Les trips qui ont changé votre vie.

[Supervixen]

Ah oué, sinon, une fois, avec un pétard (précision, je fume très rarement, et uniquement de la beuh), pendant cinq minutes, j'ai compris (sans l'éprouver, juste comme si mon cerveau me disait "tiens, vois ce que ça pourrait être") ce que je ressentirais si je faisais un bad. Et ça avait pas l'air rigolo du tout. Heureusement, je doute faire un vrai bad un jour.

Et aussi, grâce au 2C-E ( :wink: ) et à mes deux acolytes j'ai pu avoir droit à cette divine conversation au téléphone :
Acolyte n°2, déchiré mais solennel : "Prouve-nous que tu n'es pas Madonna."
Emo-fag-rachitique à l'état de métastase blafarde (et qui s'appelle Kevin, en plus), d'une voix s'approchant plus de la chèvre résignée que de l'être humain :
"Je ne suis paaas MADONNA."

Est-ce que ça a changé ma vie ? Pas encore, mais en tout cas, ce souvenir impérissable coupera court à toutes mes envies de suicide futures, à supposer qu'il y en ai. C'est plutôt important.

 

[Deleted-1]

Ah oué, sinon, une fois, avec un pétard (précision, je fume très rarement, et uniquement de la beuh), pendant cinq minutes, j'ai compris (sans l'éprouver, juste comme si mon cerveau me disait "tiens, vois ce que ça pourrait être") ce que je ressentirais si je faisais un bad. Et ça avait pas l'air rigolo du tout. Heureusement, je doute faire un vrai bad un jour.


Est-ce que ça a changé ma vie ? Pas encore, mais en tout cas, ce souvenir impérissable coupera court à toutes mes envies de suicide futures, à supposer qu'il y en ai. C'est plutôt important.

Voir ce que ça pourrait être qu'n un bad m'arrive souvent, je me met dans des situations parfois vraiment chelous et je vis avec. Dès que je sens que je sombre, soit je change d'environnement, soit je pars marcher avec de la sik et ça passe les 90% du temps.

Depuis 2 mois je vois la mort différemment, aucune envie de mourir ! il me reste trop de chose à vivre et découvrir mais la mort fait partie de la vie et si je devais y passer là maintenant, je trouverais ça normal. J'ai l'impression d'avoir vécu/accompli des choses élémentaires qui font que ta vision du monde est telle qu'elle est véritablement ---> naître/vivre des expériences et comprendre/mourir.

 

[Styloplume]

@ Hunter Thompson
J'adore ton histoire! Trop puissant la sensation que c'est quand on se rend compte que l'on n'est rien! Ne t'inquiète pas, car on est insignifiant qu'en ceci qu'on fait partout d'un tout qui, lui, est énorme. La sensation du tout je suis pas le seul à l'avoir ressentie, même des gens initiés religieusement peuvent la ressentir parfois.

Il existe bien quelque chose de l'ordre de Dieu. Émotion trop violente pour moi. Je pleure et me sens minuscule. Assez dur à intégrer et je me mets à réfléchir beaucoup trop

Voilà. Dieu c'est le tout et l'émotion que tu as ressentie c'est de l'humilité, c'est pour ça que tu as pleuré. Bravo! J'ai expérimenté la même chose. La prochaine fois, tu te sentiras mieux si tu ne réfléchis pas mais si tu te contentes de ressentir. Ouf tout ce que tu vis avec seulement de la beuh! Trop génial!

Troisième trip : je fume un spliff car je ne dors plus depuis 2 jours à cause du trip 2. La sativa fait monter mon rythme cardiaque beaucoup plus que prévu. Je sens que je panique, que je vais crever. Je me dis tant pis, j'ai bien vécu, je me laisse aller. Le noir complet, mais une sensation de douceur. Je suis mort ? On dirait. J'ai l'impression que je dois choisir des nouveaux parents. Je me dis LOL la réincarnation est réelle Je choisis mon cousin. Ce mec est une crème, drôle et intelligent et c'est celui qui me vient le plus vite à l'esprit. Puis je me rends compte, ah non je suis pas mort, je suis toujours moi. Je me réveille un peu choqué.

1 semaine plus tard, je reçois un mail de mon cousin pour m'annoncer qu'il est l'heureux papa d'un petit Gaspard (je m'appelle Gautier). Je jure que je n'avais aucun souvenir que sa femme était enceinte (on ne se voit pas souvent) Je ne cherche pas trop à comprendre mais je n'ai plus peur de mourir aujourd'hui. Je rationalise parfois que j'ai dû le savoir de façon inconsciente, que je l'avais oublié, mais je préfère me dire que c'est un clin d'oeil du destin

Trop amusant! C'est chouette que tu le prennes avec philosophie en en gardant le positif.

Depuis 2 mois je vois la mort différemment, aucune envie de mourir ! il me reste trop de chose à vivre et découvrir mais la mort fait partie de la vie et si je devais y passer là maintenant, je trouverais ça normal. J'ai l'impression d'avoir vécu/accompli des choses élémentaires qui font que ta vision du monde est telle qu'elle est véritablement ---> naître/vivre des expériences et comprendre/mourir.

Ah bravo ah bravo putain je suis trop fier de vous tous!

@Supervixen: Oui selon moi un trip ça se gère, à la beuh je suis toujours sur la brèche entre euphorie et bad, pas vraiment agréable je trouve. Mais comme dit Zerty, ça se gère, chacun sa façon de se rassurrer.
Et puis, d'où tu sors ton pseudo? Je le comprend mais l'orthographe est étrange.

 

[Hunter Thompson]

@ Hunter Thompson
J'adore ton histoire! Trop puissant la sensation que c'est quand on se rend compte que l'on n'est rien! Ne t'inquiète pas, car on est insignifiant qu'en ceci qu'on fait partout d'un tout qui, lui, est énorme. La sensation du tout je suis pas le seul à l'avoir ressentie, même des gens initiés religieusement peuvent la ressentir parfois.

Voilà. Dieu c'est le tout et l'émotion que tu as ressentie c'est de l'humilité, c'est pour ça que tu as pleuré. Bravo! J'ai expérimenté la même chose. La prochaine fois, tu te sentiras mieux si tu ne réfléchis pas mais si tu te contentes de ressentir. Ouf tout ce que tu vis avec seulement de la beuh! Trop génial!

Héhé merci, j'avais plus ou moins réussi à déduire ça moi-même :wink: Si tu veux l'histoire complète j'ai été directement en discuter avec un moine dominicain qui tient un pub dans ma ville. Je me suis dis que lui ne me prendrait pas pour un illuminé (j'avais pas trop envie de parler de ça avec mes potes ou mes parents). Ce mec est un des type les plus ouverts que je connaisse et on a eu une discussion très intéressante autour de quelques bières, alors que j'étais encore tout tremblant de mon expérience.

Pour ce second trip, ce que j'ai ressenti c'était pas seulement dû la beuh, c'est la somme de toutes mes lectures, des évènements de ma vie et d'un "déclic" que j'ai eu à la lecture d'un bouquin. La beuh m'a juste mis dans un état différent pendant que je lisais, et je comprenais mieux le message du livre. J'aurais peut-être même pu avoir cette expérience sans la beuh, qui sait.

D'un autre côté j'étais pas trop préparé à ça, et c'est pas juste de l'humilité que j'ai ressenti. Il faut savoir que je suis un pur scientifique à la base. Ingénieur de formation, agnostique voire athée, je croyais bien en les mystères de la conscience et des psychédéliques, mais là on parle d'autre chose. De foi. Maintenant j'ai un peu mieux compris ce qu'était cette foi, cette "pistis". Ce n'est pas "croire", c'est "savoir", suite à une expérience directe. Par contre je sais aussi que ce sentiment est incommunicable et non démontrable. On peut d'ailleurs parfaitement vivre sans, c'est une affaire de préférence personnelle et les religieux qui veulent faire du prosélytisme à tout prix sont des beaux enfoirés. D'ailleurs je ne me revendique toujours pas d'une religion. Elles ont toutes leur façon de décrire les choses.

Ce que j'ai ressenti et vécu, ça m'a un peu beaucoup bousculé. Quand tu es forcé de remettre toute ta vie en question, ça peut faire mal, très mal... Le moine l'a tout de suite vu et il m'a conseillé d'aller voir des amis à lui dans un monastère. Je crois qu'il a bien fait car j'ai vécu (je pense) ce qu'on appelle "une nuit noire de l'âme". 7 jours d'insomnies, à me poser des questions, à halluciner de la privation de sommeil, à ne plus savoir où aller et que faire. Dont 3 jours dans le monastère, à rester couché et à délirer. Si eux ne m'avaient pas accueillis, j'étais bon pour l'HP. D'ailleurs ça m'a fait peur de me dire que si ça se trouve, dans les HP, il y a plein de pauvres bougres qui ont vécu des expériences mystiques sans savoir ce que c'est, et que la société moderne n'est même plus capable de les aiguiller correctement (au final je m'en suis sorti avec 2 semaines de congé via un certificat médical pour "surmenage" au travail Mon coeur me faisait très mal pendant l'expérience, mais après les premiers jours j'ai enfin retrouvé le calme et la paix, malgré les douleurs à la poitrine et la tête. Mes parents sont venus me voir à ce moment, j'avais un sourire collé au visage et j'étais zen comme jamais, mais encore un peu incohérent. Le docteur qui m'a examiné m'a trouvé en parfaite santé mais il voyait bien qu'un truc clochait. Il a fait le certif sans poser de questions :lol

Le 3ème trip, c'était juste un intermède au milieu de tout ça, entre la discussion avec le moine et mon "internement" dans le monastère.

 

[Styloplume]

De foi. Maintenant j'ai un peu mieux compris ce qu'était cette foi, cette "pistis". Ce n'est pas "croire", c'est "savoir", suite à une expérience directe. Par contre je sais aussi que ce sentiment est incommunicable et non démontrable. On peut d'ailleurs parfaitement vivre sans, c'est une affaire de préférence personnelle et les religieux qui veulent faire du prosélytisme à tout prix sont des beaux enfoirés.

Ah dans mes bras dans mes bras!!!

Ton histoire me touche, d'ailleurs moi aussi j'ai travaillé mon gros trip au DXM chez une personne avec qui je m'entend à merveille et qui se trouve dans un état plus éveillé que la moyenne. Conclusions: Pas de différence entre les expériences mystiques aux psychotropes et celles ressenties par les gens profondément croyants. Ces derniers ne sont pas peu nombreux à avoir eu des expériences mystiques: des gens très proches de moi dont j'ignorai ce côté m'on récemment raconté des trucs de OUF tout en étant des personnes très rationnelles et équilibrées dans la vie normale. En expérimentant des états de conscience étendue, on rentre aussi dans une autre dimension dans la vie de tous les jours car les gens qu'on côtoie se retrouvent aussi dans cet univers spirituel dont on connaît l'existence. D'où ton expérience dans ce monastère. D'ailleurs j'hallucine comment tu en as chié :shock:

En tout cas félicitations tu t'en es sorti comme un chef :wink:
Tu as une super chance d'avoir eu tout ce monde autour de toi pour t'aider et te comprendre. Moi je te comprends!

 

[Hunter Thompson]

En expérimentant des états de conscience étendue, on rentre aussi dans une autre dimension dans la vie de tous les jours car les gens qu'on côtoie se retrouvent aussi dans cet univers spirituel dont on connaît l'existence.

Oui c'était bizarre, durant cette expérience, parfois je croisais certaines personnes, on se regardait et on "savait". Même si je les connaissais pas. Maintenant ça marche plus vraiment

D'où ton expérience dans ce monastère. D'ailleurs j'hallucine comment tu en as chié :shock:

En tout cas félicitations tu t'en es sorti comme un chef :wink:
Tu as une super chance d'avoir eu tout ce monde autour de toi pour t'aider et te comprendre. Moi je te comprends!

Je t'avoue que j'ai dû un peu forcer le destin... Mes parents étaient en vacances, et mes potes, ben je me voyais mal dire que j'avais vu Dieu Le moine du bar, j'ai dû faire des recherches pour trouver son numéro, je l'ai appelé mais il était pas là. J'ai fini par attendre toute la journée et à poireauter devant la porte pour qu'il ouvre son foutu bar J'avais vraiment besoin de parler...

Ensuite pour le monastère c'était pareil, j'avais envoyé un mail la veille, mais la nuit fût tellement horrible que j'ai pris ma bagnole à 6h du mat. Une tempête de neige s'est levée, j'ai roulé dans le blizzard après 2 nuits sans sommeil. Puis pour finir le chemin que je connaissais ils avaient bloqué la route. J'ai laissé ma bagnole là et j'ai fait les 500 derniers mètres à pied dans la tempête. J'ai vraiment eu l'impression que tout se liguait pour pas que je sorte de chez moi. Au final le moment où j'arrive là, je croise dans la neige un moine qui part pour les vêpres (edit : c'est pas les vêpres -soir-, mais les laudes -matin- suis pas encore un spécialiste ès religion moi ). C'était l'aumônier du mouvement de jeunesse où j'avais passé 15 ans de ma vie. Je sais pas si je crois au destin, mais ces jours-là j'ai été témoin d'une putain de chiées de coïncidences (encore des 10aines d'autres dans les 2 semaines qui ont suivis)

Mais sinon c'est vrai que j'ai eu de la chance. Et merci pour tes compliments :wink:

 

[Quetzal]

Je ne peux pas m'empecher de faire le lien avec mon expérience de Dieu :
post-34382.html?f=55

Dieu comme étant le Tout, l'ensemble des choses ,supérieur à l'homme par son inaccessibilité, qui le rend humble. Le Tout comme la force exterieur source d'une beauté nouvelle en nous, d'un état nouveau de l'âme. C'est bien du même dieu qu'on parle ,j'ai l'impression.
Ca te remet en place, cette expérience, qu'apparament on est beaucoup a avoir fait. Ce n'est pas "une hallucination" , "un délire de trippé", et peu de gens le comprennent

 

[Hunter Thompson]

Je ne peux pas m'empecher de faire le lien avec mon expérience de Dieu :
post-34382.html?f=55

Dieu comme étant le Tout, l'ensemble des choses ,supérieur à l'homme par son inaccessibilité, qui le rend humble. Le Tout comme la force exterieur source d'une beauté nouvelle en nous, d'un état nouveau de l'âme. C'est bien du même dieu qu'on parle ,j'ai l'impression.
Ca te remet en place, cette expérience, qu'apparament on est beaucoup a avoir fait. Ce n'est pas "une hallucination" , "un délire de trippé", et peu de gens le comprennent

C'est effectivement du même Dieu qu'on parle. Mais chaque fois que j'essaie de mettre des mots dessus je suis déçu du résultat. Les mots sont trop limitant pour véhiculer une telle idée, ou alors la poésie ? Ce qui s'en rapproche pour moi, c'est l'art et le beau. Mais pas la beauté "agréable à regarder". La beauté par la perfection dans la simplicité. Celle qu'on peut aussi voir dans un galet ou une galaxie. Mais c'est aussi certains sentiments comme l'amour et la joie. Dieu c'est ce qui rend beau même ce qui est moche. Même la maladie, la vieillesse, la mort. Mon opinion personnelle bien sûr .

En ce sens c'est bien le Tout, mais le Tout vu selon une certaine perspective. Comme quand on nettoie ses lunettes pour mieux voir les couleurs et les formes, il y a un effort à fournir pour voir le Tout différemment.

Encore une fois, je me relis et je trouve que ça ne rends pas vraiment justice C'est comme si on me demandais de décrire un goût ou une couleur sans utiliser de comparaison avec d'autres goûts et couleurs :?

Non ce n'est pas une hallucination.
Si c'était le cas je pense que je l'ai partagée avec quelques personnes durant mon expérience, dont mon père.

 

[Styloplume]

Une amie étudiante en théologie m'a dit une fois: "Dieu commence là où la pensée s'arrête."

Donc forcément si on concoit Dieu avec des idées conrètes ("Créateur", "Juge", etc.) on se limite.
En partant du principe que toutes les religions du monde tendent vers le même Tout, on se rend compte qu'un dénomiteur commun aux polythéismes, monothéismes et même aux spiritualités qui se passent du concept de Dieu (bouddhisme) doit forcément être inacessible par la pensée rationnelle.
Par contre, le ressenti que nous avons eu est le même pour tout le monde.
Personne va vous dire: "non, le Tout que j'ai ressenti sous LSD n'est pas le même..."
En effet, l'effet est trop fort et universel. De là partent toutes les religions.

Ah Hunter Thompson a répondu avant moi!

Ben si tu te sens limité par tes mots pour décrire ce que tu as ressenti, ouvre la bible, c'est écrit dedans.

Notre Père qui est dans les cieux

De nos jours les chrétiens disent:

Dieu est amour.

Selon le taoïsme:

Le tao est la force fondamentale qui coule en toutes choses dans l’univers, vivantes ou inertes

Lao tseu disait :

"Le Tao que l'on peut nommer n'est pas le Tao".

Ca a l'air incompatible tout ça? Pense différemment, ou plutôt arrête de penser, ferme les yeux, respire lentement et souviens-toi de ce que tu as ressenti, et non pensé. Souviens-toi de ta petitesse et de la beauté du monde. Souviens-toi de ta soif de connaissance.

 

[Hunter Thompson]

Donc forcément si on concoit Dieu avec des idées conrètes ("Créateur", "Juge", etc.) on se limite.

Une grande partie de gens butent là-dessus. Il faut dire qu'on les a pas aidé avec des siècles de bourrage de crâne sur le jugement dernier, le paradis et l'enfer, le vieux barbu peint sur les plafonds du Vatican.

Quand on y pense, le dieu dont Jésus Christ parle est assez différent du "démiurge" de l'ancien testament. Créateur, vengeur, jaloux, alors que le "père" du Christ a une curieuse connotation gnostique et universaliste. Ça a dû être assez révolutionnaire pour l'époque. Et probablement mal vu...

Je ne comprends pas comment aujourd'hui ce n'est pas mieux expliqué aux gens, et pourquoi les écoles gnostiques sont toujours jugées comme hérétiques par l'église moderne, alors que de façon hypocrite, la mystique chrétienne à toujours existé plus ou moins officiellement. Les stéréotypes ont la vie dure...

 

[Veilleur]

Tiens, y en a qui ont fait des bisous au Brahman ici, je vois.

Je ne comprends pas comment aujourd'hui ce n'est pas mieux expliqué aux gens, et pourquoi les écoles gnostiques sont toujours jugées comme hérétiques par l'église moderne, alors que de façon hypocrite, la mystique chrétienne à toujours existé plus ou moins officiellement.

Parce qu'une société ne se bâtit pas sur la mystique, et qu'elle ne se bâtit pas sur des vérités relatives.

Mais chaque fois que j'essaie de mettre des mots dessus je suis déçu du résultat. Les mots sont trop limitant pour véhiculer une telle idée, ou alors la poésie ?

Y aurait bien ça :

4. Cela est l'Un, tout à la fois sans mouvement et bien plus rapide que l'esprit. Les sens ne peuvent L'atteindre, Il court toujours loin devant. Immobile, Il dépasse ceux qui courent à toute allure. Par la vertu de Sa présence, le vent, Matarishvan mène les activités vitales de tous les êtres.

5. Il se meut; Il est immobile. Il est lointain; Il est proche. Il est à l'intérieur de tout; Il est à l'extérieur de tout.

6. Celui qui perçoit tous les êtres en le Soi, et qui perçoit le Soi en tous les êtres, ne peut ressentir un quelconque sentiment d'aversion pour quiconque, en raison de cette identité.

7. Quand un homme réalise que tous les êtres ne sont rien d'autre que le Soi, quelle illusion peut subsister, quelle souffrance, en lui qui perçoit la fondamentale unicité ?

8. Cela est omni-pénétrant, rayonnant, incorporel, serein, homogène, pur, non souillé d'imperfections. Cela est le Voyant, le Penseur, transcendant et existant par Soi-même. Cela a assigné aux éternels Prajapatis, connus sous le nom de samvatsara, leurs tâches respectives.

C'est un extrait de l'Isha Upanishad (1200 - 700 av JC). Je recommande l'analyse qu'en ont fait Shri Aurobindo et Jean Herbert, ça botte des culs de docteurs de l'Eglise et de philosophes grecs.

 

[1943737629E9]

Mes amis, si Dieu existe il a interet a avoir une bonne excuse.

Voila ce que j'en dis.

Et je vous conseil d'écouter ça :

 

[Hunter Thompson]

Mes amis, si Dieu existe il a interet a avoir une bonne excuse.

Voila ce que j'en dis.

Et je vous conseil d'écouter ça :

Une bonne excuse pour toutes les conneries que l'homme fait en sont nom ? Les religions sont une forme de contrôle social, de ciment des sociétés comme le dit Veilleur. Ça c'est des préoccupations typiquement humaines.

Sinon je rejoins Matmatah, pas besoin de faire du dolorisme, Carpe Diem. Dieu en a rien a foutre qu'on se flagelle en son nom ou qu'on joue à touche pipi jusqu'au mariage, idem pour les croisades et l'inquisition. Ça c'est lui donner des caractéristiques humaines et croire qu'il a des désirs. La question c'est "est-il" ou '"n'est-il pas". Point. Et comme déjà dit plus haut, avoir ou pas la foi, finalement c'est très personnel et ça ne fait pas des personnes meilleures ou moins bonnes.

La religion catholique est ce qu'elle est. Une religion. Elle n'a pas le monopole de Dieu ni de la connerie Ce sont les individus qui comptent.

Sorry je sens que je déraille un peu le topic :mrgreen:

 

[taAke]

Croire qu'il n'a pas de désir, n'est-ce pas aussi présomptueux que croire qu'il a des désirs?
Et puis, la question ""est-il" ou '"n'est-il pas". Point", ca me semble un peu réducteur et simpliste non?

 

[Quetzal]

je dirais +1 à Hunter, a part quelques nuances.
Le concepte de Dieu aux yeux de l'homme Existe, en tant qu'expérience du Tout dont on a parlé; Aprés, on peut considéré que celà n'est qu'une vision de l'homme, qu'un concepte représentant cette expérience, OU alors que Dieu à été inspiré par quelque chose de purement externe, mais je pense que ça dépend plus d'une philosophie et une facon de voir le monde.
Quoi qu'il en soit, le Dieu dont on parle n'a pas les caractéristique d'un être capable de prendre du recul sur le monde, de juger avec des caractéristique humaine ( qui par définition necessite une reduction du monde), pour servir les humains, il n'a rien avoir avec ce Dieu catholique qui lui n'est que pure outil au service d'une institution humaine. Aprés, pourquoi lui, Dieu catholique,n'existerai pas? parce que c'est comme le Dieu spagheti. C'est pour ça qu'aux yeux d'un croyant religieux, je me considère comme Athé ( et pas agnostique), parce que je n'ai pas de raison de croire en ce truc absurde de Dieu gentil barbu.

La présomption est de croire qu'un désir aussi artificielle et insignifiant que celui de l'homme puisse s'appliquer au Tout, c'est placer l'homme à une place EXTREMEMENT privilégiée, alors qu'il n'y a aucun indice qui permet de considérer l'homme comme moteur de l'univers.

 

[Hunter Thompson]

Croire qu'il n'a pas de désir, n'est-ce pas aussi présomptueux que croire qu'il a des désirs?
Et puis, la question ""est-il" ou '"n'est-il pas". Point", ca me semble un peu réducteur et simpliste non?

Pour moi (et ça n'engage donc que moi :wink: ) Dieu n'est ni un individu, ni "détaché" de nous et du monde. Donc on peut dire qu'il n'a pas de désir, et qu'en même temps il les a tous ! Il est un peu l'ultime paradoxe...

Et oui la question est simpliste, mais comme les agnostiques je pense que "Dieu" est inconnaissable par essence, seulement "expérimentable", un peu comme en physique quantique, on ne peut pas savoir et prédire, seulement observer. Donc pour moi la plupart des questions sur Dieu restent de la pure spéculation. La question est bien simpliste, mais Dieu est simple aussi (et compliqué en même temps :| ).

Je pense que tout ce qui compte, c'est où est-ce qu'on se situe sur une sorte "d'échelle" entre notre Ego et Dieu. A un extrême de l'échelle, on n'a plus d'Ego, on est frère de tous et on donne sa vie pour les autres et le monde (ou pour la contemplation), à l'autre bout de l'échelle, on a une liberté totale de satisfaire son Ego, quelque soit le moyen.

Je ne crois pas que l'un est forcément meilleur que l'autre. C'est une question de préférence et du moment qu'on respecte un minimum les autres et le monde, pour moi tout est permis.

 

[taAke]

Et bien, c'est justement mes convictions d'agnostique qui m'ont fait réagir a tes réflexions sur les "désirs" de "Dieu". Par contre j'aime bien tes deux derniers paragraphes, l'idée de dissolution dans un tout. Pensée très psychédélique hein

 

[Hunter Thompson]

Pensée très psychédélique hein

C'est clair ! Faut dire qu'on y a tous un peu goûté sur un forum pareil

 

[Psychoid]

Pour vous, dieu est-il doté d'une conscience qui lui est propre?

 

[5tr4t0]

C'est "nous" qui lui donnons ses valeurs morales
De t'façon faut jouer à Black & White pour comprendre.
Désolé pour la réponse si peu inspirée