Devenir Végétarien

[ChatonMort]

Ben du coup selon ma définition t'es flexitarien Castles, quand t'es végé la viande ne fait pas partie de ton régime alimentaire.
Je dis pas ça pour faire mon nazi mais d'un autre côté tu présentes les choses comme si j'étais borné :mrgreen:

Pour moi le boycott est total, si on essaye de me faire bouffer de la viande quand même et même si ça peut donner l'impression d'avoir aucun impact (parce que je la finance pas, parce que je l'ai pas choisi etc.), je refuse quand même, déjà parce que personnellement j'en suis arrivé au stade où ça me rend malheureux d'en manger (mais ça c'est purement personnel bien sûr), mais surtout parce que ça a un impact, ne serait-ce que celui de faire comprendre aux gens que je suis pas juste un mec chelou qui pète les couilles avec son régime àlakon, mais bien que le mode de vie que j'ai choisi mérite qu'on le respecte (au lieu de lui jeter des "mais imagine si t'es sur une île déserte et que t'as le choix entre tuer toute ta famille et manger un nugget" comme autant de cacahuètes sur un singe blasé) et constitue la solution la plus pertinente et accessible si on a prévu d'essayer de nourrir toute la planète (déjà qu'on a du mal) en continuant à se reproduire comme des putain de lapins.
C'est aussi, pour moi, un emblème de l'empathie nécessaire à une vie en société responsable. Alors je vais pas accepter de nier un principe qui me semble évident juste pour faire plaisir à une majorité qui se complaît dans une consommation outrancière d'un truc dont elle arrive même pas à cerner l'étendue de l'absurdité du concept


Les très rares fois où malgré mon application à vivre selon ce qui me semble juste (qui je vous assure ne me demande franchement pas beaucoup d'efforts), je me retrouve avec un truc à la viande dans les mains, je le file à quelqu'un qui a faim, et tout le monde est content.

Ce que je veux dire c'est que c'est stupide de présenter les choses comme si elle dépendaient pas de vous, et de manger de la viande en se laissant porter par les choses, sans prendre de décision : vous avez toujours le choix, alors quel qu'il soit, assumez-le


Et j'suis désolé mais j'arrive toujours pas à comprendre cet argument :

je suis pour le végétarisme, mais j'arrive pas à arrêter la viande, trop bon

Pour moi ça découle d'un manque cruel d'information sur les possibilité que chacun a d'un point de vue culinaire (dans nos pays riches en tout cas, oublions pas qu'on est quand même privilégiés sur le choix de la bouffe) ; je dis pas que mon cas prouve quoi que ce soit mais quand même, j'ai jamais fait aucun effort pour me renseigner sur des recettes végé ou sur des substituts, et je connais quand même des dizaines de moyens de remplacer la viande dans un plat de manière à ce que même le plus borné des carnivores de mauvaise foi soit obligé de reconnaître que c'est meilleur…

Et pour l'instant tous les gens qui m'ont présenté un argument similaire étaient effectivement de mauvaise foi, puisque même en leur ayant cuisiné un truc qui de leur propre aveu remplaçait la viande à la perfection (et en étant meilleur pour la santé moins cher blablabla), ils ont pas envisagé un seul instant de changer leurs habitudes :?





J'vous l'avais dit qu'être végé ça rendait chiant :nod:

 

[Towelly]

Et si t'es sur une île déserte et que t'as le choix entre tuer toute ta famille ou manger un nuggets tu fais quoi sinon ¿

et constitue la solution la plus pertinente et accessible si on a prévu d'essayer de nourrir toute la planète (déjà qu'on a du mal)

On a largement la capacité de nourrir toute la planète, c'est juste que y'a des enculés qui partagent pas.

Et en effet t'es un bon casse noisettes Mario par ton extrémisme mais vu que tu m'imposes rien ça ne peut poser problème.

 

[CastlesMadeOfSand]

C'est pas bon les nuggets.


@Mario
Personne n'essaye de me faire manger de la viande, effectivement ça ce serait relou.
En fait la première fois que mon pote rebeu m'a invité à bouffer ils avaient fait des briques au thon 'spécialement' pour moi.
Bon c'est une erreur de leurs part, je leurs ré-explique mais je ne les force pas à me faire autre chose à manger.
C'est l'exemple que j'avais en tête.

Après je m'en fiche de l'étiquette, je connais la qualité du vin dans la bouteille ^^
Sinon je t'ai pas traité de borné Mario, j'ai dit comment je voyais mon approche.

 

[ChatonMort]

Bien sûr y a pas d'embrouille et je comprends tout-à-fait ton approche évidemment.


Serviette ouais le problème vient évidemment de la répartition des ressources. Mais y a aussi un gaspillage gigantesque (cf l'image que j'ai foutue plus tôt) dont on peut pas nier l'impact
Et heureusement que j'essaye pas d'imposer le végétarisme aux gens, ça me pourrirait la vie autant que celles de mon entourage. D'ailleurs c'est le seul sujet à propos duquel je laisse les gens tranquille uniquement parce que la situation actuelle est tellement ancrée dans les mœurs que ça serait inutile, et pas parce que j'estime que ça me regarde pas (parce que je vois vraiment ça comme un sujet qui concerne tout le monde, plus que comme un choix purement personnel).

Après en tant que défenseur des libertés individuelles etc. j'estime que c'est un choix qui n'a de valeur que s'il est consentant ; donc à mon échelle je peux juste exposer les arguments aux gens, leur filer des liens, et me friter avec eux quand ils disent trop de la merde (c'est pas naturel, c'est mauvais pour la santé, les carottes elles souffrent quand tu les tues, bref la liste est longue), et surtout leur cuisiner des trucs végés quand il viennent chez moi.

 

[Towelly]

Note que tu utilises le terme convertir, et c'est ça qui me choque, convertir quelqu'un à l’extrémisme.



Y'a un juste milieu qui est de sensibiliser les gens sans pour autant les rendre radicaux.

Par exemple si un végé me fait découvrir son monde exempt de protéines animales par le biais de sa cuisine, vu que j'adore les légumes & co je sais qu'il y aura de fortes chances que je sois séduit, mais c'est pas une raison pour me priver de putain de bons saucissons, merguez, poulets rôtis et autres lasagnes bolognaises.

Certes car j'incarne un gros connard qui en a rien à taper des bêtes sacrifiées sans leur propre consentement, mais surtout parce que j'aime la sensation de la chair de ces mêmes animaux au sein de ma cavité buccale et je ne souhaite pas faire passer la morale avant le plaisir.

 

[CastlesMadeOfSand]

je ne souhaite pas faire passer la morale avant le plaisir

C'est bien d'être honnête.
Perso je trouve que ce principe est extrémiste.
Dans le sens où il génère des souffrances extrêmes.
Si certains auraient besoin d'un dessin : le viol est justifiable avec ce genre de principe.

Bien sûr Tissu tu n'es pas un violeur mais tu donnes du crédit à un principe qui fait du mal à autrui.
Dans ce cas précis ça fait du mal aux truies et ça peut en faire sourire certains, mais nourrir ce genre de principe : "mon plaisir > la bienséance", c'est le mal.
Dans le simple sens que ça fait mal, en parlant de "morale" et de "bienséance" comme ce qui fait du bien, simplement.
Caresser un chat ça fait du bien.
Gaver une oie ça fait du mal.
Évident, non ?

Ne pas manger d'animaux n'a rien d’extrémiste.
Mario joue de la connotation religieuse du mot convertir je pense, c'est tout : "convertir en faisant à manger", c'est une blague ^^
Je vois rien de choquant.

Ce qui est de choquant c'est de faire les choses sans se poser de question, par habitude bête.

 

[Towelly]

Si certains auraient besoin d'un dessin : le viol est justifiable avec ce genre de principe.

Le viol concerne les hommes.

Bien sûr Tissu tu n'es pas un violeur mais tu donnes du crédit à un principe qui fait du mal à autrui.

Ah, c'est sur je peux rien faire pour toi si tu places les animaux sur le même pied d'égalité que les hommes. Pour moi autrui reste un humain, bien qu'animal à la base.

Autrui: Toute personne autre que soi-même, surtout considérée sur le plan moral ;

 

[CastlesMadeOfSand]

Oui je considère les animaux comme des personnes mais tous les animaux, pas uniquement le petit rocky à sa maman t'as vu.
Oui c'est personnel et bien que ça me paraisse évident je sais qu'on n'a pas tous la même perception/conception de tout ça.

Maintenant je dénonce le principe que tu révèles clairement.
Ce principe est vicié, c'est tout.
Je le prend dans toutes ses potentialités, pas seulement dans le crédit limité que tu lui donnes (d'où l'exemple du viol).

 

[TheScarecrow]

Et les animaux sauvages qui s'attaquent aux humains, eux, doivent ils être traités comme un humain qui s'en prendrait à un humain ? Non, évidemment.
Y'a une échelle de valeur certaine, du au fait que les animaux, même s'ils ont leur propre façon de communiquer etc., n'ont pas un système social, un système moral aussi poussé que le notre.
Dire que ça peut justifier un viol, c'est de l'exagération. Ce genre d'argument pourrait être utilisé dans n'importe quel autre domaine: (JE GROSSIS LE TRAIT, EVIDEMMENT.) exemple: Tu n'as pas le droit de critiquer un autre être humain, parce que critiquer un être humain pour ce qu'il fait peut justifier une dictature.
C'est paradoxal: si tu pousses les opinions de Tissu à fond en disant que tu considères les animaux comme des humains, alors poussons ça à fond: il faut condamner les animaux au meme principe que les humains, leur donner le droit de vote, et demander la parité humains/animaux au parlement.

Si on prend tous les principes aux extrêmes, ils deviennent tous négatifs, c'est la modération qui rend un principe louable.

Je comprend le végétarisme, mais faut avouer que des végétariens peuvent être extrémistes, et c'est ceux là qui me saoulent.
J'ai déjà vu une amie refuser de me faire la bise parce que j'avais manger un kébab et que "peut être il en reste, j'ai pas envie de participer à la souffrance des animaux", ou m'imposer des vidéos d'animaux abattus pendant que je mange "parce que regarde comment ton steak est arrivé dans ta bouche."
Le végétarisme, ok, la propagande, non merci.

 

[Ji-doo]

J'ai des doutes quant aux procédures de mise à mort des animaux certifiés par les différents labels sur le marché, et dans tous les cas, ça reste cruel.
Autant être végé.

Pour la mise à mort, tu a certainement raison.Pour les conditions de vie par contre, tu a un cahier des charges qui empêche certaines pratiques (comme le gavage, d'où l'absence de foie gras bio) ou des modes de production (poules en batterie, becs coupés des poules pour ne pas qu'elles s'entretuent vu le peu d'espace, etc).

quand on voit avec quoi est nourri le bétail, et dans quelles conditions.... Donc que du bio! (Et encore le "bio" de grandes surfaces est souvent faux, les labels étant récemment reconnus comme corrompus...)

Le problème des labels est surtout que l'Europe a permis récemment de tirer le label français vers le bas (plutôt que tirer les autres vers le haut).Ceci profite essentiellement à la grande distribution qui peux faire du bio industriel...
C'est un peu dommage, mais le manque de vigilance des consommateurs (nous) y est pour beaucoup.

Sinon tu fais aussi peut-être allusion à une récente affaire de corruption avec un label italien qui à laissé passer des céréales achetées à bas prix en europe de l'est et vendues pour du bio (y a un très bon article dans le Canard enchaîné).

je ne souhaite pas faire passer la morale avant le plaisir.

Perso je comprends...ayant été végé pendant 2 ans, j'ai trouvé un équilibre entre les 2 maintenant (même si j’appellerai plus ça conscience que morale).

 

[CastlesMadeOfSand]

lol le coup de la bise au Kebab.

Sinon je prend pas le principe à l'extrême.
C'est évident que "Mon plaisir est plus important que la morale" ça justifie le viol, non ?
Par contre ton raisonnement sur la critique et la dictature n'est pas aussi évident pour moi...

Après c'est sûr que "s'abstenir de tuer les êtres" si on prend ça au pied de la lettre il ne reste plus qu'à mourir : impossible de vivre sans engendrer la mort (en prenons en compte les morts indirectes dues à l'agriculture par exemple, ou en considérant les acariens,...).
Cependant c'est pas une raison pour faire ce que nous dicte notre plaisir à court terme sans avoir un minimum de recul sur les impacts.

J'ai jamais dis que tout était pareil.
Je ressens la souffrance et le plaisir des animaux de la même façon que chez mes congénères.
C'est un fait et ça oriente ma conduite.
That's all.

 

[TheScarecrow]

Mais Tissu expliquait que ce principe valait dans cette optique là, comme il l'a dit "Le viol concerne les humains."
C'est donc qu'il étend pas ce principe là sur absolument tout, mais simplement sur la bouffe. Oui, si tu pousses le principe à fond, ça justifie le viol. Simplement, il le pousse pas à fond, parce que n'importe quel principe poussé à fond justifie des horreurs ...
"Mon plaisir passe au dessus de la morale", là il parlait simplement de "tuer des animaux", pas de "dans ma vie en général, partout, je fais passer mon plaisir au dessus de la morale".

Et si on part de la meme chose, imaginons quelqu'un qui dit "j'ai le droit de critiquer les gens". C'est normal, logique, bref, la base de la liberté d'expression.
Oui, mais, ce principe, appliqué partout, peut justifier n'importe quoi: "j'ai le droit de critiquer les gens sur leur religion.", là ça devient extrémiste.
La c'est pareil, tu pars d'un simple point de son argumentation qui ne vaut que sur la nourriture et tu l'étend dans l'extreme jusqu'à son utilisation dans la société. Tous les principes, quand tu les pousses à bout, deviennent absurdes, c'est pas un argument.
"T'as fait tomber mon verre.
-Désolé, j'ai pas fait exprès.
-J'ai pas fait exprès c'est pas un argument, t'imagines, "j'ai pas fait exprès", ça peut excuser un homicide !"

"Je préfère les aliments qui viennent de France, je trouve ça plus sur.
-Ah bah non, préferer quand ça vient de France c'est du racisme !"

Je caricature, évidemment, mais c'est le meme esprit.
Evidemment, tu peux ressentir la souffrance des animaux, c'est très bien, mais t'as dit "je trouve ça choquant de manger sans se poser de question", et bien je trouve ça aussi grave de dire "je trouve ça choquant de se priver de viande par conviction".
Je comprend parfaitement ton point de vue hein, je trouve ça louable de ne pas manger de viande.
Mais aussi louable que d'en manger. C'est une question de conviction, simplement.

 

[CastlesMadeOfSand]

Je trouve ça chouette que Tissu dise tout haut ce que pas mal de gens se disent tout bas (sans trop se regarder en face je pense).
Le principe qu'il a dégagé a le mérite d'être clair.

Après il entendait sûrement par "morale", l'idée qu'on se fait de ce qui est bien ou pas.
J'ai de mon côté ramené à la morale à son sens premier (pour moi).

La morale (du latin moralitas, « façon, caractère, comportement approprié ») désigne l'ensemble des règles ou préceptes relatifs à la conduite, c'est-à-dire à l'action humaine. Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs fondamentales : le juste et l'injuste, ou plus simplement le bien et le mal.

En ramenant le bien est le mal à "ce qui fait du bien" et "ce qui fait du mal" pour que ce soit du vécu et pas juste des idées.

Après si on est aveugle au ressenti des animaux, qu'on le nie ou encore qu'on le juge comme acceptable parce que ce sont des animaux.
Alors manger de la viande n'a rien d'immoral, c'est sûr.

Sinon tes exemples ne me parlent pas trop mais je vois ce que tu veux dire et je l'ai exprimé à ma façon dans mon message précédant.

Pour finir je redis d'une façon générale : "C'est aberrant de faire les choses habituellement sans observer leurs sens".
Après c'est ma démarche et c'est sûrement plus profond que de dire "C'est aberrant de fonctionner comme-ci ou comme-ça".
Je dis pas ce qu'il faut faire ou pas, je dis qu'il faut ouvrir les yeux pour faire les choses en connaissance de cause.


Bon après si tu veux continuer l'échange je suis open mais par MP ce serait peut être mieux histoire de ne pas transformer ce topic en joute rhétorique (fort interessante par ailleurs).

 

[ChatonMort]

Note que tu utilises le terme convertir, et c'est ça qui me choque, convertir quelqu'un à l’extrémisme.



Y'a un juste milieu qui est de sensibiliser les gens sans pour autant les rendre radicaux.

Par exemple si un végé me fait découvrir son monde exempt de protéines animales par le biais de sa cuisine, vu que j'adore les légumes & co je sais qu'il y aura de fortes chances que je sois séduit, mais c'est pas une raison pour me priver de putain de bons saucissons, merguez, poulets rôtis et autres lasagnes bolognaises.

Certes car j'incarne un gros connard qui en a rien à taper des bêtes sacrifiées sans leur propre consentement, mais surtout parce que j'aime la sensation de la chair de ces mêmes animaux au sein de ma cavité buccale et je ne souhaite pas faire passer la morale avant le plaisir.

J'suis d'accord avec toi et je considère ta dernière phrase comme la seule raison valable de manger de la viande dans notre situation
J'utilise le terme "convertir" de manière ironique (et presque inconsciemment, avec l'habitude), j'ai le réflexe d'essayer de garder du recul sur mon côté végétarien propagandiste (là, j'ai encore utilisé un terme exagéré par lequel je ne me définis pas en réalité, sans m'en rendre compte sur le moment) et d'éviter d'en parler de manière trop sérieuse.

Perso je trouve que ce principe est extrémiste.

Moi je pense pas. J'pense que la manière dont il est formulé te le fait percevoir comme n'incluant pas de nuance, et donc extrémiste ; mais il en comporte évidemment (sinon comme tu dis n'importe quel atrocité peut être justifiée).
J'pense qu'il faut interpréter ça comme "dans cette situation l'enjeu moral est inférieur à l'enjeu de mon plaisir", en prenant ces enjeux comme deux variables.
Je fonctionne de la même manière seulement être végé ne m'enlève pas de plaisir (j'aime la viande mais pas plus que la plupart des nombreux aliments que je peux manger), donc l'aspect moral prend forcément le dessus.
D'ailleurs cet enjeu moral est pour moi moins important qu'un vrai enjeu moral (vol, meutre etc.), pour moi si le meurtre est aussi immoral c'est parce qu'il nuit profondément au concept de vie en société, et les animaux ne font pas partie de la société, ils y sont extérieurs (je définis la société comme "l'ensemble des humains"). C'est d'ailleurs pour ça que je casse pas les couilles aux omnivores avec ça, et que j'argumente sur le végétarisme uniquement quand les gens s'y intéressent ou que la discussion y arrive naturellement




Par contre j'ai du mal à accorder du crédit au plaisir procuré par la viande (enfin, spécifiquement par la viande), par exemple parce que dans le cas de tes lasagnes bolognaise Tissu si tu remplace la viande par des protéines de blé déshydratées en miette, tu vois pas la différence (en plus d'être moins cher blablabla)
Mais j'ai pas envie de décider à ta place ce qui mérite que tu le sacrifies à la moral, ça me regarde pas

 

[Sludge]

Je pense que c'est une question d'empathie, pour moi faire passer le plaisir avant la morale ne justifie pas le viol, sauf si on considère que la souffrance de la personne en face n'a aucun impact sur son plaisir, et donc qu'on est un gros psychopathe. Cela ne justifie pas non plus de manger de la viande si on considère la souffrance animale comme pesant sur son propre plaisir. Dans un monde sain où les gens seraient individualistes, la souffrance n'existerait pas non plus car faire souffrir les autre est normalement source de "déplaisir". Si on partage son pain avec quelqu'un qui meurt de faim, c'est aussi parce que ça fait du mal de voir quelqu'un souffrir, c'est aussi de l'individualisme d'une certaine façon.

Mais dans le notre la souffrance des autres ne nuit pas au plaisir de tout le monde, d'où le viol et dans une autre mesure la consommation de viande.:toimonster:

 

[Towelly]

Vous arrêtez de comparer le viol à la consommation d'animaux ou bien ? C'est juste que je trouve ça absurde et cela ne pèse pas en faveur des végé.

 

[Sludge]

Sauf que là mon explication allait aussi dans ton sens pour dire que si tu n'as pas d'empathie pour les animaux, la comparaison n'a pas lieu d'être.

 

[Ji-doo]

Je pense que c'est une question d'empathie, pour moi faire passer le plaisir avant la morale ne justifie pas de manger de la viande, sauf si on considère que la souffrance de l'animal n'a aucun impact sur son plaisir...

Certes mais attention à ne pas oublier l'empathie envers soi-même.
Si tu t'oublie dans l'histoire, ce n'est pas terrible non plus.
Tout est une question d'équilibre je crois.

 

[Sludge]

C'est la même chose ! Voir de la souffrance fait souffrir. Apporter du bien être rend heureux. Bon là c'est un autre sujet que le végétarisme, mais c'est ce que je voulais démontrer.

 

[Ji-doo]

Imagines que pour quelqu'un, se priver de manger hum...du saucisson (par exemple) soit vécu comme une souffrance ?
Accepter de ne plus jamais en manger par empathie envers les animaux, reviendrait à un manque d'empathie envers soi-même.

Mais si effectivement tu ne ressens aucun plaisir en mangeant de la viande, et que tu ne ressens aucun manque ni aucune souffrance à ne pas en manger, alors ton choix est le meilleur.

Mais c'est du cas par cas.