Sujet de la Quinzaine Science instrumentalisée : DSM à cramer ?

[Morning Glory]

Je ne vous apprends rien, la science avance par paradigmes.
Paradigmes qui s'inscrivent dans une société avec ses normes, ses valeurs, et ses croyances.
La science est au mieux influencée ; au pire politiquement instrumentalisée.

Concernant les drogues, c'est je trouve, assez flagrant : les catégorisées illégales obtiennent souvent des résultats assez catastrophiques concernant la santé, pour qu'ensuite on apprenne qu'il y a eu une erreur par ci, une omission des effets positifs par là... Bien sûr tout de suite moins relayés par les médias.

Et les légales à l'inverse... Combien de temps met-on pour découvrir certains effets secondaires débilitants de médicaments ? Combien encore avant de les reconnaître chez les soignants ?

Avez-vous déjà vu une campagne "si votre viticulteur vous disait la vérité", ou "la bière vous met du sang sur les mains" ?


@diafoirus nous en apporte des exemples récurents :

D

Sujet 'Des menaces sur la qualité des articles scientifiques'

22/1/26

Pour tous ceux qui font de la veille scientifique, notammen t sur les drogues, des menaces bien reelles. D'autant que "baver sur les drogues et leurs utilisateurs" est non seulement populaire chez les editeurs mais aussi chez certains politiques et leurs valets mediatiques. D'où la captation par "la science" de tâches de repression sociale !

L’« enshittification » en cinq étapes des publications scientifiques

Longtemps cantonnée aux plateformes numériques, l’« enshittification » touche désormais l’édition académique. Une logique de profit croissante transforme la manière dont la recherche est produite, évaluée et diffusée…

theconversation.com

Amicalement

• diafoirus
• Réponses: 2
• Forum: Sciences

• 

Le fait est que, à force de manichéisme, non seulement je ne cru plus ni les avertissements (y compris la vérité) d'un côté ni les médecins de l'autre, mais j'ai également entendu plus d'une fois le discours : "la science concernant les drogues est instrumentalisée, on ne peut pas s'y fier".


Transition ? ...non j'en trouve pas. 🤷‍♀️

Sans* transition, à vous :


Jusqu'où peut-on croire la science ou des manuels tels le DSM ou la CIM concernant les addictions et les effets des drogues sur la santé, compte tenu de leur instrumentalisation dans le paradigme actuel de scission des drogues "ok" vs "pas ok" ?

Quels sont selon vous les dangers de trop y croire (les résultats des études par exemple), ou à l'inverse de trop s'en écarter?

Quel juste milieu dès lors, comment en tirer au mieux un avis à peu près équilibré (si vous avez ou trouvez des tips) ?

 

[snap2]

C'est super vaste comme sujet hebdo, faut pas avoir peur de la page blanche pour le coup haha (vous aurez remarqué cette incroyable phrase d'intro pour justement l'écarter).
Je commence de mieux en mieux à comprendre les biais historiques et politiques en psychiatrie, et de voir la violence systèmique que ça peut créer chez les personnes qui ont des troubles psys (n'en ayant pas personnellement, c'était pas si simple à comprendre). De l'autre côté, il y a une partie de la science qui est quand même construite sur du factuel et de l'observable, y compris en psychiatrie et en neurosciences, et s'en écarter complètement revient à nier une partie de la réalité, ce qui peut entrainer des dérives quand même graves selon moi (aussi bien au niveau épistémologique que la mise à l'écart socialement parlant).
Néanmoins, maintenant que je commence à réellement cerner comment on fait de la recherche dans la pratique, et à mieux entrevoir comment des micro-paramètres peuvent chambouler des résultats, comment on peut faire parler les stats, comment on peut faire taire des parties de ses découvertes si facilement, j'ai à la fois mille fois plus de respect pour les chercheurs honnête mais mille fois plus peur de ceux qui ne le sont pas.

Donc pour conclure vite fait, je pense que l'entre-deux se trouve entre les consensus scientifiques et le vécu des patients. Le souci c'est que pour prendre des décisions à un niveau populationnel, c'est compliqué de se référer uniquement à des témoignages isolés. J'aimerais plutôt qu'on essaie de trouver des moyens plus efficaces de faire plus de recherche et de meilleure qualité (y compris via du recueil de vécu).

Donc voilà. Je pense que ce post est brouillon mais probablement moins que ton topic MG 😛

 

[Morning Glory]

Krrkrrkrrrr brouillon. N'insulte pas mon chef d'oeuvre !
J'ai cru comprendre qu'y fallait faire vite aussi... Moi jpense qu'y faut un sacré talent pour pondre un topic hebdo dans ces conditions. Jdis ça jdis rien 😌
Piiis jvoulais partir sur un sujet simple etmonpluscomplexem'afaitdel'oeilauderniermoment, c'est pas moi, C'EST PAS MOIIII 🫪


Bon j'avoue, j'ai publié le sujet parce que la question m'intéresse et parce que j'ai pas vraiment de réponse.

Mais tu vois tu t'en es bien sorti 🤭 Bravo Snappy 😁



Par contre je pense que si des sociétés ilibérales telles que les US aujourd'hui détruisent la recherche, c'est parce qu'elle est un frein aux conclusions hâtives, à la désinformation et à la propagande. C'est peut-être naïf de ma part mais je pense aussi qu'un danger de s'écarter de la science c'est... De pouvoir croire au final n'importe quoi, mais surtout souvent ce qui nous arrange malheureusement.
Et trop se référer aux études c'est peut-être prendre plus facilement les choses qui en ressortent pour argent comptant et ne pas réfléchir plus loin (sauf les chercheurs eux-mêmes et certaines personnes portées là-dessus peut-être).


Et voilà c'est la seule des trois questions à laquelle je sais répondre donc je m'arrête là 😶‍🌫️


...mais je peux REFAIRE un sujet si vous voulez 😎

 

[PSYCHOCRACK]

j‘aimerais bien savoir le nombre détude plus ou moins bidonné contre l‘usage du cannabis. dans le temps y‘en avais une énnorme sur la mort des neuronnes sous cannabios avec des singes qu‘on avais forcer a fumer 60gr de beuh avezc une pipe a moteur et un masque a gaze traficoté. ils sont tous mort enfumer. enssuite on leurs a ouvert la boite cranienne pour constaté la mort des neuronnes en masses.
source: l‘empereur est nue. de jack herrer (un mec a la base, de droite) première edition en francais.

this is your brain on drugs.

 

[diafoirus]

J'avais lu un livre (malheureusement je ne retrouve pas le titre) sur la fabrication du DSM, notamment la version 4, qui dénonce une methode non scientifique pour imposer la vision biomedicale (et ses prescriptions de psychotropes) aux depens de la psychanalyse. Je ne suis pas un grand fan de la psychanalyse mais je pense qu'il est evident que la maladie mentale n'est pas juste une affaire de neurotransmetteur mais peut resulter d'evenements de la vie.
Il ne faut pas en effet refuser la science mais il faut etre vigilants sur le scientisme, qui semble assez prevalent dans le DSM et en general en psychiatrie. et en psychanalyse. 2 refs au passage

Inconvénient du DSM-5 : une analyse critique des limites - Zone Santé

Un même trouble diagnostiqué différemment selon le pays, l’âge du patient ou la formation du clinicien : le DSM-5 ne garantit pas l’uniformité attendue dans la pratique médicale. La frontière entre normalité et pathologie y demeure mouvante, laissant place à l’interprétation.Certaines catégories...

zone-sante.fr

DSM et critique psychanalytique

shs.cairn.info

sur science et scientisme en psychiatrie

Scientisme ou scientificite de la clinique

shs.cairn.info

Un article interessant à mon avis

Preparing to download ...

je cite

First, it will lead to a limited number of syndromes
rather than a multitude of clearly distinguishable
diagnoses. Diagnostic frameworks (such as ICD-10)
will keep their purpose in classification for objectives
of research, health insurances, etc. but are neither
now nor in future based on a coherent theory

Amicalement
.

 

[Morning Glory]

Merci pour vos réponses !

@diafoirus Ouai c'est bien possible qu'on diag trop rapidement des gens qui traversent un deuil non pathologique par exemple c'est un risque en effet. Par contre c'est quoi le problème du scientisme selon toi? Car pour moi oui des études sont falsifiées et/ou biaisées, et on a encore énormément à découvrir mais si quelque chose n'est pas scientifique, alors on peut dire ce qu'on veut. Et c'est quoi, si tu as une idée, l'alternative à la science par exemple du coup, si ce n'est la psychanaylse (beaucoup défendue dans tes liens), PNL et autres thérapies à l'efficacité invérifiable? Comment on fait pour soigner en gros, sans passer systématiquement par la science? Comme ma formation a été strictement de psychologie expérimentale, je m'interroge ça m'intéresse?

On a vraiment des traces des méthodes non scientifiques pour le DSM? Sur le web je veux dire? C'est heu... Flippant? Genre ça remettrait en question presque tout ce que je pense connaitre de la psycho .___.

Xoxo! ~

 

[diafoirus]

Je ne suis evidemment pas contre la science y compris en psychiatrie. Ce que j'appelle le scientisme c'est des avis d'experts manipulant des concepts scientifiques mais sans esprit scientifique. Voir par exemple pour le Covid et la nivaquine.
Je rappelle qu'en recherche medicale le niveau de preuve (decroissant) va de l'etude randomisée à l'avis d'expert. Souviens toi du temps où des "experts" pediatres recommandaient de coucher les bébés, sur le ventre pour prevenir la mort subite jusqu'à ce qu'une etude scientifique montre que ça augmentait en fait le risque.
Ce que j'ai lu du fonctionnement des comités qui ont fait le DSM4 releve de l'avis d'expert mâtiné de lobbyings divers.
J'essaie de trouver ma ref. C'est edifiant !
Sur le fond J'ai bien dit que je n'etais pas un fan de la psychanalyse mais que l'orientation biomedicale du DSM etait abusive et je ne suis pas le seul à le dire. L'article que je cite plus haut (preparing to download) me plait bien, venant d'une equipe (Ulm) assez connue. Je te propose de revenir avec des articles sur ce sujet qui m'interesse. Amicalement

 

[Morning Glory]

Je ne remets pas en cause ce que tu dis, je tente réellement de comprendre, pour me faire un avis.

Je comprends mieux le terme scientisme ok merci ! Ca rejoint pseudo-science mais qui se fait vraiment passer pour de la science de façon mensongère quoi. Et alors, rien à redire, en effet c'est une vraie pandémie.

Je suis tout à fait d'accord aussi qu'on médicalise trop, par rapport à une recherche ralentie voire scandaleusement en stand-by en psychiatrie comme dit dans un de tes liens, et des méthodes pharmacologiques qui ont de toute façon des limites rien que de par la relative simplicité et généralité de leurs modes d'actions sur un cerveau infiniment plus complexe (selon le(s) neurotransmetteur(s) touché(s), où dans le cerveau, mais ensuite y a la sélectivité fonctionnelle et les effets intracellulaires GPCR à prendre en compte, la tolérance, les connexions neuronales existantes que ces produits ne peuvent pas refonder ou avec une imprécision parfois désastreuse, etc.).

Et ce n'est pas étonnant que le DSM soit bouffé par les lobbys pharma (toutes les branches ayant un tant soit peu d'influence dans la société le sont, y a toujours un lobby de ci ou de ça qui va en tirer quelque chose), simplement oui je serais friande de lecture sur le sujet, forcément rare puisqu'étouffé.

 

[diafoirus]

Bonjour, j'ai trouvé ma ref sur Chr lane (voir l'article du Monde, numero 1). Voir aussi l'article numero 2 sur le DSM et l'article 3 sur Spitzer qui a dirigé le DSM de façon assez personnelle.

Client Challenge

Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux — Wikipédia

fr.wikipedia.org

Robert Spitzer (psychiatre)

Pour les articles homonymes, voir Spitzer. Robert Spitzer est un psychiatre américain surtout connu pour son laborieux travail de révision du DSM pour en élaborer la troisième version (DSM III). Il avait par ailleurs été en psychanalyse comme…

fr-academic.com

Amicalement

 

[PSYCHOCRACK]

et l'article 3 sur Spitzer qui a dirigé le DSM de façon assez personnelle.

c‘est quoi au juste le DSM ?

Franchement entre le DSM et ca:

je trouve que ca porte a confusion.....

Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux​

merci, maintenant c‘est limpide!

 

[Tobold Sonnecor]

Pssst, je pense qu'elle avait un peu fait exprès pour la confusion DSM <-> BDSM 🤣

Pour le DSM, je le connais assez mal, mais j'ai toujours entendu dire qu'il était controversé.
On veut mettre les gens dans des cases, en faire des "cas", alors que nous sommes tous complexes, tous les résultats d'éducations, d'influences, d'expériences qui font que chacun de nous est un cas particulier.
Il est probablement utile pour les professionnels du secteur, mais à prendre avec un peu de recul.

 

[Morning Glory]

Hé mais... Wtf mais oui mais NON en fait 💀

Bon l'image, j'y ai pensé. D'accord.

Mais je suis beaucoup trop naïve mais ça m'énerve, NON j'ai pas fait le lien pour les acronymes, et donc pas non plus pour l'image avec et...

Breeef, je sais plus si je dois parler de coups de génie inconscients ou d'énormes n'importe nawak sur ce thread, jsuis aussi perdue que vous 🤷‍♀️🥲


Me laissez plus jamais refaire un topic hebdo dans ces conditions 🤣






@diafoirus en effet la construction du DSM est trop opaque et soumise à conflits d'intérêts je tombe des nues.
C'est... Hyper flippant, c'est ma bible depuis la fac donc une décennie...
Mais comment on fait pour trouver quoi utiliser dans telle situation alors quand besoin de chimie il y a néanmoins ? La CIM?

 

[Tobold Sonnecor]

Hé mais... Wtf mais oui mais NON en fait 💀

Donc mea culpa, mais c'était marrant.🙂
Un sujet n'a pas besoin d'être totalement sans humour pour être sérieux tout de même.

 

[Morning Glory]

Ah mais j'ai trouvé ça extrêmement drôle 😂 j'ai eu le même problème avec mon pseudo hein, on m'a appris le double sens bien sept ans plus tard 😎

J'en déduis à ta réaction que je me suis encore gourrée dans les emojis pour montrer le second degré 🤔


🤷‍♀️



...C'est vraiment le sujet de la quinzaine le moins bitable du monde 😂 @modos j'ai droit à un trophée ?

Jsais pas jme sens trop fière 🤷‍♀️🤦‍♀️😂

 

[Sorence]

Tu as gagné le trophée du premier degré