Club de lecture 📚

[Tobold Sonnecor]

(désolée Tobold, j'ai bien vu la tienne mais ça ne m'a pas chauffée, et en plus tu l'as supprimée...)

Pas de souci, je n'étais pas trop sûr non plus, d'où la suppression.🙃

Sinon ! JP aimerait bien que je lise Citadelle de Saint-Exupery (l'auteur du Petit Prince). Et si on s'y mettait à plusieurs ?

Depuis le temps qu'on en parle, je ne l'ai pas lu non plus, et ça me tente aussi.
Et puis, Saint-Exupery, quoi... 👍
Donc +1

 

[Morning Glory]

Mais sur ma source c'est écrit que SE ne l'a pas terminé le livre 🤭 c'est une mauvaise source? Faut dire que jsuis pas allée très loin...
Je pourrais essayer de vous suivre pour cette fois, voir si ça me plaît même si ce sera peut-être pas trop mon style à voir à voir !

 

[JoyeuxPsycho]

L'éditeur, avec l'aide de ses proches il me semble, a en effet sévèrement galéré à rassembler les brouillons plus ou moins fragmentaires, et Saint Ex aurait probablement retouché des trucs, ordonné les chapitres autrement, peut-être fait des transitions, etc. Mais comme c'est pas vraiment narratif, j'ai trouvé que ça ne posait pas de problème : c'est une collection de souvenirs d'un seigneur bédouin fictif dans le Sahara (avec un peu d'orientalisme parce que c'étaient les années 30-40, mais étrangement peu pour l'époque, d'une certaine manière), donc ça choque pas que ce soit un peu décousu.

J'suis pas 100% certain de la pertinence psychonautique du bazar, enfin ça peut, parce que ça parle de la vie, de l'espoir, des relations, de la souffrance, et de la mort, mais à ce compte-là beaucoup d'autres choses le peuvent. Par contre, oui, je trouve ça magnifique et très éclairant sur la condition d'humain adulte (je dirais que ça a été à l'âge adulte ce que Ainsi parlait Zarathoustra a été pour mon adolescence). Donc si d'autres personnes sont partantes, on peut toujours prendre ça, j'ai toujours plaisir à le relire : c'est un peu mon livre de chevet permanent, je ne regrette jamais de m'y replonger.

Psychonautiquement, par exemple :

Seule compte la démarche. Car c'est elle qui dure et non le but qui n'est qu'illusion du voyageur quand il marche de crête en crête comme si le but atteint avait un sens.

 

[Sorence]

Partons sur ça alors !

Pour les amateurs de papier, on le trouve d'occasion sur Abebooks à environs 10€ (fdp inclus) :

Citadelle de saint-exupery antoine de - AbeBooks

Citadelle de Saint-Exupéry, Antoine de, Exupéry, Antoine de Saint- et d'autres livres, articles d'art et de collection similaires disponibles sur AbeBooks.fr.

www.abebooks.fr

Il se trouve également en EPUB via Zlib et Anna's Archive :)

 

[JoyeuxPsycho]

Tu veux dire que c'est mon tour d'endoctriner le forum ? :3

 

[Acromyrex]

J'en suis, endoctriné.
C'est commandé.

 

[Sorence]

À dans un mois alors :D

Comme, dans un club de lecture, l'intérêt c'est aussi de partager ses retours, je propose ce petit questionnaire pour ouvrir la parole :

- comment tu résumerais ce livre à une personne qui n'aime pas lire ?
- si ce livre était une drogue, ça donnerait quoi comme trip report ?
- à quelle autre œuvre/concept/personne t'a fait penser ce livre ?
- si tu devais n'en garder qu'un paragraphe, ce serait lequel ?
- penses-tu rouvrir ce livre un jour ?

Libre à vous d'ajouter des questions ou de raconter complètement autre choses :)

 

[Tobold Sonnecor]

Commencé (une vingtaine de pages) : intéressant, le style d'écriture est un peu solennel mais bien tourné, je ne valide pas totalement le point de vue décrit, mais je présume que Saint-Exupery a surtout voulu amener à la réflexion.
Je fais, de fait, une mise en parallèle avec certaines paroles d'Ann Shulgin dans Pihkal, puisque je continue sa relecture, notamment sur l'individualité.
Le seigneur bédouin de Saint-Exupery la voit comme une sorte de malédiction, en décrivant le besoin de l'individu de s'"échanger" contre une oeuvre réalisée plus grande que lui pour atteindre une sorte d'éternité.
Ann Shulgin parle d'une sorte de "mutation" douloureuse de l'individu qui part d'un ensemble collectif pour se retrancher dans des convictions plus étroites (du coup, dans sa citadelle ?).
Je ne devrais peut-être pas lire les deux en même temps, ça n'aide pas forcément ma compréhension
Mais merci pour cette super idée de lecture.

Merci pour tes questions, @Sorence, ça donne une chouette grille d'analyse. Je donnerais mon retour une fois un peu plus avancé dans la lecture.

 

[JoyeuxPsycho]

C'est clairement très solennel, s'il ne restait pas (d'une certaine manière) relativement sobre ce serait même ultra-pompeux. Après, j'ai un peu tendance à parler un peu comme ça sous psychédéliques en ou trance, haha.

Une partie de ce que j'aime bien dedans, ce sont des phrases qui pourraient très bien s'appliquer aux psychédéliques :

“Si t'est accordée de temps à autre, en récompense de fidélité dans la chrysalide, la seconde d’illumination de la sentinelle, ou du poète, ou du croyant, ou de l’amant, ou du voyageur, ne te plains point de ne point contempler en permanence le visage qui transporte. Car il en est de si brûlants qu’ils consument qui les contemple. La fête n'est point pour tous les jours.”
(Antoine de Saint-Exupéry, Citadelle, CCXVIII)

Plus largement, quand je disais que c'était un peu mon Ainsi parlait Zarathoustra de l'âge adulte, c'est que de la même manière qu'avec Nietzsche quand j'étais ado, ça ne forme pas nécessairement un système à prendre en bloc sous peine d'en perdre la cohérence, mais on peut y trouver des inspirations - dans les matériaux, les ornements, le plan, etc. On ne sculpte ou bâtit pas la même chose. Ca reste un livre écrit entre 1936 et 1944 ; et j'imagine d'ailleurs que quand on est pas un "homme blanc hétéro cisgenre etc" certaines choses sont d'autant moins pertinentes. Mais même ça, je crois, il en a l'intuition, quand il parle des vérités contraires, et de l'arbitraire qui nous fait voir dans le ciel telle constellation plutôt qu'une autre. Ce qui, pour justement un livre écrit en 1936 et 1944 par un homme blanc hétéro cisgenre etc, me semble assez rare. Il sait que les conventions sont conventions et à quel point les conventions sont fragiles, mais aussi à quel point il est vain de s'imaginer vivre sans conventions.

On ne bâtit pas de citadelle seul, elle n'aurait pas de sentinelle autre que soi-même pour nous relayer pendant le sommeil, et de toute façon que garderait-elle qui vaille la peine qu'on s'épuise à bâtir une citadelle et qu'on sacrifie des nuits à veiller ? Mais pour bâtir une citadelle à plusieurs il faut en effet la bâtir dans notre coeur aussi, parce que seuls peuvent réellement bâtir ensemble de leurs mains ceux qui ont commencé à se bâtir à l'intérieur, et pour se bâtir soi-même il faut aussi bâtir ensemble à l'extérieur. C'est un peu le principe de tout collectif, en fait : Psychonaut nous aide à devenir des psychonautes et être psychonautes nous permet de continuer à construire Psychonaut.

 

[Tobold Sonnecor]

ça ne forme pas nécessairement un système à prendre en bloc sous peine d'en perdre la cohérence, mais on peut y trouver des inspirations

Je le prends tout à fait comme ça, et je comprends que tu en aies fait une référence.
On construit, je pense, sa propre citadelle, avec des morceaux, des pierres, d'un peu partout, des oeuvres, des gens et des situations qu'on a pu avoir la chance de croiser.

 

[Acromyrex]

J'avance trèèèèèèès lentement.
J'suis pas dans une phase lecture de ma vie et c'est DENSE.

 

[JoyeuxPsycho]

C'est vrai que j'ai un peu négligé la densité du truc et que c'est plutôt une lecture au long cours, fondamentalement.

Après je pense qu'il faut se dire que chacun va explorer la densité de certains passages et pas d'autres ?

 

[Sorence]

On passe à la retours de lectures ? Même si l'on n'a pas fini de lire. Comme ça, on pourra se choisir une lecture d'été ;)

 

[JoyeuxPsycho]

Ca me semble honnête, et puis comme c'est pas une structure linéaire je crois que que ce soit dérangeant que vous l'ayiez pas fini

 

[Tobold Sonnecor]

Bon, j'essaye de m'y coller pour donner mon sentiment sur ce bouquin.
Comme je l'ai un peu dit dans un premier temps, le seigneur bédouin m'a un peu hérissé le poil au début : tendance autoritaire, sans pitié dès les premières pages, plutôt misogyne, très "daronisant" sur le ton....
Ca partait mal. 😛
Et puis... justement, le ton est étrange, solennel, se voudrait bienveillant sans réussir totalement à l'être ("dans le silence de mon amour"), et je trouve qu'on se surprend à éprouver une certaine fascination, une certaine compassion pour ce personnage fictif qui crée ses règles morales, sa citadelle.
Et autant certaines heurtent, autant d'autres sont empreintes de réelle sagesse.
J'ai l'impression (mais j'ai peut-être tort) que Saint-Exupery veut forcer la réflexion : mais que feriez-vous, qu'auriez-vous fait dans la situation de ce souverain ? Quelles erreurs aurions-nous répétées ? Lesquelles n'aurions pas faites (mais on se place dans un contexte du récit volontairement extrêmement décalé par rapport à notre quotidien, plus encore qu'à l'époque de l'auteur)
Je me surprends à m'interroger là-dessus, et je suis persuadé que Saint-Exupery nous y a amenés avec une grande maitrise.
Et puis comment trouver totalement antipathique un personnage qui marque un tel anti-militarisme avec son leit-motiv : "mes généraux, dans leur solide stupidité...", phrase martelée très régulièrement
Je pense comprendre pourquoi @JoyeuxPsycho revient régulièrement sur cet ouvrage, comme ces livres, souvent les mêmes, qu'on aime ressortir et feuilleter pour se replonger dans la poésie ou la réflexion quand on a un petit moment disponible.
Comment chacun d'entre nous, à l'heure de transmettre à une future génération ses idées et ses conseils, réussirait à séparer ses bonnes idées des éventuels préjugés/erreurs de "programmation" que nous portons tous bien malgré nous.
Je n'ai pas encore fini le livre, mais je le terminerais, c'est certain.
Merci du conseil de lecture.
Et... peut-être que je suis complètement à côté de la plaque pour sa compréhension, je lirais avec plaisir tout autre avis.
Bien amicalement.

 

[JoyeuxPsycho]

Je suis content que tu n'aies pas regretté le temps passé dessus (après tout, le monde est grand et la vie est courte), j'avoue que j'avais un peu envie de dire "mais, euh, vous êtes sûrsûres de vouloir lire ça ?".

C'est marrant que tu parles de l'exemple des généraux, il parle aussi des policiers à un moment, et si leur critique est différente de celle des critiques plus communes et/ou plus radicales de ces institutions, j'aime bien l'angle parfois surprenant par lequel il aborde le sujet. Malgré le fait que ce soit très peu conventionnel, je me dis que ça peut être une manière d'amorcer ces réflexions chez des gens qui ne se seraient pas posé la question, ou pas en ces termes.

De la même manière (et ce d'autant plus que Saint-Ex me semble ici jouer à se faire, via son personnage, plus sexiste qu'il ne l'était réellement) son passage sur l'amour est je crois un des plaidoyers en faveurd'une vision polyamoureuse les plus vrais et les plus beaux que j'aie lus, alors même qu'il n'était familier ni du terme ni de ses fondements théoriques.


Tout ça ne nous rapproche guère du psychonautisme, ceci dit. J'aime bien les passages où parle de dépasser les oppositions apparentes, sans les nier ni s'aveugler sur les conflits qu'elles engendrent, mais en en faisant des matériaux pour faire grandir autre chose. Ça rejoint des intuitions psychédéliques qui m'ont accompagné dans mon adolescence et encore à l'âge adulte, dans la croissance de mon cèdre intérieur.

 

[Sorence]

Je n'ai aimé ni le fond, ni la forme de ce livre, mais j'ai aimé quelque-chose entre les deux (le nœud qui les tient ensemble ?).

La forme m'a vite fatiguée avec ce ton péremptoire du patriarche assénant ses vérités au public ignare... Je n'ai pas aimé le mépris des pauvres, le vocabulaire moral ("pourriture"), les femme mères ou danseuses (ou pute), les raccourcis présentés comme des évidences. J'ai eu rapidement envie de tipexer les "car" et les "donc", la lecture en était tout de suite plus agréable !

J'aime plus trop les gens
Qui s'croient trop intelligents

Sur le fond, concrètement, c'est "le fascisme en 219 leçons". J'ai essayé de le replacer dans son époque, notamment parce qu'un de mes ascendants est mort très jeune "pour la France" dans des circonstances qui le rapprochent beaucoup de Saint-Ex, alors ça m'a donné l'impression de recevoir là une sorte d'héritage en différé. J'ai cru remarquer ça et là quelques critiques du nazismes : de l' "espace vital", et de la persécution des juifs. Ça reste un peu tout ce que je déteste politiquement : le leader visionnaire et le bétail des exécutants, chacun à sa place + mépris de classe. J'ai eu envie de lui foutre au cul ses aiguillères ciselées.

Ils pensent qu'ils ont raisons
Ils sont juste trop puissants

Certes en ce temps-là le fascisme était à la mode, mais d'autres choses étaient à la mode aussi : il y avait eu la guerre d'Espagne, le Front Populaire... Saint Ex prend parti, et délocaliser sa pensée chez de faux bédouins c'est un peu facile.

Alors qu'est-ce que j'ai aimé ? Certains concepts, surtout.
Le travail/l'effort comme échange : ma vie prend sa valeur dans ce que je fais, ce qui reste de moi.
La prière qui est question sans réponse, l'amour qu'on trouve dans le silence.
Mon ennemi me fonde, et je grandis contre sa poussée.
Le sens n'est pas dans les mots du logicien mais dans la poésie qui tient ensemble les énoncés contradictoires.
La force qu'on gagne en se donnant aux autres.

En fait, quand on s'éloigne du cadre " cité-nation" du bouquin pour prendre ses paroles dans un sens plus individualiste, la plupart est ok-tiers (bien que très mâle-cis-blanc-[bah ouais, ça reste un blanc qui joue au bédouin]-hétéro-classe sup), et il y a même de belles idées, vraiment inspirantes.
J'aurais été très malheureuse dans sa citadelle. Mais j'ai pris du plaisir à faire cette sorte de tamisage, à chercher les ponts entre ma pensée et la sienne. Un dialogue inégal, mais enrichissant.

Si ce livre était une drogue, ce serait un report que j'hésiterais à écrire, en me demandant si ça vaut la peine : j'ai eu quelques hallus, mais rien qui ne soit déjà rapporté ailleurs sur le forum, et dans l'ensemble, c'est surtout cette impression physique pas tout à fait agréable que donnent des phénylétylamines comme le 2C-B-fly.

Le ton de ce livre m'a évoqué les ouvrages des stoïciens comme "Ce qui dépend de nous" (Épictète). Ce sont typiquement des trucs que je lis quand je vais vraiment pas bien et que j'ai besoin qu'on me fouette le sang. Je pense que je rouvrirai Citadelle, pour m'y confronter et parfois emprunter.
Ça m'a donné envie de relire "Le Livre du Rire et de l'oubli" de Kundera, j'ai l'impression que ce serait l'antidote parfait.

Si je ne devais garder qu'un paragraphe... Je triche un peu, en voilà deux :

M'aimer, d'abord, c'est collaborer avec moi. (LVII)

Je te demande de vivre non de ce que tu reçois mais de ce que tu donnes, car cela seul t'augmente. [...] Mais qu'est-ce qu'un fruit pour toi ? Ton fruit ne vaut que s'il ne peut t'être rendu. (LXII)

 

[Tobold Sonnecor]

C'est effectivement une sorte d'objet livresque non identifié, avec son style très atypique.
Je me suis dit en moi-même, en lisant certains passages, commençant un tout petit peu à te connaître : "Quand @Sorence lira ça, elle fera des bonds" 😆

Mais en regardant au-delà, je te rejoins totalement sur l'idée intéressante de recherche des ponts et des clivages entre sa pensée (qui en plus n'est pas nécessairement celle de Saint-Exupery, mais celle de son personnage fictif) et la nôtre.

 

[Morning Glory]

Ah, alors c'était bien du premier degré ce qu'on retrouve dès le début ? Moi je pensais à un personnage antagoniste justement, mais je connais absolument pas l'auteur (certes certes, le people et moi...). Ce qui m'a un peu poussée à tenir disons... Quelques dizaines de pages... C'est d'espérer que ça change ensuite. Dommage alors 🤷‍♀️ Mais j'ai bien fait de pas trop insister personnellement du coup

 

[Sorence]

Moi je pensais à un personnage antagoniste justement

Cette idée est si bonne que je suis un peu frustrée maintenant !