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Je ne suis pas raciste et pourtant...

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Invité
Aid3nPearce a dit:
Quand je parlais de l'évolution des religions je voulais parler des civilisations qui y sont liés pas à la religion en elle même mais tu as bien résumé le process.
Je ne reproche pas a aux musulmans les atrocités de daesh&co, c'est vous qui avez introduit ce sujet. Ce que je leur reproche c'est leur comportement en général : leur propension à chercher l'embrouille, leur antisémisme pathologique, leur tendances paranoïaque et victimisante, leur communautarisme exessif, leur manque d'effort dans le processus d'intégration, l'omniprésence de la religion dans leur vie, leur misogynie assumée.

Le truc c'est que l'on peut tout autant dire ça des Français et de nombreux autres pays.

C'est un prisme négatif au travers duquel on s'est apprit à voir ce qui dérange chez l'autre, c'est un peu l'effet masse média te montrant ce qui ne va pas dans le monde et tu te fais ainsi une idée du monde qui va mal, ou tout du moins tu te forges un avis sur des raccourcis, des clichés et il faut apprendre à se défaire de ces fausses généralités.

Ce qui est d'ailleurs amusant quand tu regardes la presse étrangère ultra radicale (genre un Charlie Hebdo Arabe par exemple), c'est de voir qu'ils font passer les occidentaux pour des méchants impérialistes antisémites communautaires ne cherchant pas à intégrer les émigrés et se livrant à d'obscènes pratiques exhibitionnistes (pornographies par exemple)...et oui on est des conquérants de la mondialisleur pour intégrer les émigrés, et oui il y du sexisme chez nous aussi en plus d'une pornification de la société.

Bref tout ce que tu repproches à autrui faut d'abord te le reprocher à toi même en sachant passer outre de tes préjugés et de l'image que tu as de toi même surtout, la notion de transfert psychanalytique entre deux individus est autant possible entre deux nations, et c'est ce que nous voyons au quotidien, des peuples s’accusant de leur propres torts (comme le ferait deux égocentriques ici c'est une forme d'ethnocentrisme). Après c'est simple de voir l'escalade de la violence verbale, suffit que nous autres citoyens Français se soyons détachés de l'église pour accuser ceux qui ne l'ont pas fait d'être des religieux prisonniers de l'obscurantisme, mais d'un point de vue de ces religieux les Français athées sont juste des gens qui ont perdu la foi en s'étant perdu dans le consumérisme obscurantiste.

C'est nul, simple, vrai, populaire, tout ce que tu veux, mais ça montre bien comment chacun peut s'accuser bêtement et continuer sur cette voie là parce que des arguments pour dénigrer l'autre ça on en manque pas, et les autres non plus !

Après tu peux t'amuser à jouer des quotats, à te dire que si tout le monde est con pour ceci ou cela, alors tu vas pour chaque peuple doser du curseur et ainsi voir qui a les curseur les plus haut dans les bonnes et mauvaises valeurs de par chez moi...mais à ce stade là on rentre dans la logique de Zemmour, il traficotte des chiffres et cherchent à prouver que les étrangers sont moins bien que nous, et selon moi c'est une mauvaise chose de toujours pointer du doigt les travers des autres, parce qu'au final on ne retient plus qu'eux ça d'eux, et ce sont alors les seuls rapports que nous entretenons avec eux en oubliant que ce sont des gens comme nous avec de bons et de mauvais aspects.

Pour en revenir à ton vécu Aid3nPearce, j'ai cru comprendre que tu avais bossé comme éducateur ou un taffe du genre, et si je peux me permettre tu n'as peu être pas été confronté à des individus d'origine musulmane qui ont reçu une éducation faite de valeur morale et éthique pour être respectueux en société. Parce que si ta vision des émigrés reste au stade d'une "racaille" au dialecte verbale détestable et au comportement irritant (je caricature volontairement), sache que n'importe quel bon Français très très moyen aussi con et mal éduqué est tout aussi nuisible à une nation si c'est lui que l'on met sur le devant de la scène médiatique.

Aujourd'hui tout est une question d'image et d’apriori construit sur ces images. Et avec l'abondance d'information venant des médias, c'est dur de se sortir des images préconçus par ces mêmes médias. J'ai déjà rencontré des reubeus très bien éduqués et j'ai été surpris de voir qu'on avait des tas de choses en commun à partager, ça m'a changé de l'image que j'avais des Maghrébins aux allures bling bling, qui au final ne valaient ni plus ni moins qu'un beauf Français tout aussi bling bling, bref ça ne sert à rien de se focaliser sur l'origine des gens en permanence.

Et c'est en ça qu'il faut dénoncer le fait de toujours donner l'origine d'un malfrat dans les médias parce que cette stigmatisation façonne une mauvaise image des étrangers en général, je rebondis la dessus comme ça a déjà été dit dans le topic.
 

Sludge

Holofractale de l'hypervérité
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17 Sept 2011
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Ca me fait penser à cet article du Monde Diplo qui recadre les choses non pas sous l'angle de l'islamophobie, mais de la prolophobie (peur/haine des pauvres).

Au lendemain des assassinats perpétrés à Charlie Hebdo et dans le magasin Hyper Cacher, des élèves ont refusé d’observer la minute de silence en hommage aux victimes. Un des arguments avancés par les récalcitrants touchait aux « deux poids, deux mesures » de la liberté d’expression en France : pourquoi parle-t-on autant de cette tuerie alors que des gens meurent dans l’indifférence au Proche-Orient ? Pourquoi Charlie Hebdo pourrait-il injurier une figure sacrée de l’islam quand Dieudonné se voit interdire de critiquer les juifs ? La question est jugée si cruciale que Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, a estimé, le 15 janvier dernier, qu’il était nécessaire de former les enseignants pour y répondre.
A n’en pas douter, la formation proposée reprendra l’argument développé par les principaux médias et partis politiques depuis le début de l’affaire des caricatures : il existe une différence de nature entre des dessins considérés comme blasphématoires par des croyants et des propos antisémites constitutifs d’un délit car portant atteinte à la dignité des personnes. Il est également probable que l’explication ne fera pas taire tous les rebelles. Car le cas de Dieudonné et des caricatures masque un problème plus profond : des éditorialistes et des intellectuels comme Alain Finkielkraut, Eric Zemmour, Philippe Tesson, mais aussi des journaux comme Le Point, L’Express, Valeurs actuelles ou encore Le Figaro, peuvent afficher leur rejet de l’islam, tantôt décrit comme une croyance rétrograde, tantôt comme une « menace pour l’identité de notre pays » — selon les mots d’un sondage commandé par le site Atlantico.fr, dont on peine à imaginer qu’il évoque de la sorte une autre religion. « La popularité de Dieudonné tient au fait que, pour lui, si on peut s’en prendre impunément ou presque aux Noirs, aux Arabes, aux musulmans, en un mot aux “subalternes”, il est quasiment impossible (...) de toucher à un seul cheveu des juifs ou de toucher à Israël, sans être immédiatement taxé d’antisémitisme (1) », estime l’ethnologue Jean-Loup Amselle.
Ce fonctionnement de la liberté d’expression est interprété de diverses manières. Certains le justifient par le génocide juif et un antisémitisme séculaire au sein de la société française, qui obligeraient à rester constamment sur ses gardes. Pour d’autres, il reflète une islamophobie profondément ancrée dans les mentalités, héritée de la période coloniale, qui rend tolérables aux yeux de tous les propos hostiles aux musulmans. Quant à eux, les adeptes des théories du complot voient dans ce déséquilibre le signe de la prétendue mainmise des juifs sur les médias et les organes de pouvoir : en alimentant la haine de l’islam, le « lobby juif » légitimerait les interventions occidentales dans le monde arabe pour, au final, favoriser les desseins d’Israël ou de Washington. Ce type de discours, produit et relayé par les sites d’Alain Soral ou de Thierry Meyssan, rencontre un succès grandissant. Il profite, pour s’implanter dans les esprits, du vide théorique et politique laissé par le reflux des formations progressistes.
Ces interprétations, pour différentes qu’elles soient, reposent sur une même approche ethnoculturelle, qui définit les groupes sociaux selon leurs origines ou leurs religions (les « juifs », les « musulmans », les « Arabes »...). Mais le « deux poids, deux mesures » observé en matière de discours stigmatisants se prête à une tout autre lecture, essentiellement sociale. Les juifs sont implantés en France de très longue date, dès les premiers siècles de l’ère chrétienne. Beaucoup s’installent entre la fin du XIXe siècle et le début de la seconde guerre mondiale, fuyant les pogroms et la montée du nazisme en Europe centrale et orientale. Ouvriers, artisans ou petits commerçants, les juifs arrivés dans l’entre-deux-guerres vivent souvent dans des quartiers pauvres et délabrés, où ils se heurtent au racisme de leurs voisins français. Comme nombre de réfugiés, ils disposent parfois d’un capital culturel supérieur à la moyenne de leur pays d’origine (un trait également observé parmi les réfugiés afghans, syriens ou africains). Puis une nouvelle vague, issue de la décolonisation de l’Afrique du Nord, se produit après 1945. Au fil des décennies, certains descendants de ces premiers arrivés s’élèvent dans la société, au point d’occuper aujourd’hui des postes de pouvoir, notamment dans les milieux journalistique, politique et universitaire — c’est-à-dire ceux qui produisent, orientent et contrôlent les discours publics.
Les immigrés de culture musulmane, eux, sont plus nombreux à arriver en France après la seconde guerre mondiale, et surtout à partir des années 1960, en provenance du Maghreb puis d’Afrique subsaharienne, parfois recrutés par l’industrie en fonction de critères physiques. Leurs enfants et leurs petits-enfants grandissent dans une société en crise, frappée par un chômage de masse et une précarité croissante dont ils sont les premières victimes et qui amenuisent leurs chances d’ascension sociale. Si certains se hissent au rang des classes moyennes et même supérieures, ils demeurent globalement peu représentés dans les plus hautes sphères (2). Fréquemment attaqués par les médias et les dirigeants politiques, les étrangers et les Français musulmans ont peu d’armes pour se défendre dans l’arène publique, ce qui permet au discours raciste de fonctionner à plein régime. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les Roms, groupe le plus dépourvu de ressources pour s’opposer aux discours stigmatisants, font l’objet d’attaques plus rudes encore, depuis M. Jean-Marie Le Pen, qui juge leur « présence odorante et urticante », jusqu’à M. Manuel Valls, selon lequel « les Roms ne peuvent pas s’insérer en France, dans leur majorité » et ont donc « vocation à rentrer chez eux ».
La situation actuelle des juifs et des musulmans fait écho, par certains aspects, à celle des migrants russes et arméniens de l’entre-deux-guerres. Les Russes émigrent en France après les révolutions de 1905 et, surtout, de 1917 ; leur nombre s’élève à soixante-douze mille en 1931. La plupart travaillent dans l’industrie automobile ou comme chauffeurs de taxi, et appartiennent aux catégories populaires. Mais le groupe compte également une élite généralement francophone, souvent issue de la noblesse ou de la bourgeoisie : des peintres, des journalistes, des éditeurs, des écrivains si bien insérés dans le milieu culturel parisien qu’ils impulsent une « mode russe » dans les années 1920. L’ensemble du groupe profite de cette réussite, bénéficiant d’un « traitement de faveur (3) » qui le met à l’abri des brimades frappant d’autres migrants.
Les Arméniens, par exemple. Arrivés en France après le génocide de 1915, ils occupent presque exclusivement des emplois non qualifiés. Quoique peu nombreux (dix-sept mille en 1931), ils sont jugés d’emblée « inassimilables ». « Si les Russes sont loin du peuple français à bien des égards, ils ont en général un niveau culturel qui permet des contacts. Avec les Arméniens, ce contact même est difficile (4) », considère ainsi Georges Mauco, la tête pensante des politiques migratoires pendant les années 1930 et sous le régime de Vichy. Ainsi la condition sociale détermine-t-elle puissamment la perception des migrants comme celle de leurs descendants, par le truchement du bouclier institutionnel qu’elle procure aux uns et dont elle prive les autres. Pourtant, depuis trente ans, cette grille de lecture est de moins en moins mobilisée : on lui préfère une analyse culturelle, qui envisage les problèmes des migrants selon des critères d’origine.
Le tournant intervient entre 1977 et 1984. Pendant les trois décennies précédentes, la thématique de l’immigration est peu présente dans les discours publics. Les médias évoquent les étrangers incidemment, quand ils parlent de logement, d’emploi ou d’économie. Loin de ses positions des années 1930, la droite salue alors l’apport des travailleurs étrangers. Ainsi, après la mort de cinq ouvriers africains asphyxiés dans leur sommeil par les fumées d’un feu mal éteint dans un foyer d’Aubervilliers, Le Figaro explique, sur un ton qu’on ne lui connaît plus : « Qui veille à la santé de ces infortunés transplantés ? Ils balaient les rues lorsque les caniveaux sont gelés, puis ils tentent de triompher de la tuberculose qui les mine ou de l’oxyde de carbone ! Voilà le sort de ces déshérités. Il importe d’y apporter d’urgence un remède (5). »
La situation change avec la crise économique en 1975 et, plus encore, après l’élection de François Mitterrand à la présidence de la République. En moins de trois ans, la question des « travailleurs immigrés » cède le pas au « problème des Arabes », de la « deuxième génération » et, par ricochet, des musulmans. Des événements qu’on analysait autrefois de manière sociale sont désormais abordés selon un biais ethnique.
En juillet 1981, des jeunes affrontent la police dans le quartier des Minguettes, à Vénissieux, dans la banlieue lyonnaise (6). Comme en 1976 et en 1979, mais, à l’époque, la presse locale avait cantonné l’affaire à la rubrique « faits divers ». Passée dans l’opposition, la droite entend cette fois profiter de l’événement pour affaiblir le nouveau gouvernement, qui vient de régulariser cent mille clandestins. Aussi transforme-t-elle ces affrontements en fait de société, témoignant du « problème de l’immigration », alors même qu’on pouvait y voir le résultat de la dégradation physique et sociale des grands ensembles de logements sociaux ou du désœuvrement des jeunes dans un contexte de chômage endémique et de « désouvriérisation » massive. « Dans les quartiers à forte densité maghrébine, la situation devient explosive. Le gouvernement, en supprimant les expulsions d’individus douteux, encourage donc les dévoyés », écrit Le Figaro le 7 juillet 1981. Dès lors, ce que l’historien Gérard Noiriel appelle le « filon national-sécuritaire » sera exploité sans relâche par ce journal, qui dénonce tour à tour les régularisations de sans-papiers ouvrant « en grand la porte de notre pays à l’invasion et à l’aventure » (22 septembre 1981), les « bandes de loubards (...) essentiellement d’origine maghrébine » (5 juillet 1982), ou encore la « loi des immigrés » qui régirait le quartier des Minguettes (22 mars 1983).
Ce discours se teinte d’une coloration religieuse au moment des grèves dans l’industrie automobile — un secteur durement touché par la crise, dans lequel la main-d’œuvre étrangère constitue plus de la moitié des effectifs. Le mouvement commence à l’automne 1981 et atteint son point culminant en 1983-1984. Ce qui n’était au départ qu’un simple conflit du travail, rappelant par certains aspects le mouvement de grève spontané qui naquit de la victoire du Front populaire en 1936, est alors présenté comme un affrontement culturel. Sous prétexte qu’ils demandent, entre autres, l’ouverture de salles de prière dans les usines — une pratique encouragée par le patronat dans les années 1970, qui y voyait un moyen d’assurer la paix sociale (7) —, le gouvernement et la presse accusent les grévistes d’être manipulés par les ayatollahs iraniens. Ces travailleurs « sont agités par des groupes religieux et politiques dont les mobiles ont peu à voir avec les réalités sociales françaises », explique le premier ministre Pierre Mauroy le 11 janvier 1983.
Même son de cloche au Figaro, qui ajoute : « Les plus optimistes comptent sur les facultés d’assimilation des populations étrangères, comme cela s’est produit dans le passé avec les colonies italiennes et portugaises. Mais l’exemple n’est hélas plus valable. L’origine culturelle de la nouvelle immigration constitue un obstacle difficile à surmonter. » Or les Portugais n’ont pas toujours eu aussi bonne presse. Longtemps leurs pratiques religieuses ostensibles et empreintes de superstition leur furent reprochées, au point qu’ils furent décrits, dans l’entre-deux-guerres, comme une « race exotique », plus difficile à intégrer que les Italiens (8). Lesquels furent, auparavant, jugés moins intégrables que les Belges...
Quand elle ne s’aligne pas sur la position de ses adversaires, la gauche des années 1980 répond aux attaques contre l’immigration maghrébine en valorisant la « culture beure », reprenant, de manière inversée, le discours culturaliste de la droite. Libération, qui joue un rôle actif dans cette entreprise, ouvre dès septembre 1982 une rubrique « Beur » qui informe sur les événements artistiques supposés intéresser les membres de cette « communauté ». Puis le quotidien soutient activement la Marche pour l’égalité et contre le racisme, qu’il rebaptise « Marche des beurs » et dont il détourne le sens, et accompagne la création de SOS Racisme par des proches du Parti socialiste, contribuant ainsi à déplacer le regard de la lutte pour l’égalité à celle contre les discriminations. Le Monde se réjouit que « les enfants de la seconde génération immigrée s’emparent de la chanson, du cinéma, du théâtre » (4 juillet 1983), tandis que l’hebdomadaire Marie-Claire célèbre la « crème des beurs » (avril 1984). Mais, si la culture de l’élite gagne en légitimité, la base, dont les conditions d’existence se dégradent sous l’effet de la désindustrialisation, reste en butte au mépris.
En moins de trois ans, le débat sur l’immigration a été vidé de son contenu social. Depuis ce renversement, les étrangers et leurs descendants sont sans cesse rappelés à leur « communauté », à leur religion, au risque d’accentuer le fossé entre les Français « autochtones » d’un côté, les immigrés et leurs descendants de l’autre. Les sujets directement liés à l’immigration (le racisme, les discriminations, etc.) sont abordés comme des problèmes culturels, alimentant les préjugés, le fantasme d’un « choc des civilisations » et la poussée de l’extrême droite. Quelle que soit sa cause, tout événement géopolitique, social ou même sportif impliquant une majorité d’acteurs d’origine arabe ou musulmane ravive immanquablement le débat sur l’islam, l’immigration et la place de ces derniers dans la République : guerre du Golfe, attentats du 11-Septembre, conflit israélo-palestinien, affrontements entre jeunes et policiers en banlieue, footballeurs d’origine algérienne s’abstenant de chanter La Marseillaise, etc.
Or le sentiment d’appartenance à une « communauté » arabe ou musulmane n’est pas une donnée naturelle. Il se construit au fil des politiques publiques (création de structures comme l’Union des organisations islamiques de France, en 1983, financement d’associations...), mais aussi de ces événements qui renvoient les populations immigrées à leurs origines. A cet égard, la guerre du Golfe (1990-1991) a joué un rôle fondateur. Alors que les bombardiers alliés décollent vers Bagdad, quelques élèves de collège et de lycée dénoncent la domination de l’Occident et affichent leur solidarité avec le monde arabe. « Saddam, c’est un Arabe en butte à l’ostracisme de tous, comme nous dans nos cités. Pour une fois, nous ne nous sentons pas humiliés, mais défendus », déclarait alors un lycéen (9). Ces réactions, très minoritaires, déclenchent aussitôt un débat sur la loyauté des enfants d’immigrés. « Quoi qu’on fasse, quoi qu’on dise, le beur de Saint-Denis se sentira toujours proche de ses frères qui conspuent la France dans les rues d’Alger et de Tunis », écrit Le Figaro Magazine (25 janvier 1991). Par réaction, les enfants d’immigrés affirment davantage leurs origines et leur religion stigmatisées. Selon les sociologues Stéphane Beaud et Olivier Masclet, cette guerre joue « un rôle important dans la construction d’une conscience plus “raciale” que sociale chez les enfants d’immigrés maghrébins, d’autant plus enclins à penser la société sous la forme d’oppositions successives — Eux/Nous, Occidentaux/Arabes, Français/immigrés, riches/pauvres, etc. — qu’ils sont eux-mêmes marqués par leur expérience de diverses formes de relégation (10) ».
L’idée que les populations arabe et noire posent un problème inédit dans l’histoire de l’immigration a progressivement gagné l’ensemble du spectre politique. Elle divise même la gauche radicale, dont certains courants postulent la singularité des immigrés « postcoloniaux » et de la manière dont ils seraient perçus par les « Blancs ». « Le traitement des populations issues de la colonisation prolonge, sans s’y réduire, la politique coloniale », indique l’appel des Indigènes de la République lancé en 2005. « C’est bien en tant qu’Arabes, que Noirs ou que musulmans que les populations issues des anciennes colonies sont discriminées et stigmatisées (11) », estime Sadri Khiari, l’un des fondateurs du mouvement. Selon lui, la « violence spécifique dont les Noirs et les Arabes sont l’objet ou qu’ils portent dans leur mémoire en tant que descendants de colonisés et émigrés-immigrés (...) détermine des revendications qui n’appartiennent qu’à eux, comme celles relatives aux discriminations raciales, au respect de leurs parents, à l’abrogation de la double peine ou, pour les musulmans, au droit d’avoir des lieux de prière dignes et de porter le voile. En réalité, même lorsque leurs exigences sont identiques à celles de leurs voisins blancs, eh bien elles sont différentes (12) ».
Ce discours, qui contribue à mettre en concurrence des causes légitimes (celle des classes populaires « blanches » et celle des « minorités ») en privilégiant ce qui les sépare au détriment de ce qui les rapproche, s’appuie sur un postulat discutable : si les Noirs et les Arabes sont discriminés, est-ce essentiellement en fonction de leur couleur de peau ou bien en tant que pauvres ? L’exemple des « contrôles au faciès », à l’origine de fréquents affrontements entre jeunes et policiers, éclaire la problématique. En 2007-2008, deux sociologues ont suivi discrètement des patrouilles de police aux abords des stations de métro Gare-du-Nord et Châtelet - Les Halles, à Paris (13). Passant au crible cinq cent vingt-cinq contrôles, ils constatent que les personnes identifiées comme « noires » ou « arabes » ont respectivement 6 et 7,8 fois plus de risque d’être contrôlées que les Blancs. Mais une autre variable s’avère tout aussi déterminante : l’apparence vestimentaire. Les personnes vêtues d’une « tenue jeune », en particulier celles qui arboraient un « look hip-hop », présentent 11, fois plus de risque d’être contrôlées que celles portant une « tenue de ville » ou « décontractée ». Autrement dit, un « Blanc » avec un survêtement et une casquette — la panoplie de la jeunesse populaire de banlieue — est plus exposé à la répression policière qu’un « Noir » portant un costume et une cravate.
Evidemment, la frontière entre ces variables n’est pas étanche. La jeunesse d’origine immigrée est nettement surreprésentée dans la population affichant un « look hip-hop ». Les discriminations raciales s’ajoutent aux inégalités sociales pour les renforcer, rendant ces deux problèmes indissociables. Le choix d’insister sur tel ou tel critère — la couleur de peau ou l’appartenance aux classes populaires — est à la fois politique et stratégique. Il participe de la définition des fractures de la société française. Souligner la composante sociale des inégalités permet de combattre l’idée que les populations d’origine maghrébine et africaine constitueraient un problème spécifique, totalement distinct des précédentes vagues migratoires et des classes populaires dans leur ensemble.

Benoît Bréville
 

Mr.G

Holofractale de l'hypervérité
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Bref ça ne sert à rien de se focaliser sur l'origine des gens en permanence.
Laura Zerty
 

Simba

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Sisi Laura:
Bref tout ce que tu repproches à autrui faut d'abord te le reprocher à toi même en sachant passer outre de tes préjugés et de l'image que tu as de toi même surtout, la notion de transfert psychanalytique entre deux individus est autant possible entre deux nations, et c'est ce que nous voyons au quotidien, des peuples s’accusant de leur propres torts

J'crois que c'est un point important et qu'on l'aborde pas assez quand on parle du racisme.
Et que ce soit pour le racisme ou autre, on peut toujours en revenir à ça.
Le fait que les gens ont surtout peur d'eux-mêmes.

Je dévie légèrement du sujet, mais pendant pas loin de dix ans, j'ai détesté un de mes frères (le mot "détesté" est p'tet un peu fort... j'sais pas).
Je lui reprochais sa violence verbale et physique, son alcoolisme, son mal-être en fait. Mais je faisais complètement abstraction de cette notion de "miroir" (tiens, j'avais jamais fait gaffe à l'étymologie de ce mot. Bref).
Parce que moi, à première vue, j'étais le pauvre petit, fragile, trop sensible, pas violent pour un sous, plutôt docile. Je me voyais comme son parfait opposé.

J'ai mit longtemps avant de voir en moi cette même violence que je lui reprochais, ainsi qu'une bonne partie de tous les défauts que je lui attribuais.

Quand j'ai compris tout ça (ça m'a donc prit 10 ans) j'ai eu l'impression de mieux comprendre le racisme et ce qui s'en rapproche.
 

Xochipilli94

Holofractale de l'hypervérité
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De l'eau a un peu coulé sous les ponts et après la modération le propos à l'air un peu plus fertile mais j'aimerais rapidement revenir sur un point d'histoire fondamentale pour l'exemple précis de l'islam et du monde arabe. Je précise que je n'ai pas d'origine musulmane proche au cas où ça importait pour certain. J'ai seulement un peu travailler sur la conscience et l'expérience du monde durant ses 3 derniers millénaires, avec une grosse partie sur l'histoire des sciences (qui a prit bien des formes vous vous en doutez avant d'arriver sous une forme rationnelle et exotérique). Et là dessus je dois dire que le monde musulman a eu des qualités insoupçonnées.

Sur le plan politique déjà je précise que les précédents califats islamiques étaient tous laïque dans le sens où il tolérait et respectait les autres religions. L'exemple les plus forts sont la ville d'Istanbul qui a vu une belle cohabitation sous le califat ottoman et le plus grand vivier culturel et savant du monde (comme on le connaissait alors), durant le moyen-age à savoir Al-Andalus (l'Espagne contrôlé par le califat des Omeyyades). Et je dois dire que pendant ces années où les avancés scientifiques furent les plus remarquables, où la transmission du savoir délaissé presque 1000 ans plus tôt, a été très important pour nos sociétés occidentales (c'est pour cela que je trouve réducteur de parler de tradition judéo-chrétienne lorsqu'on parle d'une civilisation indo-européenne qui puisent dans bien d'autre civilisation, et pas que européenne (avec la Grèce, Rome, etc).Du coup, lorsqu'on parle de nation française, où des démocraties occidentales, il faut être très prudent si ciblage ethnique il y a car historiquement c'est hors de propos.


Laura Zerty a dit:
Je pense qu'on parle aujourd'hui de l'Islam comme on devait parler du Christianisme avant qu'on le dissocie de l'Etat il y un peu plus de 100 ans, en mal quoi


Par exemple, cette phrase n'a aucun sens pour cette exemple précis puisque l'islam n'a par essence pas de clergé, donc pas d'autorité formelle dans sa manière d'organiser les peuples. Il existe seulement des lois rédigés par des théologiens pour les musulmans afin de définir ce qu'est un bon musulman, etc. Après, comme beaucoup de roi en europe, les pouvoirs politiques se sont quelques fois approprié le pouvoir religieux pour exercer un pouvoir dans les consciences. Dans ce cas là il faut bien dissocier l'essence religieuse, l'essence politique (qu'elle soit fasciste comme daesh ou démocratique comme la Tunisie). Mais à l'inverse du christianisme il n'y a pas d'ordre religieux formel, de pouvoir ingèrent, pas d'image, d'idole. C'est pour cela que la religion musulmane s'est répandue de cette manière, tandis que la religion catholique s'est répandu de manière homogène, avec l'archétype monarcal, évêquale, cardinal..

Du coup par pitié, pour l'histoire, notamment pour Napoléon qui, en bon dictateur, a pestiféré le pouvoir catholique, indépendamment de dieu dont il se revendique, tandis qu'il a fait l'éloge de l'islam dans la mesure où, avec son approche désincarné pouvait parfaitement s'intégrer dans un état fort comme fut le sien. Donc par pitié, ne fait pas ce genre de rapprochement, je pense que les notions politiques de laïcité et religieuse doivent être écartés pour laisser place à une réflexion sur l'étranger, sur l'autre, sur le méconnue, car au fond là est la source du désaccord. Avant ce fut les indiens, les noirs, les juifs, puis les italiens, les irlandais, maintenant les arabes et les bohémiens, la xénophobie est une boucle.


Par ailleurs je précise, pour répondre une bonne fois pour toute au postulat du blasphème/respect que j'ai pu voir ici et là, (et qui marque la différence entre les propos ad hominem que peut avoir Zemmour ou Dieudonnée et le cas Charlie Hebdi), donc je précise que comme René Magritte l'a souligné avec "La trahison des images":


ArtMagritte.jpg



Une image n'est pas la réalité. Ce n'est qu'une projection, une pensée détaché, par conséquent on a tout les droits, y comprit la caricature, car il ne s'agit pas de la pipe elle même mais d'une représentation d'une pipe. Sinon par exemple si demain je dessine un stickman, un islamiste radical/violent me reprochera d'avoir représenté Mahomet, alors que par définition ce ne sont que des traits. C'est en plus précisément pour cela que l'islam ne vénère pas d'image contrairement aux autres religions monothéistes, car ça relève de l'idolâtrie irrationnelle. Pour vous donner un autre exemple de l'absurde, un esprit obscurcie critiquait le film "qu'Allah bénisse la France" (que je n'ai pas vu) car cette personne refuse que le nom d'Allah soit jeté ou piétine. Là on est clairement dans l'image et l'idolâtrie imagé, qui s'éloigne du principe de Dieu. Après tout ce ne sont que des lettre sur un bout de papier.


Bref, j'aimerais me préciser sur la question de l'étranger et du méconnue, car au fond je pense là est ta faute aiden, tu n'as pas fait l'effort de l'itinérance du point de vue, tu ne t'es pas remit en cause à travers des principes humanistes. Par ailleurs je trouve que tu as une idée particulièrement ridicule de la conception des lumières. Je te rappel que beaucoup d'entre eux étaient déistes, car il appréciait le message d'humilité et d'amour que pouvait véhiculer la religion et la spiritualité, mais reprochait plutôt les dérives qu'elles entrainaient.


Mais au lieu d'insister sur le caractère humain du monde et d'essayer tant bien que mal qu'on vit dans un monde mondialisé depuis bien plus longtemps qu'on le pense (vu les preuves de syncrétisme et d'échange commerciale et culturelle entre tout peuple et toute religion qui ont par la suite formé nos "nations"), j'aimerais vous proposez le visionnage d'un film: "La controverse de Valladolid" avec l'excellent Jean-Pierre Marielle, qui traite fort bien de la question de la culture de l'autre puisque ce film (adapté d'un roman) met en scène la controverse majeure qu'il y a eu lieu au sein de l'église au XVIème à Valladolid siècle sur la question de l'humanité des amérindiens, "ont-ils une âme ?", "comment doit-on les traiter ?", etc.
La comparaison peut vous paraitre exagéré mais la question de la manière dont le regard doit se porté est fondamentale et commun à toute ces questions. Je précise que le film est relativement court et rapide au visionnage (il ne tient qu'en un lieu) même si le rythme est clérical. Et que le débat est bien animé, humaniste et émouvant, il faut aussi avoir à l'esprit qu'en ces temps l'église était encore seul détentrice du savoir et de la philosophie (puisqu'on est au début de l'imprimerie), et que donc il ne faut pas y aller d'emblée avec un rejet des clercs, mais plutôt en participant à ce débat majeur qui impacta énormément le monde (on parle ici de la fin de l'esclavage, etc):

Lien de streaming:
[video=vimeo;56197585]https://www.vimeo.com/56197585[/video]

 
D

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Invité
Cimer pour le film !

Xochipilli94 a dit:
Par exemple, cette phrase n'a aucun sens pour cette exemple précis puisque l'islam n'a par essence pas de clergé, donc pas d'autorité formelle dans sa manière d'organiser les peuples. Il existe seulement des lois rédigés par des théologiens pour les musulmans afin de définir ce qu'est un bon musulman, etc. Après, comme beaucoup de roi en europe, les pouvoirs politiques se sont quelques fois approprié le pouvoir religieux pour exercer un pouvoir dans les consciences. Dans ce cas là il faut bien dissocier l'essence religieuse, l'essence politique (qu'elle soit fasciste comme daesh ou démocratique comme la Tunisie). Mais à l'inverse du christianisme il n'y a pas d'ordre religieux formel, de pouvoir ingèrent, pas d'image, d'idole.

Yep mais dans la finalité des faits, la religion reste un pion majeur dans les relations politiques des pays musulmans et d'un point de vue occidental on trouve ça dommage parce qu'avec une démocratie laïque, un bon nombre de problème sociologique pourrait être résolu comme la parité homme/femme, le droit à l'avortement, la dépénalisation de certaines drogues par exemple, enfin tout ce qui touche aux libertés individuelles encore une fois. Surtout lorsque celle-ci est en cours dans d'autres pays, ce n'est pas comme si il fallait inventer une nouvelle législation de fond en comble, ce n'est pas compliqué de prendre ce qu'il y a de bon chez le voisin et ça pour une harmonie collective vu que nous devons apprendre à vivre ensemble !

Mon avis que tu as côté est très certainement scabreux mais je persiste à penser que le problème majeur reste l'importance de l'influence religieuse dans les politiques musulmanes.


Xochipilli94 a dit:
Une image n'est pas la réalité. Ce n'est qu'une projection, une pensée détaché, par conséquent on a tout les droits, y comprit la caricature, car il ne s'agit pas de la pipe elle même mais d'une représentation d'une pipe. Sinon par exemple si demain je dessine un stickman, un islamiste radical/violent me reprochera d'avoir représenté Mahomet, alors que par définition ce ne sont que des traits. C'est en plus précisément pour cela que l'islam ne vénère pas d'image contrairement aux autres religions monothéistes, car ça relève de l'idolâtrie irrationnelle. Pour vous donner un autre exemple de l'absurde, un esprit obscurcie critiquait le film "qu'Allah bénisse la France" (que je n'ai pas vu) car cette personne refuse que le nom d'Allah soit jeté ou piétine. Là on est clairement dans l'image et l'idolâtrie imagé, qui s'éloigne du principe de Dieu. Après tout ce ne sont que des lettre sur un bout de papier.

Pour nuancer ton propos je préciserai qu'au sein même de l'Islam il y a les sunnites et les chiites et que les chiites autorisent la représentation du Prophète, mêm si cela reste très surveillé et en aucun cas des caricatures en sont permises bien évidemment. Pour la suite je cite un article du monde (Quelles sont les différences entre sunnites et chiites*?)

"Quelles sont les différences entre les deux ?

Les sunnites considèrent le Coran comme une œuvre divine : l’imam est un pasteur nommé par d'autres hommes, faisant office de guide entre le croyant et Allah pour la prière ; dans certaines situations, il peut s'autoproclamer.


Les chiites considèrent l’imam, descendant de la famille de Mahomet, comme un guide indispensable de la communauté, tirant directement son autorité de Dieu. C’est pourquoi leur clergé est très structuré.


Conséquence pratique : alors que les sunnites acceptent que les autorités religieuse et politique soient fondues dans la même personne, les chiites prônent une séparation claire. Au Maroc, majoritairement sunnite, le roi est commandeur des croyants, tandis qu’en Iran, à tendance chiite, les ayatollahs sont indépendants du pouvoir exécutif."


Bref ça explique en partie pourquoi c'est le zbeul dans le monde musulman et que ce n'est pas prêt de s'arrêter, surtout depuis que l'occident a sauté à pied joint dans une poudrière après la Seconde Guerre Mondiale, et depuis les différents entre musulmans et avec les occidentaux n'ont fait que s'accentuer, donc pour moi politique et religion ne sont pas faites pour gouverner ensemble, ou alors il faut sacrifier au peuple certaines de ces libertés, et dans ce cas l'entente entre autorité laïque et religieuse est quasi impossible, surtout si des fous furieux comme les fanatiques de l'EI se mettent en tête de partir en guerre de religion.
 

Xochipilli94

Holofractale de l'hypervérité
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Merci de compléter mon propos, mais l'article du monde et ce que tu en sort sont un peu grossier comme différenciation, mais tu as bien raison alors je vais préciser pour Aiden. On a des pays à majorité sunnite démocratique (où le pouvoir exécutif et religieux sont séparés), on a des pouvoirs chiites (comme le Hezbollah, les Houthis dont on parle en ce moment etc), sunnite et chiite c'est pas tant 2 courant religion, c'est presque 2 peuples, dans toute ville il y a des mosquées chiites et des mosquées sunnites.
Là où je mettrait une différence entre les différentes pratiques de l'islam (comme le salafisme, l'ismaélisme, le wahabisme, etc). Chiite et sunnite ont chacun eu leur propre califat, leur propre gouvernance, et ont aussi pu cohabiter sous un même état. Du coup établir une ligne claire entre chiite et sunnite c'est surtout se concentrer sur les livres extra-corranique qu'ils reconnaissent indendamment où l'interprétation (selon les courants) qu'ils peuvent de l'islam.
Mais pour un raciste, il n'y a aucune différence. Et même pour le rapport à l'image que j'évoquais précédemment, l'interdiction de vénérer des idoles est propre à tous, qu'ils soient chiite et sunnite. Là différence est peut être dans le rapport actuel des choses, mais même par le passé on a des grandes figures politiques et guerrières sunnites qui se sont fait représenter. On a même des poèmes qui vante l'homosexualité, le cannabis et l'opium. Et les textes sont formelles. La différence réside plus dans l'importance que les différentes courants religieux (et notamment le salafisme) apporte à la charia.

C'est pour cela qu'on a des imams comme tareq oubrou qui fait le prêche même aux homosexuels. Le texte est relativement complet et libre pour qu'on y interprète ce qu'on veut, et comme pour la bible ou certains évangiles se contredise même, la question n'est pas tant dans la légitimité même de la politique religieuse mais dans l'interprétation qu'on va en faire. Et comme chaque religion monothéiste insiste ostensiblement sur l'importance de l'hospitalité envers les étrangers (je parle du sort de Sodome et Gomorre) et du respect du pays de résidence. Les religions monothésites s'insèrent naturellement dans des sociétés laïques et démocratiques.
 

Simba

Holofractale de l'hypervérité
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Merci pour la vidéo, Xochi' ! Une mine d'or pour qui s'intéresse à l'invasion des Amériques.
 

FunkyDuck

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Je suis pas raciste mais l'humour raciste me plie en deux.

J'ai la chance immense d'être à 50% tunisienne (juif maghrébin), nom de famille typé mais pas la face. Je sors les blagues les plus racistes et immondes, mais personne ose te le reprocher hahahahaha

Inch'allah
 

Sludge

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Euryale

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Ce serait pas mieux d'ouvrir un sujet sur l'islam (vu les liens intéressant sur cette religion)?
Je dis ça comme ça car pour moi un maghrébin, c'est pas forcement un arabe ni automatiquement un pratiquant. C'est vrai que l'islam peut servir d'épouvantail et que les thèses anti-islam peuvent servir de prétexte au racisme, alors peut-être un sujet sur l'islamophobie...
 

Simba

Holofractale de l'hypervérité
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J'me posais une question sur le FN.
Je connais leur réputation depuis toujours, mais j'ai jamais vraiment creusé le sujet moi-même.
Aujourd'hui, j'ai prit le temps de regarder pas mal de vidéos des Lepen, père et fille, surtout sa fille. Et j'ai pas trop^vu le côté raciste.

Alors, comme je sais qu'ici y en a qui s'y connaissent un peu en politique française, je voudrai savoir ce qu'il y a de raciste exactement, dans leur programme ou leur discours.
J'ai pas trop envie de me taper des heures de recherche sur le net en lisant des articles pro ou anti-FN. J'ai déjà eu ma dose d'interviews mais ça m'a pas permit de répondre à ma question.
 

Hero

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Simba

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Ah oui, pas mal.
Et concrètement, s'ils sont élu à la présidence, ils feraient quoi, niveau racisme ?
 

Hero

Elfe Mécanique
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Renforcement du racisme systémique et du pouvoir étatique donc plus de flics, plus de bavure, plus de pauvre :)

La toute puissance de la bourgeoisie blanche et catholique et donc tout individu qui ne correspondra pas a leur fantasme racialiste sera considérer comme un moins que rien, c'est a dire 99% de la population.
 

Rasf

Sale drogué·e
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M'en fout, chuis blanc, baptisé et je peux raser mes locks^^





Non, j'déconne, ça me fait flipper...
 

Simba

Holofractale de l'hypervérité
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Merci, Hero. Donc, s'ils ne virent pas les "étrangers", ils vont plutôt les garder en France pour les persécuter, selon toi ?
Enfin, je dis "selon toi" mais c'est p'tet aussi l'opinion générale.

J'vais me renseigner un peu plus sur leur programme; j'sais pas pourquoi je l'ai pas fait avant, vu le temps que j'me pose ces questions.
 
D

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Invité
Ce soir au Grand Journal Karl Zero expliquait que Marine Le Pen était comme son père, une raciste dans le sens où elle a reçu son éducation mais arrivait aujourd'hui à se cacher derrière un discours politique passe partout. En gros hier son père a une nouvelle fois maintenu publiquement que la Shoah était un "détail" dans la Seconde Guerre mondiale (ce qui je pense, est un propos raciste) et Karl Zero a clairement dit que lorsque le père parle comme ça et que sa fille dit qu'il exagère, ça fait de la pub au FN en permettant de donner à la fille une image plus cool, plus gentille, moins raciste quoi.

En fait ce qu'il faut voir c'est la finalité de leur propos, pas les belles paroles qu'ils mettent autour, parce que leur logique de fond est raciste et ils la maquillent de plus en plus habillement pour récupérer de plus en plus d'électeurs, qui trouvent le FN pas si raciste que ça au final.

Mister Zero a été très lucide au moment où il a dit qu'il regardait les yeux de la Le Pen au lieu de se laisser avoir par ses paroles, elle se veut conciliante et chaleureuse en apparence mais dans son regard on voit que dans le fond elle est juste mauvaise et raciste.

Pour moi tu peux très bien critiquer les étrangers tout en les acceptant par ailleurs, comme tu peux dire que tu les acceptes et ne pas les tolérer en fin de compte (l'Art de la politique). Toute la nuance réside dans la manière dont tu te comportes avec eux ensuite, soit tu les juges sur leur origine, soit sur les valeurs que tu partages avec eux, en l'occurrence celle de la République en France.

Et quelque chose me dit que les personnes d'origines "étrangères" en France auraient moins de droit que les bons Français de France si le FN était au pouvoir...
 

Simba

Holofractale de l'hypervérité
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Je le défend pas, mais quand Lepen dit que la Shoah est un "point de détail", c'est pas spécialement du racisme, mais du négationnisme.
Parce qu'il partage l'avis de Faurisson à ce sujet: qu'en gros, les chambres d'exterminations n'ont pas existé ou qu'elles ont très peu servi.
Je suis tombé sur cette vidéo juste avant d'écrire mon premier post de tout à l'heure.
On en pensera ce qu'on veut, mais les dialogues sont assez passionnants, je trouve.


C'est pas de l'antisémitisme, les mecs nient pas la Shoah. Mais le mode d'exécution.
 
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