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Juste pour dire

V

Visiteur

Invité
snap2 a dit:
Oof c'est parti pour attaquer Amazon en justice pour vente des crackers à des sales drojés.
1vok.jpg

Comment on fait de la crème fouettée avec un cracker et aucun réservoir ?
Un cracker pour faire du café sérieux ? Mais montrez-moi cette magie, Jeff Besos es-tu Dieu?

Plus c'est gros…

Haa3ade6dbc99406396ae236a7ffedf49x.jpg


Ps : trouvée sur un site marchand, je ne suis malheureusement pas le créateur de cette brillante œuvre d'art
 

PSYCHOCRACK

le gros con avec une chaussure noire
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10 Jan 2007
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En effet, ça marche pas (du tout) sur les chiens

ques ce qui te fais dire ça???

perso je suis déja passer sans smellly proof bag!

juste devant le kien d'ses mort, j'ai juste 'chier dans mon froque" de peur ^^
 

Tridimensionnel

Holofractale de l'hypervérité
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27 Avr 2016
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C'est bientôt Samain, et le jour des morts :)
 
U

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Invité
Tridimensionnel a dit:
Objectif : connaître le sens des cartes du tarot
J'en suis à sept cartes sur soixante-dix-huit... Encore un projet à la con haha.

J'aime assez le coté punk du bateleur du tarot de Jean Noblet avec son doigt d'honneur, un peu comme une attitude à ne pas oublier. :devil:

 

PSYCHOCRACK

le gros con avec une chaussure noire
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10 Jan 2007
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J'aime assez le coté punk du bateleur du tarot de Jean Noblet avec son doigt d'honneur

pour moi on dirais pas un doigt d'honneur, plutôt une bite ou une capote, ce qui est plausible car le préservatif existait depuis bien longtemps. :-)
 
U

User deleted

Invité
Oui un doigt en forme de phallus, certains y voient un doigt d'honneur dirigé contre le fisc et l'état qui sur-taxaient et maintenaient une forte pression sur les maitres cartiers quand les plus sensibles y verront un défaut.
Après l'interprétation reste libre.
 

Tridimensionnel

Holofractale de l'hypervérité
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Psychocrack découvre la signification du doigt d'honneur
 

Cosmodope

Elfe Mécanique
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Alors , premièrement c'est pas parce qu'on est une association qu'on est pas indépendant. Tu as une quantité d'exemples innombrables d'associations indépendantes. On est même plus indépendant au format asso qu'avant du fait de pouvoir recevoir des adhérents.

Pour le fait qu'on ai invité que les adhérents à une réunion c'est un choix qu'on a fait d'ouvrir à plus de monde. A la base c'était juste moi et l'ofdt, et j'ai vu avec eux si c'était ok de refaire avec les membres de lasso.

Pourquoi seulement eux ? Parce que ce sont eux qui s'intéressent à la vie de l'asso. Le but c'était pas non plus d'avoir 30 personnes. Tu remarquera qu'on n'agite pas de carotte à l'adhésion, ni qu'on offre quelconque contrepartie, donc non ils sont pas là parce qu'ils ont payé, mais parce qu'ils s'intéressent à la vie de l'asso.

Cela dit, tu peux toujours librement contacter l'ofdt, ils répondront à toute question, pas besoin que ça passe par une organisation de la part de l'association.

Tridi a expliqué le partenariat Delta. Si tu lis les statuts de l'association, tu verras qu'on souhaite s'ouvrir vers une maximum de structures pour collaborer et être ensembles plus forts et pertinents. On souhaite pas faire de communautarisme mais avancer la rdr.

Je vais pas t'expliquer la différence entre shulgin qui teste ce qu'il synthétise et un mec qui a commandé sur un rcshop. Et si tu considères que les tests kits ne servent à rien, déso mais on est fondamentalement en désaccord .

Oui, on touche 10 pourcent aussi, c'est écrit en clair sur le post du partenariat, bien qu'on n'ait encore jamais reçu de virement, je m'en suis pas occupé. Et c'était une proposition de leur part de nous offrir aussi 10% quand ma demande de base était seulement d'avoir la réduc pour les membres. Faut être con pour refuser surtout que ça ne nous engage en absolument rien envers eux. On estime juste que c'est bien ce qu'ils font.

Qu'en sais-tu de ce qu'on consomme ou pas ? Et quelle pertinence ça a ?
On renvoie vers des sites qui font des moyennes entre les témoignages  car tout le monde ne s'appelle pas para, t'es pas le centre du monde. Tes dosage c'est toi, les dosages d'une autre seront différents pour de nombreuses raisons. Doit-ton plus faire confiance à juste toi qu'une moyenne ? Moi ça me paraît bancale. Tu participe a une moyenne oui mais tu n'es pas la sainte parole (ni personne d'autre d'ailleurs )

Réponse de PaRa à propos de ton message et du forum  ainsi que la direction prise par PN selon PaRa : 
(notes pour PaRa je vais pas faire le pigeon voyageur constamment pour moi ton désaccord n'as pas lieu d'être il me semble que beaucoup de lecteurs ou d'adhérants ne voient pas le choses comme ça ou aussi Binaire, je te répond sur la fin de ce que je pense et t'envoie ca aussi sur Discord ;) ) [m'entout cas ce n'est pas aussi Binaire...])

["Alors , premièrement c'est pas parce qu'on est une association qu'on est pas indépendant. Tu as une quantité d'exemples innombrables d'associations indépendantes. On est même plus indépendant au format asso qu'avant du fait de pouvoir recevoir des adhérents."



En les faisant payer.


"Pourquoi seulement eux ? Parce que ce sont eux qui s'intéressent à la vie de l'asso."


Faux je m'intéressais beaucoup à PN et je pense avoir apporte pas mal d'info... En quoi les non adhérents n'auraient pas pu être au courant de cette discussion ? En tant que spectateurs, sans intervenir. Ah oui ils n'ont pas payé...


"Tu remarquera qu'on n'agite pas de carotte à l'adhésion, ni qu'on offre quelconque contrepartie, donc non ils sont pas là parce qu'ils ont payé, mais parce qu'ils s'intéressent à la vie de l'asso."


Tu te contredis là. Aucune contrepartie, pourtant ils ont accès à un échange avec l'OFDT. Je ne pense pas qu'il faille payer pour s'intéresser à la vie de l'asso.


"Tridi a expliqué le partenariat Delta. Si tu lis les statuts de l'association, tu verras qu'on souhaite s'ouvrir vers une maximum de structures pour collaborer et être ensembles plus forts et pertinents. On souhaite pas faire de communautarisme mais avancer la rdr."


Je tiens à rappeler que Delta Plane est à la base un Youtubeur qui fait des vidéos peu complète et qu'à côté il vend des produits dérivés comme des feuille ou des vêtements pas RDR comme le pull "OK KETAMINE".


Concernant le pull OK KETAMINE : un copié/colle sur ces vêtements :


"Bonsoir à tous ! yup
J’ai bien réfléchi. Le message envoyé par la gamme de vêtements « OUI KÉTAMINE ouiketamine » ne correspond pas à l’image que je veux donner de Delta Plane et de sa communauté. GooseFlower Nous sommes un serveur de RdR et ces vêtements, bien qu’au design très drôle, sont trop « limites » pour nous être associés.


Pour cette raison, les vêtements de la gamme OUI KÉTAMINE sont dorénavant en quantités extrêmement limitées :


-5 tee-shirts
-5 pulls
-5 sweats à capuche


Après ça ils ne seront plus disponibles a l’achat ! mort SadHarold


Je laisserai quand même les stickers disponibles, mais le stock de vêtements ne sera pas renouvelé."


Pour un serveur Discord qui se veut RDR il y a encore du taff...


Et PN en partenariat avec ce genre de personnes... La honte.


"Je vais pas t'expliquer la différence entre shulgin qui teste ce qu'il synthétise et un mec qui a commandé sur un rcshop. Et si tu considères que les tests kits ne servent à rien, déso mais on est fondamentalement en désaccord ."


Il n'y a aucune différence. Oui les test kit sur lesquels vous gagnez de l'argent ne servent à rien. Pour s'assurer que le bon produit ou en tout cas diminuer les risques en cas d'erreur de la part du shop, il sufit de faire une dilution volumétrique, de tester le produit à 25ug puis 50, 75, 100ug, puis 250ug, puis 500ug, puis 750ug, puis 1mg et monter la doses petit à petit. Déjà ça permet de ne pas mettre sa santé en jeu, c'est gratuit, et même en cas de molécule hyper potente il n'y a aucun risque. Je veux bien que tu m'explique la différence entre Shulgin qui se retrouve avec une poudre dont il ne connait pas le dosage ni la toxicité et un usager de RC qui reçoit une poudre dont il ne sait pas ce que c'est en réalité. Alors tu vas me dire que le test colorimétrique fait gagner du temps, très bien. Mais pourquoi faire de la pub à ce site et pas un autre et pourquoi gagner de l'argent sur le dos des usagres de PN qui utilisent le code PN ?


L'auto-support a été et doit (selon moi) rester quelque chose de gratuit et accessible, y compris à ceux qui n'ont pas les moyens de se payer ce genre de "gadget".


"Oui, on touche 10 pourcent aussi, c'est écrit en clair sur le post du partenariat, bien qu'on n'ait encore jamais reçu de virement, je m'en suis pas occupé. Et c'était une proposition de leur part de nous offrir aussi 10% quand ma demande de base était seulement d'avoir la réduc pour les membres. Faut être con pour refuser surtout que ça ne nous engage en absolument rien envers eux. On estime juste que c'est bien ce qu'ils font."


Des sites proposant des test colorimétriques il en existe beaucoup, alors pourquoi se servir de votre forum RDR pour faire de la pubmicité a CE site en particulier ? Perso je pense que c'est parce que vous gagnez de l'argent avec ce partenariat. Et ça va à l'encontre de mon idée de la RDR. PN ne doit pas devenir une entreprise qui gagne de l'argent par un moyen ou un autre mais un site autonome géré par des passionnés qui le font gratuitement et par passion.


"Qu'en sais-tu de ce qu'on consomme ou pas ? Et quelle pertinence ça a ?"


Il suffit de voir le peu de retour sur les drogues que vous faites. Jamais testé dans des dosages bas comme heavy. Alors comment apporter une expérience personnelle pertinente à des usagers en demande d'informations. L'auto-support doit passer par des gens qui connaissent leur sujet, et qui ont de quoi comparer ce qui est raconté sur les sites connus pour fournir des dosages. Et ces sites racontent pas mal de bêtises. Il suffit de prendre la page PNwii sur le 4-HO-MET et de voir les doses proposées. Moi même qui est connu pour prendre de haut dosage, jamais je ne prendrai plus de 35mg de cette molécule. Vu le stimulation sur le coeur, la stimulation résiduelle qui tape fort le corps, conseiller 45mg en heavy c'est tout simplement de l'inconscience. Pour rappel, Shulgin comparait le 4-HO-MET à la psylocine en terme de dosage.


https://erowid.org/library/books_online/tihkal/tihkal21.shtml


Dosage conseillé par Shulgin : 10 à 20mg.


Et j'insiste que dépasser 20mg n'est pas forcément dangereux, je l'ai fait, d'autres l'ont fait, personne n'est mort. Mais le 4-HO-MET tir bien plus sur le corp que la psylocine. Les champignons étant sédatifs et le 4-HO-MET très stimulant... A méditer.


"n renvoie vers des sites qui font des moyennes entre les témoignages car tout le monde ne s'appelle pas para, t'es pas le centre du monde. "


Je ne suis absolument pas le centre du monde, la preuve je retire mes expériences et vous laisse conseiller les gens, bien que je ne pense pas que vous ayez les compétence ni l'expérience pour le faire de façon safe. J'ai toujours parlé en mon nom et souvent rappelé ma tolérance et le fait de tester son bath petit à petit et trouver le dosage qui va pour un usager sans suivre directement les miens. Je vois peu de personnes avoir ce type de démarche dans les derniers post lu sur votre forum. Je lie du dénigrement et du rappel des risques principaux (Tridi sur la 3-MEO-PCP par exemple, qui rappelle les risques de manies ou autre psychose sans expliquer qu'en dosant correctement, et en y allant doucement par pallier de dosage, i y a finalement peu de risques à ce niveau...).


"Tes dosage c'est toi, les dosages d'une autre seront différents pour de nombreuses raisons. Doit-ton plus faire confiance à juste toi qu'une moyenne ? Moi ça me paraît bancale. Tu participe a une moyenne oui mais tu n'es pas la sainte parole (ni personne d'autre d'ailleurs ) "


Oui mes dosages sont PERSONNELLES, je l'ai souvent rappelé en parlant en MON nom. Mais je ne vois pas de quelle moyenne tu parles ? Je ne connais aucun site ayant recensé tous les témoignages disponibles et réalisé une moyenne de dosages. Ce ne sont que des petites communautés qui se basent sur quelques utilisateurs...


Concernant le fait que je propage la "sainte parole" comme tu le dis, j'ai justement toujours mis en garde les usagers sur la tolérance personnelle sans usage fréquent et la tolérance acquise après des années de consommations ou une utilisation plusieurs fois par semaine voir quotidienne. J'ai toujours parlé en MON nom et partagé mes expériences sans pousser qui que ce soit à me suivre. Je te trouve insultant vu le travail et les données inédites que j'ai pu apporte sur ce forum. Mais j'ai effacé ce que je pouvais. Votre site ne mérite pas toutes les informations que j'ai apporté avec les années. Les utiisateurs oui, mais vous laisser l'image du forum sur lequel on se renseigne sur les dernières molécules grâce à ces usagers comme moi, il en est hors de question.


J'espère que d'autres utilisateur me suivront dans cette démarche.


Ouvez les yeux sur ce que devient PN. Un site payant pour avoir accès à des échanges avec de grosses structures d'état. Qui fait de la publicité pou une chaine YT soit disant RDR mais cachant en réalité un business sur des feuilles à rouler et autres vêtement ou stickers et surement d'autres produits dérivés non RDR. Et enfin, faisant de la pub pour un site de test colorimétriques en se faisant de l'argent via un parrainage avec code PROMO. Je ne cautionne et ne cautionnerai jamais cette démarche visant à gagner de l'argent sur le dos d'utilisateurs de drogues.


Demander des fonds pour payer le serveur OK. Mais là ça va plus loin... A méditer.]

Maintenant mon avis concernant tout ça : je comprend PaRa sur le fond de son message mais je ne suis pas d'accord avec lui sur la forme ...
Je m'explique @PaRa tu n'as pas tort je suis contre que le forum deviennent une "ENTREPRISE" comme tu sembles le penser... Mais concernant la réunion avec l'OFDT certes en tant qu'adhérant on as pu les écouter mais on as aucune infos ou de poids en plus que le non adhérants... Et pour cause des notes ont était prise (Un futur topic pourrait être intéressant du coup pour les non adhérants mais on n'as pas eu des infos si fondamentale...
Si tu veux je pense que tout les adhérants présent ce jour ci peuvent te raconter ce qui as était dit comme je te l'ai dit le jour même...

Concernant le fait que PN touche un pourcentage sur les kits je peux comprendre que tu ne veuilles pas que PN deviennent un simple partenariat mais la démarche semble désintéressé et chacun peut profiter d'une réduction, d'ailleurs je pense que pas grand monde ont commandé ses fameux kits donc PN ne doit pas toucher grand choses...
Et perso j'ai toujours fait à la Shulgin continuerait surement ainsi de mon coté comme pas mal d'autres et ceux qui veulent des Tests kits les auront moins cher c'est du Win win pour chacun selon moi...

La ou je suis en désaccord c'est que pour moi ce forum n'as pas de réel hiérarchie en tant qu'adhérant je n'ai pas bonus ou autre par rapport aux autres...
L'asso débute c'est bancal peut être maladroit mais loin à mon avis de l'image mercantile que tu en as ;) 
D'ailleurs chacun de tes posts sur tels ou tels Aryl's sont précieux et servent à tout le monde dans le but de créer un consensus... C'est dommage de penser le forum comme une entité unique composé de modos, d'ahérants... 
Chaque posts est précieux et c'est dommage que tu veuilles tout supprimer, quand tu postes ou que moi je poste on s'adresse à tout le monde, chaque lecteurs...
Bref ce n'est pas aussi binaire...

My 2 cents sur cette histoire.
 

snap2

Psychopstick
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6 Mai 2015
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5 997
Au pire viens payer l'hébergement, le nom de domaine et les factures du webmaster au lieu de claquer tes thunes en kilos de prod.
On a la merveilleuse nouvelle à t'annoncer qu'on ne fait pas de bénéf avec ce site, c'est juste qu'on est moins dans le négatif parce qu'on a plus besoin de payer tout nous-même dans l'équipe de modération. C'est facile de critiquer quand t'as jamais lâché un centime pour un site sans publicité que t'utilise depuis des années.
Pauvre bébou quand même.

On a toujours été méfiants par rapport aux dosages de PNWiki (qui n'ont rien à voir avec nous d'ailleurs) et c'est rare qu'on les recommandé ou alors avec des pincettes, on sait qu'ils sont trop élevés. Et par rapport à la non-expérience des dosages heavy dans l'équipe, ton exemple tombe mal parce que j'ai déjà tapé des 35mg de 4-HO-MET sans tolérance (à ne pas faire ou refaire anyway).
 

fruzz

Sale drogué·e
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10 Jan 2017
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A ce sujet les modos, vous pourriez faire des appels aux dons de temps en temps. Genre moi, ça me dérange pas de vous soutenir un peu mais j'y pense pas forcément cet je saurais même pas comment procéder. Ça pourrait être un post epinglé
 

Tridimensionnel

Holofractale de l'hypervérité
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27 Avr 2016
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C'est tellement ridicule de prendre une prétendue mercantilisation du forum comme prétexte pour bitcher alors que t'as juste le seum de te faire virer de partout à cause de ton comportement exécrable. Fais pas genre de te découvrir soudain une éthique... Ça fait des années que j'essaye de ranimer La Vie Du Forum pour impliquer les membres dans les décisions, qu'on encourage des projets participatifs de fiches récapitulatives sourcées etc. T'avais tout ce temps un compte et une voix pour exprimer ton point de vue et faire bouger les choses, mais t'as préféré l'utiliser à ronger petit à petit l'affection et le respect que te portaient de nombreux membres du forum à force d'agresser et de flooder. Et maintenant que t'es parti, t'arrives pas à tourner la page et te voilà en croisade morale par compte interposé  :-) belle blague.
 

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Holofractale de l'hypervérité
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30 Oct 2011
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7 465
Tu me fais doucement rire.

J'ai du lacher au moins 500-800€ dans ce forum et l'asso, combien j'ai touché derrière ? 0€. Combien un autre modo ou qui que ce soit à touché ? 0€. Combien de matériel a été financé pour un membre de l'équipe de l'asso ou what ever ? 0€

A quoi ça nous sert ? A payer nos factures de maintient du forum, on fait passer aucun frais sur l'asso autre que le forum. Si je dois me déplacer pour un rdv, je le paye de ma poche.

Tu veux les compte de l'asso ? c'est simple tiens:
ee5LtID.png


Les noms que j'ai noircis c'est des virements de Biquette et Snap si jamais tu te pause la question.

On fais quasiment jamais des appels au dons sauf quand on est trop dans la merde. Les Tshirt PN, on les mets en vente 0 benef c'est pour le kiff des membres (et pas que des adhérents t'as vu ?)
https://www.psychonaut.fr/Thread-Annonce-Les-Tshirt-Psychonaut-et-autres-joyeusetés-sont-disponibles
On est une asso loi 1901, on a pas le droit de faire de bénéfice, tout l'argent qu'on récupère part dans des frais de l'asso ou des projets (mais on a pas assez de thune et de main d'oeuvre pour les mettre en place)


Les tests kit, mec tu pousse, je référence s'autres sites qui vendent des test kits et je dis en toute transparence qu'on a un partenariat:
https://www.psychonaut.fr/Thread-Fiche-Info-Les-test-à-réactifs-colorimétriques
Si on a choisis Protest, c'est parceque ce sont les seuls à avoir répondu à mes solicitations et proposer une reduction (car oui, c'est pas rajouté au prix hein, c'est eux qui cut leurs bénefs)

Quand au but des test c'est pas de savoir le dosage mais ce que tu as (pas). si t'as reçu du fentanyl a la place d'un autre prod, même a 25µg t'es niqué si t'es déjà sous un autre downer. Fin bref, si la RDR c'est si important pour toi, tu va pas cracehr sur des outils non ? Jusqu'a présent j'ai vu personne se pleindre que les tests kits ne leurs avaient servis à rien donc j'en déduis que les gens sont satisfait. Que tu considère que ça serve à rien , c'est ton opinion.

Pour delta, il fait ce qu'il veut de son serveur et de sa chaine, nous on a trouvé que ses vidéos étaient bien, et qu'il faisait un gros effort vers la RDR, tu peux lui demander aussi ses comptes, mais je doute qu'il gagne bcp de thune sur "le dos des consommateurs". Si les gens achetent des trucs sur sa chaine ,c'est pour le soutenir, c'est un don avec contrepartie quoi. Ah et on touche rien de sa part que ce soit clair.

Pour ce qui est de "l'accès a lofdt" tu tournes en ronds je vais pas ressortir les mêmes arguments.
Tu te serait interessé à la vie de l'asso, tu aurait su qu'il y aurait eu une réunion, et tu aurait demandé à être présent jamais on aurait dit "c'est mort c'est que les adhérents". Surtout qu'a la base, c'était juste moi et l'ofdt j'aurai très bien plus n'impliquer personne et faire les choses dans mon coin.


Pour les consos, tu sais pas ce que je consomme, ni a quel dosages. Et je tiens pas à l'étaler sur le forum. Mais je sais que je suis pertinent et j'ai pas besoins de m'en justifier. Les concours de bites c'est sans moi je suis la pour faire de la RdR c'est tout. Et oui els dosages PNwiki ont tendence a être fort, c'est pour ça que pour le wiki je fais les moyennes de 5-6 sites de rdr avec des dosages différents.

Pour finir, ici ceux qui profitent le plus de PN c'est pas ceux qui payent ou qui s'en occupent, c'est ceux qui le lisent gratuitement, et sans pubs ni revente d'info quelconque. Les pigeons c'est les modos et les adhérents qui payent pour avoir pas grand chose de plus que de participer a la vie de l'asso (et c'est pas très sexy).

En tout cas, je vois que t'as plein de solutions pour faire avancer la RDR, et faire beaucoup mieux que nous. C'est cool , ouvre une platforme et change la donne, on est chaud, nous ce qu'on veut c'est voir la RDR gagner du terrain.

Puis je suis sur que d'autres partageant tes ideaux (dédicace à celui qui se reconnaitra en venant réguièrement nous accuser) serait ravis de se joindre à ta concurence des grands méchants PN et PA qui font du buisiness dans la RDR. Ca marche tellement bien que c'est la première années qu'on est pas a en négatifs (bon en vrai c'est grace aux dons de snap mais bon, chut hein)


C'était le dernier message d'attaques auquel je réponds à ce sujet.
 
V

Visiteur

Invité
Ya aussi qu'un test-kit c'est bien plus pratique que la méthode de Shulgin. Déjà que la plupart des gens ont la flemme de faire les deux tests allergiques, je les vois pas prendre 5 à 10 fois un produit en quantités infinitésimales avant de profiter de ses effets. Quand je chope un prod, pas forcément un rc, je suis bien content de pouvoir le gouter rapidement sans suivre un protocole de petit chimiste.

Les test kit c'est pas parfait mais c'est le juste milieu pratique entre rien et l'idéal. Si c'est trop compliqué la RDR ya des chances que pas mal de monde ai la flemme de la suivre.
 

Tridimensionnel

Holofractale de l'hypervérité
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27 Avr 2016
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Je suis contre les ethylotest. Ça ne sert à rien. C’est de la prévention inutile et coûteuse, alors qu’à la place les gens pourraient évaluer leur ivresse avec une série de vingt exercices d’adresse et de cognition, tels que tenir debout sur un pied en se touchant le nez avec le bras passé sous la jambe relevée pendant 10 secondes.
 

amicale_du_pc

Holofractale de l'hypervérité
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3 Fev 2015
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Tu me fais doucement rire.

J'ai du lacher au moins 500-800€ dans ce forum et l'asso, combien j'ai touché derrière ? 0€. Combien bla bla etc etc...

pour les dons il n'y a pas Paypal !!! Est-ce que c'est difficile d'ajouter ce système de payement? Je fais + confiance à cet intermédiaire que entrer des n° de carte sur l'écran.

Attention pour la société qui veut ouvrir un Paypal. Il faut tout renseigner (même des trucs qui sont au moniteur). L'inscription est validée si TOUT est bon. Si une broutille ne clop pas c'est la galère.

Un compte paypal perso c'est facile et ça fonctionne mais question destination bénéficiaire d'une somme c'est plus flou...

Et puis autre question,  quand on est déjà adhérent, il faut se refaire adhérent pour donner klkechose??
 
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