux aussi lire des études scientifiques sur la conscience, si ça peut t'éviter de t'envoyer des surdoses :-D 

Plus sérieusement, la conscience c'est effectivement un état d'éveil, et l'inconscience un état de sommeil, pour le résumer simplement.

En réalité c'est plus compliqué que ça, parce que la conscience est un état de l'esprit dynamique et évolutif, qui varie sans cesse selon les fluctuations de notre attention. Autrement dit c'est un continuum d'états éveillés, du sommeil le plus léger quand tu es sur le point de te réveiller (voire la conscience a déjà débuté quand t'étais "conscient" de rêver) jusqu'à l'état le plus alerte ou mystique, là où ton cerveau sera le plus au fait de ce qu'il se passe en lui et autour de lui, voire il aura atteint les frontières de l'univers (c'est une blague hein).

Le continuum d'état de conscience est donc relatif à une échelle d'intensité et de portée.

L’échelle d’intensité va du trouble au net, avec toutes les nuances intermédiaires. Outre l’intensité, nous pouvons noter la conscience selon un critère de portée. Cela va de la portée minimale qui permet d’avoir le sentiment de soi-même le plus rétrécit (ce que j'ai appelé le point nodal ici ou conscience noyau selon Antonio Damasio) à une longue portée prenant en compte de nombreuses époques de notre vie, passées ou futures, sans se perdre de vue (dimension autobiographique). Et toujours le centre reste là, ton ego (ton moi), point de référence indépassable de ta conscience, via ta subjectivité.

Si tu veux en savoir plus, y a ce topic qui traite du sujet, avec des vidéos et des données issues de recherches en psychologie cognitive et en neurobiologie : https://www.psychonaut.fr/Thread-La-conscience--34488?pid=637336#pid637336

 

[Tridimensionnel]

Moi j’ai un peu de mal à comprendre pourquoi parler d’expérience de « mort imminente » pour un produit dont il est quasiment impossible de crever.
Expérience cheloue ressemblant à l’idée qu’on se fait de la mort, ça me semble plus juste.

 

[Sandman]

Ou alors on est déjà tous morts et nos consciences restent actives grâce aux êtres spirituels de la DMT.

Je dirais que la probabilité pour que cette hypothèse soit vrai est de

 

[diaphane]

Ou alors on est déjà tous morts et nos consciences restent actives grâce aux êtres spirituels de la DMT.

Je dirais que la probabilité pour que cette hypothèse soit vrai est de

J'espère que tu as lu ou vu les témoignages des expérienceurs EMI. Mais si non, parmi les choses qu'ils rapportent il y a souvent cette conviction que la vraie vie est "là-bas" et qu'ici c'est bien terne en comparaison. Alors je ne sais pas ce qu'est ce "là-bas" mais même si ce n'est qu'une hallucination provoquée par la chimie du cerveau stressé par la proximité de la mort, ça donne envie d'en savoir plus. Et espérer que tout le monde puisse passer par ce bain de sérénité intense au moment qu'on redoute tous.
On dit aussi que beaucoup d'entre eux en reviennent changés. Parfois pour le pire (déprime due à la perte de ce monde entrevu, séparation à cause du changement de personnalité et de l'incompréhension quand ils essaient d'en parler etc) mais souvent pour le meilleur, et adoptent une vie bien plus saine, un travail plus "éthique", se rapprochent de la nature etc.

Ce que je veux dire c'est que si par chance les progrès de la science permettaient de comprendre ce que sont les EMI il serait peut-être possible de les reproduire – sans les dangers de la mort bien sûr – et de soigner des maladies psychologiques.

Et ainsi permettre aux névrosés, aux déprimés, aux malheureux, de vivre pleinement, de sourire déjà. Quand on voit tous ces gens qui se traînent comme des zombis, partout, tout le temps. C'est peut-être pas la mort ici mais pour beaucoup d'entre-nous, ce n'est pas la vie.

Et je te fais un gros :heart: de tendresse, Mr Sandman, car il paraît que t'es un gros nounours qui les aime tant !

 

[Sandman]

Ce que je veux dire c'est que si par chance les progrès de la science permettaient de comprendre ce que sont les EMI il serait peut-être possible de les reproduire – sans les dangers de la mort bien sûr – et de soigner des maladies psychologiques.

Et ainsi permettre aux névrosés, aux déprimés, aux malheureux, de vivre pleinement, de sourire déjà. Quand on voit tous ces gens qui se traînent comme des zombis, partout, tout le temps. C'est peut-être pas la mort ici mais pour beaucoup d'entre-nous, ce n'est pas la vie.

Je pense que le bonheur (encore que ce concept pour moi ne veut rien dire, je lui préfère l'épanouissement, l'équilibre ou même l'émancipation) dépend de multiples facteurs et que ce n'est pas avec une expérience de la sorte qu'on change profondément quelqu'un. Je crois plus à une thérapie par le contact social. L'expérience solitaire, interne peut changer ton point de vu sur la vie mais peut difficilement te dynamiser pour changer.

Qui plus est même pour changer de point de vu l'expérience empirique ne suffit pas. Je pourrais très bien faire une EMI est en conclure que ce n'est qu'un phénomène physique, auquel cas j'assignerais l'expérience dans mon cerveau sur la même rangé d'importance que le deuil d'un proche ou mon premier orgasme.

Par contre je suis d'accord pour dire que, en partant du principe que les EMI existent réellement (les biais psychologiques des témoins peuvent être nombreux et peser lourd sur la décision de croire ou non à ce phénomène) si on pouvait faire vivre aux gens des EMI de manière sécurisée et indolore alors ce serait à mettre sur les priorités de la recherche scientifique (et même de toute personne un peu curieuse de l'existence).

Et je te fais un gros :heart: de tendresse, Mr Sandman, car il paraît que t'es un gros nounours qui les aime tant !

Après il ne faut pas non plus en abuser sinon ça perd de sa saveur. Je préfère qu'on mes les offre quand je le mérite  :coool:

Les relations para sociales sont un drôle de truc pas vrai  :-D

 

[diaphane]

Je n'ai pas parlé de "bonheur". Mais bon c'est pas grave je vois ce que tu veux dire.

Ensuite, les EMI ça existe réellement. Ce qui est contesté et contestable c'est qu'elles soient le signe de perceptions extra-sensorielles, ou extra-neuronales ou bien sûr le signe d'une "vie après la mort".
La Tronche en Biais a même écrit un bouquin dessus, pour en donner des explications rationnelles. Mais pas pour en nier l'existence. Les EMI c'est pas des expériences de vie après la mort ! C'est pas loin, mais c'est toujours de ce côté-ci.

Le fait qu'elles soient/seraient un phénomène produit uniquement par le cerveau ben je vois pas le problème. L'important est ce que les expérienceurs en retirent. Et ils ne croient pas tous que les EMI soient la preuve d'une vie après la mort. Beaucoup étaient et restent sceptiques mais admettent que ça a changé leur vie, le plus souvent en mieux.
Et puis il y a ceux pour qui ça n'a rien apporté de spécial et ceux pour qui ça a été une expérience négative et en ressortent dégradés. Comme avec les traitements médicaux.

Et c'est comme ça que je vois les EMI. Comme un traitement médical potentiel. C'est sans doute pas les "anges qui dansent la samba" qui soignent (c'est l'expression de Snap2 ), mais peut-être plutôt les molécules chimiques produites dans le cerveau à ce moment-là et ce sont elles qui les feraient apparaitre.

Après, même si je n'y crois pas trop/du tout, j'aimerais bien moi que ça soit vrai, la vie après la mort. Mais pour plein de gens, non. Ils préfèrent que ça s'arrête pour toujours. Chacun son trip et c'est très bien comme ça.

Oui bien sûr on est d'accord, les relations sociales sont essentielles ! Mais c'est pas l'un ou l'autre!

 

[Laura Revenudelaba]

J'espère que tu as lu ou vu les témoignages des expérienceurs EMI. Mais si non, parmi les choses qu'ils rapportent il y a souvent cette conviction que la vraie vie est "là-bas" et qu'ici c'est bien terne en comparaison. Alors je ne sais pas ce qu'est ce "là-bas" mais même si ce n'est qu'une hallucination provoquée par la chimie du cerveau stressé par la proximité de la mort, ça donne envie d'en savoir plus.

Petite théorie du jeudi après-midi :

nous autres humains sommes des êtres très cérébraux, c'est-à-dire qu'on vit plus dans un monde d'idées et de concepts, qui aliment nos pensées quasi constantes à des niveaux plus ou moins conscients (que tu sois attentionné au premier plan sur une tâche où que ça défile en arrière-plan dans ton esprit qui regarde dans le vide).

Mais quand on bouleverse cet équilibre cérébral et que l'on délaisse une partie de notre monde intelligible au profit du monde sensible, autrement dit en plongeant dans notre corps via nos sensations et émotions, on a d'autant plus l'impression d'évidence, d'authenticité. Une affection sensible paraît plus vraie qu'une idée immatérielle. Idées qui souvent face au réel ne valent plus grandes choses dans une remise en cause de nos certitudes d'alors.

Donc si via une EMI l'esprit conscient fait le grand plongeon dans le corps en se rapprochant d'un état inconscient pur et absolu, duquel nous sommes "sortis" à notre naissance, on aurait cette impression/conviction que la vraie vie est là-bas, dans nos souvenirs emplis d'affection.

On retrouve cela (à un degré moindre) quand on a prit une drogue et que nos émotions et sensations exacerbées, on se retrouve plus sensible aux choses qui nous paraissent plus vraies (par exemple quand se dégage un aura d'un arbre ou autre, la connexion avec la matière dont on sent l'énergie vivante via nos perceptions sensibles parait plus authentique que via des idées, quand on a en tête le concept d'arbre, ce qui est abstrait).

 

[Sandman]

La Tronche en Biais a même écrit un bouquin dessus, pour en donner des explications rationnelles.

Ok ben je vais m'atteler à lire ça  ;-)

 

[diaphane]

@Laura Revenudelaba

Oui, c'est la blague (?) de Mr Sandman sur où est le vrai qui m'a fait réagir.

Ce que tu dis (pour ce que j'en capte !) est très convaincant Laura. Les récits des expérienceurs d'EMI sont un peu ou beaucoup comme des TR de psychonautes. Ne pas leur accorder plus de crédibilité (dans le sens où ce qu'ils ont vécu serait "réel").

J'aime les lire parce que certains sont très beaux et intrigants mais je garde les pieds sur terre. Cependant je ne suis pas sûre que la science ait fait le tour de la question. Il y a sans doute de nouvelles explications à attendre de la recherche sur ce phénomène, qui je crois (à vérifier) concerne 4% de la population mondiale. Et qui est pour moi beaucoup plus fascinant que les drogues (excepté ma nouvelle curiosité pour la psilocybine évidemment ).

La différence, c'est que ça fait 3 ou 4 ans que je m'intéresse un peu à ces EMI et j'ai pas mal lu dessus (y compris les explications rationnelles et d'autres choses carrément farfelues). Et même pas 2 semaines que je lis des TR ici. Je ne suis pas encore tombée sur des trucs aussi impressionnants que certains récits d'EMI. Mais ça ne saurait tarder ! Enfin, si, il y a des lectures impressionnantes mais surtout effrayantes ici. Sur la datura ou d'autres genres de trip.
Et sachant que c'est un forum fondé sur la réduction des risques, c'est normal aussi que les belles histoires, s'il y en a, soient absentes ou édulcorées.

 

[Tridimensionnel]

Je n'ai pas l'impression que les "belles histoires" soient absentes ou édulcorées ici, qu'est-ce que tu veux dire par là ?

 

[diaphane]

Le TR mode d'emploi - 3. Les bonnes pratiques, incite quand même à un peu de retenue alors peut-être que certains s'auto-censurent un peu. Mais si le tuto conseille des efforts sur la forme, l'expression, il laisse une entière liberté sur le fond, le contenu. Je me fais sans doute des idées. Et puis je ne sais même pas pourquoi j'ai écrit ça parce que des beaux TR y'en a et en plus je n'ai pas lu grand chose encore donc y'en a probablement d'autres.

 

[Tridimensionnel]

Oui, si on a mis qques garde-fous sur la forme c'est en raison justement des gens qui ont tendance à écrire leur TR dans le feu de l'enthousiasme et à se montrer dythirambiques sur les propriétés curatives ou magiques de tel ou tel produit...
Comme ces personnes prennent rarement la peine de revenir un mois plus tard pour témoigner qu'en fait c'était pas si top et que leur vie est toujours aussi nulle, il faut modaliser en amont.
Néanmoins ce ne sont que des détails de formulation : le fond, les ressentis, les expériences restent libre d'être racontées telles qu'elles furent vécues.

 

[diaphane]

T'écris toujours les mots qu'il faut. D'ailleurs j'aimerais bien lire des TR de toi si il y en a. Sur ton profil y'a marqué 186 topics et plus de 3500 messages. Où sont-ils ?

 

[Tridimensionnel]

Ha ha, il faudra que je pense à me faire un sommaire un jour. Ils sont dans les sections TR et Rapports, les plus récents en première page, mon pseudo étant en rose ils ne sont pas difficiles à trouver. Merci !