Une intelligence non manuelle ?

[Neuronal]

Je voudrais partager une réflexion sur les formes d’intelligence non humaines possibles, et voir vos points de vue là-dessus.

Je pensais à la base aux dauphins et leur intelligence, et je me demandais : s’ils développent une intelligence égale voire supérieure à la nôtre (à moins que ça ne soit déjà le cas), comment pourrait-on observer l’impact de cette intelligence, s’ils n’élaborent pas des constructions et autres objets, n’ayant pas d’organes préhensiles comme des mains pour le faire ?

On pourrait dire qu’ils appliqueraient leur intelligence autrement comme dans l’organisation sociale, et la communication avec par exemple la possibilité de dialoguer avec de nombreuses autres espèces ; entres autres possibilités.

J’ai alors pensé à ces organes, les mains : elles ont bien un rôle essentiel dans la manière dont l’humain a mis en pratique son intelligence pour former des civilisations sophistiquées.
Sans mains, on ne saurait fabriquer des outils, construire des monuments ou même peindre un tableau.
Pourtant, vraisemblablement les mains ne sont pas apparues dans l’évolution pour un besoin d’intelligence, mais uniquement comme pour tous les autres primates à s’agripper aux branches des arbres.

Et on observe bien que l’intelligence s’installe chez des espèces bien distinctes de ce fil d’évolution : cétacés, éléphants entres autres ; il y a donc beaucoup de chances pour qu’ils n’aient jamais d’organes préhensiles, même si leur intelligence évolue encore.
En extrapolant, on peut dire que l’humain et les autres grands singes sont des exceptions au milieu de l’ensemble des espèces intelligentes possibles, de par cette manière particulière de « l’extérioriser », et qu’il y a beaucoup de chances à ce que d’éventuelles espèces extraterrestres intelligentes n’aient pas non plus développé de civilisation par la construction par exemple….

C’est donc à partir de ça que je trouve intéressant de chercher à imaginer des formes d’intelligence complexes qui ne s’appuieraient pas du tout sur des organes de type mains... ce qui est sans doute l'extrême majorité de l'ensemble des formes d'intelligence possibles.

 

[puki]

imaginer des formes d’intelligence complexes qui ne s’appuieraient pas du tout sur des organes de type mains

Elles s'appuieraient sur quel autre type d'organe ?:twisted:

Ok, je vais me coucher !

 

[tagomago]

Je sais pas si c'est vraiment possible, j'ai tendance à penser que ce sont justement les mains (entre autres) qui nous ont permis de développer notre intelligence. On a pu tout d'abord fabriquer des outils grâce à elles, faire des peintures dans les grottes puis surtout écrire. Graver les évènements dans la pierre, dans le papier, c'est vraiment ça qui a été déterminant.
Aussi ce qui est déterminant chez les hommes c'est que nous avons une conscience, ce qu'aucune autre espèce ne possède.

Partant de là ça me parait difficile qu'une espèce comme les dauphins puisse développer une forme d'intelligence comparable à la notre. Mais bon pourquoi pas après, je ne m'y connais pas assez pour affirmer catégoriquement quoi que ce soit. En tout cas c'est un sujet de réflexion très intéressant !

D'ailleurs il y a un épisode des Simpson où les dauphins sortent de l'océan pour prendre le pouvoir sur les humains ...

 

[Cleminou]

C'est parce que seul les mains permettent d'appliquer la théorie, les dauphins ne pourraient jamais rien créer, ils ne peuvent rien manipuler de matériel :crybaby:

Je pense qu'on peut développer son intelligence sans les mains, mais comment se perfectionner ?

 

[LeFondu]

..

 

[Neuronal]

Je sais pas si c'est vraiment possible, j'ai tendance à penser que ce sont justement les mains (entre autres) qui nous ont permis de développer notre intelligence. On a pu tout d'abord fabriquer des outils grâce à elles, faire des peintures dans les grottes puis surtout écrire. Graver les évènements dans la pierre, dans le papier, c'est vraiment ça qui a été déterminant.
Aussi ce qui est déterminant chez les hommes c'est que nous avons une conscience, ce qu'aucune autre espèce ne possède.

Partant de là ça me parait difficile qu'une espèce comme les dauphins puisse développer une forme d'intelligence comparable à la notre. Mais bon pourquoi pas après, je ne m'y connais pas assez pour affirmer catégoriquement quoi que ce soit.

En fait ça m'intrigue parce que sur le fil de l'évolution plusieurs espèces "sortent du lot" au niveau intelligence, comme les dauphins et les éléphants;
et que parallèlement les mains nous sont venues uniquement pour se déplacer entres branches.
Donc, effectivement on pourrait penser que ce sont les mains qui nous permettent de mettre aussi bien en action notre intelligence, mais est-ce vraiment une sélection au niveau intelligence puisque les mains sont des organes de déplacement à la base uniquement...
Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire, mais dans le fait que les mains à la base ne "servent pas à l'intelligence" au niveau biologique, je ne vois pas pourquoi on serait avantagés alors que l'intelligence s'installe dans l'évolution chez nous comme chez d'autres espèces sans mains, donc l'évolution installe l'intelligence comme un facteur n'ayant rien avoir aux mains...

Pour ce que dit Lefondu, je suis d'accord beaucoup d'espèces construisent malgré tout des choses sans avoir de mains.
Mais je me demandais, si la construction est si importante dans l'intelligence, pourquoi l'homme et autres primates seraient avantagés avec leurs mains alors que celles-ci ne servaient qu'au déplacement à la base ? Donc on revient à ma question précédente.
Je sais pas si mon questionnement est pertinent après, mais si c'est aussi simple la question devient moins intéressante...

Concernant la conscience de soi, effectivement c'est propre à l'homme, mais je ne pense pas que ça soit venu grâce aux mains (mais aux psychédéliques :mrgreen.


Une citation de Wikipédia que j'avais trouvé intéressante, un peu liée au débat (article "Intelligence des cétacés") :

Contrairement aux primates, les cétacés sont particulièrement éloignés des hommes dans le temps de l'évolution. Par conséquent, les capacités cognitives ne peuvent généralement pas être rapportées à un ancêtre commun. Bien que les cétacés et les humains (comme tous les mammifères) ont un ancêtre commun dans le passé lointain, il avait certainement des capacités cognitives nettement inférieures par rapport à ses descendants modernes. La divergence précoce de la ligne de l'ascendance humains/dauphins crée un problème dans les tests de tâches cognitives, car les cerveaux des dauphins et des hommes ont été naturellement sélectionnés de façon différente, avec des capacités cognitives complètement différentes les favorisant dans leurs environnements très différents. Par conséquent, un problème anthropomorphique subsiste avec la difficulté de savoir exactement quelles capacités cognitives tester, comment les tester, et quelle validité ont les résultats expérimentaux en raison de la lignée complètement différente de l'évolution et de l'environnement de l'homme et les cétacés.

 

[Cleminou]

Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire, mais dans le fait que les mains à la base ne "servent pas à l'intelligence" au niveau biologique, je ne vois pas pourquoi on serait avantagés alors que l'intelligence s'installe dans l'évolution chez nous comme chez d'autres espèces sans mains, donc l'évolution installe l'intelligence comme un facteur n'ayant rien avoir aux mains...

Ben à la base les mains servent à mettre en pratique, et au final on améliore ce qu'on a déjà créé, du coup si tu peux pas créer à la base tu progresses pas :mrgreen:

 

[Neuronal]

Ouais mais tout ça dans le cadre de notre intelligence, l'intelligence des humains, celle que chacun d'entre nous possède et qui englobe nos pensées arf.
Du coup comment peut-on être certain qu'il n'y a pas progression sans mains, déjà dès le moment où on peut pas réellement dialoguer avec les animaux pour connaître leur intelligence réelle et potentielle progression du coup....
Mais les mains à la base servent surtout à s'accrocher aux arbres.

Il devrait pouvoir exister des formes d'intelligence élevées sans création peut-être....

 

[Cleminou]

Ouais mais il faut qu'ils puissent dialoguer entre eux, ce qu'ils font mais on peut pas mesurer leur dialogue, est-il évolué ou est-il au niveau des hommes préhistorique ? OUGA OUGA

Non sérieusement, je pense que c'est difficile ils peuvent pas par exemple mettre à jour leur savoir comme nous on le fait, chaque être humain qui né profite du développement acquéri par les anciens, si c'est le cas pour d'autres espèces, alors oui ils évoluent

 

[Neuronal]

Au niveau de l'apprentissage, on observe beaucoup de transmissions de savoir chez les animaux, comme des singes en Inde qui se brossent les dents avec des objets humains, et se transmettent ce savoir de génération en génération.
Mais bon pour l'exemple ce sont des singes avec des mains arf... lol

 

[Cleminou]

En tout cas, c'est certainement possible, cependant je ne pense pas que sur terre ça soit le cas

(Les fourmis ?)

 

[Sludge]

Dans "l'île au fleurs", l'auteur explique en effet que ce qui fait la "supériorité" humaine est le cerveau humain et le pouce préhenseur. Tu l'as vu ?

 

[Neuronal]

Oui bien-sûr, j'avais oublié ce détail majeur.
Effectivement, la complexité de nos civilisations vient d'une évolution artificielle, le mot est important; parallèle à l'évolution naturelle très lente.
Au niveau biologique oui on reste au même niveau qu'à l'antiquité, et c'est les mains qui nous font accélérer les choses.

Du coup... erf je suis confus au niveau des objectifs de l'évolution.

Edit: je pense avoir trouvé peut-être la question qui poursuis le truc :
Est-ce qu'une intelligence complexe comme la nôtre -je parle pas au niveau de l'évolution artificielle cette fois, mais au niveau cognitif: abstraction, imagination...- aurait une utilité, si on ne posséderait pas de mains ?...
Bon en même temps est-ce que notre intelligence a une utilité tout court aussi mais bon... s'il s'agit d'évolution du cerveau, il doit bien y avoir des raisons....

 

[SPCmonkey]

Aussi ce qui est déterminant chez les hommes c'est que nous avons une conscience, ce qu'aucune autre espèce ne possède.

Comment pourrait-on être au courant de cela? Il faudrait être dans la tête d'un chat ou d'une baleine.
Des expériences ont montré que certaines espèces d'animaux, notamment les éléphants, se reconnaissent dans une glace!
C'est quand même témoin d'une certaine forme de conscience, non?
- Une hypothèse a été émise, selon laquelle la conscience humaine ne serait qu'un accident, une anomalie, puisque pas nécéssaire à la survie (enfin même si maintenant, elle l'est sûrement devenue), c'est marrant-
Dire, d'un point de vue humain, que les animaux "n'ont pas de conscience", c'est comme tenter d'imaginer des extra-terrestres...c'est ethnocentriste, puisqu'on est bridés par nos propres capacités/conditionnements

Animaux peintres . En Images. Dinosoria -> Cet éléphant qui se peint lui-même, c 'est quand même OUFFIFOU

Au niveau biologique oui on reste au même niveau qu'à l'antiquité, et c'est les mains qui nous font accélérer les choses.

Je sais pas trop si on reste exactement les mêmes biologiquement... déjà, un truc tout bête, c 'est qu'on est de plus en plus grand. Alors peut-être, allez savoir, que notre cerveau se modifie de génération en génération...
Un truc que je trouve dingue, c 'est que chaque être humain qui nait est un cocktail toujours plus mélangé et sophistiqué que les précédents, car les gênes se croisent de plus en plus et ce sera toujours le cas.. Ca induit peut-être des tas d'évolutions dans le genre humain!

Bref, tout ça me fait penser à une citation d'Einstein qui m'a un peu fait phaser quand je l'ai lue, tant elle sonne vraie et réelle

<<Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible>>

Ca me fait aussi penser à jenesaisplusquel théoricien d'art, qui disait trouver le pouvoir créatif supérieur à la Nature, à l'instar de la plus belle femme du monde, Hélène, qui avait été créée à partir de 5 beautés féminines différentes.
C'est comme si, finalement, la Nature se surpassait elle-même sans cesse?

 

[TristesPsycho]

La même que Cleminou : l'intelligence des animaux ne peut pas être comparée à la nôtre parce qu'ils fonctionnent en circuit plus ou moins fermé; les baleines d'il y a 2000 ans devaient se livrer aux mêmes activités que celles d'aujourd'hui.

Oui, c'est vrai qu'il y 2000 ans, nos ancêtres mangeaient, buvaient (de l'eau ou de quoi se mettre une race à l'occasion), dormaient, et cherchaient à obtenir un maximum de statut social, d'argent et de sexe (ce qui se faisait entres autres par le commerce et, de temps à autres, des guerres). Heureusement qu'on en est bien loin !

Sinon, +1 à mon VDD, sauf sur la partie biologique. L'augmentaton de la taille moyenne est principalement due à des facteurs non-génétiques (alimentation principalement, mode de vie général aussi).

 

[Neuronal]

Comment pourrait-on être au courant de cela? Il faudrait être dans la tête d'un chat ou d'une baleine.
Des expériences ont montré que certaines espèces d'animaux, notamment les éléphants, se reconnaissent dans une glace!
C'est quand même témoin d'une certaine forme de conscience, non?
- Une hypothèse a été émise, selon laquelle la conscience humaine ne serait qu'un accident, une anomalie, puisque pas nécéssaire à la survie (enfin même si maintenant, elle l'est sûrement devenue), c'est marrant-
Dire, d'un point de vue humain, que les animaux "n'ont pas de conscience", c'est comme tenter d'imaginer des extra-terrestres...c'est ethnocentriste, puisqu'on est bridés par nos propres capacités/conditionnements

Oui bien sûr certains animaux sortent du lot comme ça, mais ce qui semble spécifique à l'homme c'est pas uniquement la conscience de soi, mais la "méta-cognition" ou la conscience de sa propre conscience, ainsi que l'abstraction (maths par exemple) ou encore l'imagination.
Après je dis bien "semble" car les tests d'intelligence des animaux sont limités, on ne sait pas bien comment tester parfois, comme la citation que j'avais prise dans un post précédent.

Très intéressant ton lien...

Après je ne vois pas pourquoi tenter d'imaginer des extraterrestres est mal, pourquoi vouloir entraver l'imagination ?

Je sais pas trop si on reste exactement les mêmes biologiquement... déjà, un truc tout bête, c 'est qu'on est de plus en plus grand. Alors peut-être, allez savoir, que notre cerveau se modifie de génération en génération...

Oui c'est pas faux, enfin surtout si on pars des théories sur la plasticité cérébrale par exemple.
Mais au niveau de l'évolution biologique elle-même, les mutations, à la base elle est quand même très lente, il nous reste par exemple pas mal de vestiges inutiles dans notre biologie.
Mais, peut-être que l'évolution artificielle apportée par l'homme, crée un imprévu, un bouleversement qui va également accélérer l'évolution biologique.
Mais encore faudrait-il le prouver...

Un truc que je trouve dingue, c 'est que chaque être humain qui nait est un cocktail toujours plus mélangé et sophistiqué que les précédents, car les gênes se croisent de plus en plus et ce sera toujours le cas.. Ca induit peut-être des tas d'évolutions dans le genre humain!

Mais ça c'est pas du tout spécifique à l'homme mais à tous les animaux sexués...

 

[SPCmonkey]

Ah oui, la méta-cognition... Je me demande justement si tous les êtres humains en sont dotés, et je n'en ai pas vraiment l'impression...
Je ne sais pas pour vous, mais j'ai l'impression que beaucoup d'humains se contentent de vivre/agir/penser sans prendre le moindre recul là-dessus, comme s'ils n'avaient pas conscience d'eux-même!

Ah non, je ne dis pas du tout qu'il faut entraver l'imagination, je trouve ça génial et même nécéssaire que l'on fasse ça! Je pense juste qu'on en est loin... et que lorsque l'on essaie d'imaginer une vie non Terrienne, on le fait avec les éléments dont nous disposons, qui sont avant tout Terriens...

Ah oui, ces trucs bioniques, si c'est bien ce dont tu parles, ça va être un putain de truc.... (çafaitpeur)

Oui bien sûr, ça l'est pour tous... je pensais juste plus spécifiquement à l'Homme! Enfin du coup j'me demandais si ça pouvait être pareil pour nos "fils de pensée". Genre, peut-être que ta conscience c'est la conscience de ton père et de ta mère superposées!

Je pensais à l'exemple des organismes uni/multi cellulaires. Peut-être ont-ils une conscience hyper développée ?
Peut-être que la forme la plus pure d'intelligence, c'est juste la base de la matière?

En tout cas... je pense que "l'esprit" a engendré la matière... Si on part de ce principe là, ça devient un peu plus logique qu'on ait des mains!

 

[Simba]

Pour schématiser les animaux savent, les hommes apprennent.

Globalement,ouais. Voilà une des exceptions.

[video=youtube;mVVndpVYdjI]

 

[Faïrrouz]

Je tape l'incruste (^^) le sujet est super intéressant.


Je pense que l'intelligence sans les mains et donc sans la capacité de repousser toujours plus les limites de l'intelligence serait inutile d'un point de vue collectif.
Mais d'un point de vue individuel, l'introspection n'est-elle pas une forme d'intelligence strictement non-manuelle, puisqu'on ne peut pas nier qu'il est nécessaire à la construction de soi de s'explorer, d'apprendre à se connaître.
Or il n'y a pas de collectivité sans individualités, non? Donc cette forme d'intelligence "non-manuelle" serait nécessaire à l'intelligence "manuelle" au service du collectif.


Le problème aussi, c'est qu'en tant qu'être humain on pré-suppose (à tort ou à raison) qu'on possède une intelligence supérieure.
Et si on se plaçait du point de vue de Flipper, un dauphin qui étudie le genre humain.
Dans un premier temps, il prendra en compte les aspects positifs de l'intelligence humaine (les différentes civilisations, les avancées technologiques et scientifiques etc.).
Mais tout ça sera assez vite occulté par ce qu'en tant qu'humains, on considère cyniquement comme des petits désagréments inévitablement liés au "progrès" : les sociétés ultra-inégalitaires, le libéralisme, le gaspillage, la destruction écologique, la violence, les guerres, l'impérialisme, les injustices, l'individualisme...
À partir de ce constat, Flipper présentera son étude à l'assemblée des dauphins et leur expliquera que nous sommes une race à l'intelligence inférieure. Et l'épisode des Simpsons deviendra réalité aranoid:

 

[Neuronal]

Ah oui, la méta-cognition... Je me demande justement si tous les êtres humains en sont dotés, et je n'en ai pas vraiment l'impression...
Je ne sais pas pour vous, mais j'ai l'impression que beaucoup d'humains se contentent de vivre/agir/penser sans prendre le moindre recul là-dessus, comme s'ils n'avaient pas conscience d'eux-même!

Oui totalement !
D'ailleurs l'intelligence de l'homme en elle-même n'a pas réellement évoluée depuis les 2000 ans qui précèdent je dirais, quand on vois l'avancement moral des penseurs de la Grèce antique par exemple.
On peut pas parler d'intelligence mais d'accumulations de connaissances, tirées de génies qui sont les véritables intelligences, mais qui font moins de 1% des humains.

Ah non, je ne dis pas du tout qu'il faut entraver l'imagination, je trouve ça génial et même nécéssaire que l'on fasse ça! Je pense juste qu'on en est loin... et que lorsque l'on essaie d'imaginer une vie non Terrienne, on le fait avec les éléments dont nous disposons, qui sont avant tout Terriens...

Ok je vois, mais effectivement je trouve que souvent on reste sur des bases comme ça.
Mais en fait j'avoue que le but de base de cette réflexion du topic est de stimuler l'imagination sur ce sujet, en étant le plus ouvert possible.
Je veux dire, je vois pas ça comme un fatalisme.

Ah oui, ces trucs bioniques, si c'est bien ce dont tu parles, ça va être un putain de truc.... (çafaitpeur)

Non en fait je parlais pas de ça, je voulais juste parler de l'évolution amenée par nos constructions, techniques etc. qui sont distinctes de la biologie mais peut-être, influencent l'évolution biologique du long terme en l'accélérant (mais c'est purement spéculatif).

Oui bien sûr, ça l'est pour tous... je pensais juste plus spécifiquement à l'Homme! Enfin du coup j'me demandais si ça pouvait être pareil pour nos "fils de pensée". Genre, peut-être que ta conscience c'est la conscience de ton père et de ta mère superposées!

Ouais il doit y avoir une part de la conscience qui se transmet génétiquement, mais je pense que la plus grosse partie se construit dans le vécu de l'individu, les facteurs extérieurs. Du phénotype plutôt que génotype.
Sinon, on serait beaucoup moins variés niveau personnalités, si on était juste des mélanges de nos parents...

Je pensais à l'exemple des organismes uni/multi cellulaires. Peut-être ont-ils une conscience hyper développée ?
Peut-être que la forme la plus pure d'intelligence, c'est juste la base de la matière?

Ouais mais là on sort de la définition de la conscience, mais même de la pensée, de l'esprit.
Une conscience hyper-développée, sans système nerveux...

En tout cas... je pense que "l'esprit" a engendré la matière... Si on part de ce principe là, ça devient un peu plus logique qu'on ait des mains!

Ouais... mais je t'avoue que j'ai du mal à visualiser le truc... sans faire intervenir quelque chose de divin.