Une intelligence non manuelle ?

[SPCmonkey]

J'avoue que du coup, je suis allée relire la définition de "conscience"! Je voyais principalement ça comme le fait d'avoir "conscience d'exister". Enfin, je pense qu'il peut y avoir une conscience sans qu'il n'y ait forcément de système nerveux et même de pensées... En fait, la vie peut-elle être séparée de la conscience de vivre?

Mh, oui, je vois.. Enfin là il pourrait encore y avoir un problème de définition du mot "divin", parce qu'on pourrait juste dire qu'il s'agit d'une énergie super puissante -quelle qu'elle soit et quelles que soient ses manifestations- qui a du coup, induit une forme physique.
Et en même temps, si on prend le truc dans l'autre sens, genre je sais pas, que la conscience s'est développée au fur et à mesure que l'Homme a évolué, qu'il a d'abord existé avec un minima de conscience, j'ai aussi un peu de mal à voir comment ça aurait pu se créer à partir de la matière- du cerveau en l'occurence

Baah, j'ai l'impression de "mal penser" vu qu'il est tard, mais bon, j'adore ce sujet, punaise.

Les réalisations matérielles sont peut-être les moyens pour l'Homme de parvenir à l'intelligence ou aux intelligences... s'il y avait quelque d'omniscient, quel intérêt aurait-il à réaliser quoi que ce soit?

 

[Cleminou]

Flemme de parcourir le topic pour voir qui a dit que l'humain est le seul à avoir "conscience de soi", mais c'est pas vraiment juste :

Test du miroir - Wikipédia

 

[Neuronal]

Oui le test du miroir totalement, je le prenais en compte en parlant notamment des dauphins et éléphants, comme animaux sortant du lot avec cette capacité à réussir ce test notamment.
Mais après, ces tests sont limités, on interprète les résultats avec notre manière de penser: voir notamment anthromorphisme,
et effet Clever-Hans.

Et canon de Morgan.

Mais à l'inverse, les animaux possèdent peut-être certaines formes d'intelligence sous-estimés qu'on ne retient pas non plus dans ces tests, faute de comprendre.
Par exemple, il existe peut-être d'autres formes de conscience que la conscience de soi...
Oui, notre imagination est limitée par nos fonctionnements cognitifs, mais si les animaux pensent différemment, certains ont peut-être des formes de cognition très évoluées qu'on ne saurait réellement comprendre.

Bon, on tombe peut-être dans une impasse du coup, mais si on arrive à s'ouvrir aux possibilités...
Le questionnement initial est un peu ça.

 

[TristesPsycho]

Ouais enfin d'après le canon de Morgan, on devrait aussi systématiquement interpréter le comportement humain comme relevant de facultés de bas niveau.

(et le pire, c'est que ce serait pas forcément une mauvaise idée, on serait même peut-être plus proche de la réalité...)

 

[Stylo 2.0]

AAaaaaahhh j'arrive tard sur ce sujet, mais il est génial !

Ah l'intelligence. Piaget dirait que c'est "la meilleure forme possible d'adaptation à son environnement". Et là, le poulpe de Thalassa marque des points.

Je me suis souvent imaginé un scénario : les baleines ont un langage avec largement assez de subtilités pour exprimer n'importe quoi que nous, humains, pourrions imaginer. Si deux humains peuvent parler en morse en tapant du pied, qui nous dit que les baleines, avec leur chant, se racontent pas des poèmes de sagesse dignes des upanishads ? Elles parcourent le monde tranquillement, et même si on les trucide, elles ont pitié de nous et pratiquent la non-violence, simplement. On aurait affaire à un autre niveau d'intelligence que nous, qui irait pourquoi pas au-delà de ce dont nous sommes capables. Ce genre de scénario me fait rêver, c'est bien new age et tout.

En tout cas, il est clair que l'intelligence des cétacés, ainsi que l'indique wikipédia, ne peut se développer de la même façon que la notre, vu la distance généalogique, vu le contexte marin, l'absence de main et de besoin de créer des outils. Par contre, les dauphins ont intérêt à chasser en groupe, et ils le font très bien, et sont donc capables d'apprendre à le faire au cours de leur développement, et de communiquer entre eux.
Donc, chaque contrainte de l'environnement amène une forme d'intelligence différente. En cours, un prof d'éthologie nous a montré la vidéo d'un corbeau qui pêche ! Le corbeau amène un morceau de pain sur la surface d'un lac, reste posté à côté, et quand un oiseau vient manger le pain, BAM il se fait bouffer.


Ah j'ai plein de trucs à dire. Pour en revenir au sujet principal, je crois que certains animaux ont autant de dextérité que nous, sans avoir de mains. Le poulpe, par exemple, il a 8 doigts souples. De quoi surpasser tout ce dont une main est capable ! Les perroquets sont capables de faire plein de trucs avec leurs pieds. Donc à mon avis c'est pas une histoire de dextérité.

Mmh. Et si on considère que l'intelligence est la meilleure forme d'adaptation à l'environnement, alors beaucoup d'espèces sont plus intelligentes que nous, parce que nous, notre environnement, ce qu'on en fait...

 

[TristesPsycho]

Une espèce de corbeaux est capable non seulement d'utiliser des fils de fer courbés pour attraper de la bouffe (intelligence basique : usage d'outils) mais même de courber un fil droit pour l'utiliser ensuite (niveau "supérieur" : fabrication de l'outil). Je ne sais plus s'ils choisissent le fil le plus adapté parmi ceux à disposition par contre, à revérifier.

 

[tagomago]

Effectivement il y a plusieurs formes de conscience. Concernant celle de l'humain, il semble quand même que ce soit la plus élevée, elle va bien plus loin qu'avoir simplement conscience d'exister et donc se reconnaitre dans un miroir. Il suffit de regarder le monde tel qu'il est : l'homme l'a façonné à son image - avec son lot de merveilles comme de conséquences désastreuses - a essayé de le comprendre, a exploré de domaine artistique (ce qui est plus important à mon sens), l'imagination etc etc ... C'est aussi la seule espèce à faire usage massif de drogues, ce qui n'est pas sans rien dire.
Après cette "supériorité" ne donne en aucun cas à l'homme des droits qu'il n'a pas sur les autres espèces. On peut aussi dire qu'au final ce n'est qu'une fausse supériorité car on en a pas forcément utilisée à bon escient.

Ensuite comme certains l'ont dit le truc super important c'est qu'on bénéficie du savoir et de l'expérience de nos ancêtres. Et ça putain ça change tout. Ok certains animaux apprennent des choses, comme les vautours qui ont compris qu'ils pouvaient casser des trucs en laissant tomber des pierres durant leur vol, mais nous en a à disposition un amas gigantesque d'informations dans les livres, dans la musique, les arts graphiques, les films aussi. C'est quand même quelque chose d'extraordinaire.

Et pour en revenir au point de départ, c'est clair que les mains ont été indispensables là-dedans. En fait sans cet outil formidable l'homme est peut être la plus faible et insignifiante des créatures terrestres... Mais c'est pas non plus la main qui fait tout, elle est un élément déterminant parmi d'autres.

Les réalisations matérielles sont peut-être les moyens pour l'Homme de parvenir à l'intelligence ou aux intelligences... s'il y avait quelque d'omniscient, quel intérêt aurait-il à réaliser quoi que ce soit?

En effet ... Des fois je pense que l'homme est à la fois la plus belle et la plus horrible des choses, en ce sens que c'est très possiblement lui qui mènera ce monde à sa fin. Du coup une race plus intelligente et consciente pourrait avoir choisi de ne plus rien faire, de vivre tout simplement, pour ne plus mettre le monde en péril. Elle nous regarderait alors avec un œil mi-amusé/mi-désolé.
Un peu comme dans le Cinquième élément quand la fille ne veut plus sauver l'humanité en voyant les guerres, les exterminations, les destructions, la pollution ...

 

[dehn]

Vu qu'on parle de l'intelligence des dauphins sur un forum sur les psychédéliques je dois obligatoirement mentionner cette histoire bien connue :

John Lilly, le médecin psychanalyste connu pour son activisme pro-psychédéliques (il est un peu à la ketamine ce que Timothy Leary est au LSD), était fasciné par l'intelligence des dauphins et persuadé qu'un dauphin élevé en compagnie des humains serait capable d'apprendre notre langage. Il a donc dans les années 60s organisé une expérience complètement loufoque, dans laquelle un bébé dauphin et une jeune femme ont partagé une même maison, partiellement submergée pour que le dauphin puisse y vivre. Déjà rien que ça c'est dingue, mais en plus, lorsque le dauphin atteignit sa puberté il devint violent, on pensa que c'était à cause de ses pulsions sexuelles naissantes, et la femme dut donc se résoudre à masturber le dauphin. Et lorsque qu'il fut apparent que le dauphin n'était toujours pas capable de communiquer avec les humains, Lilly décida d'accéler l'expérience en faisant prendre du LSD à la femme et au dauphin ensemble, en espérant que ça lui fasse apprendre plus vite. Bien évidemment le dauphin n'a jamais réussi à parler anglais...
C'est pas une blague, cherchez sur Google pour plus de détails, il y a aussi une petite animation sur Youtube résumant cette histoire.

Plus sérieusement je pense qu'il est aujourd'hui prouvé que les cétacés sont capables de communiquer entre eux, sur de très longues distances, via de véritables langages (qu'on aimerait bien comprendre). Je dis langages au pluriel car il peut arriver que plusieurs populations (au sein d'une même espèce de cétacés) parlent des "langues" différentes, c'est à dire ne se comprennent pas entre elles, donc il y a des dauphins trucophones et brolophones, et pas une unique langue dauphinophone.

Un autre sujet intéressant pour ceux intéressés par l'intelligence animale est l'histoire de Koko un gorille auquel on a réussi à enseigner le langage des signes. Il y a plein d'infos intéressantes là-dessus sur le net, même des "presque-interview" avec le gorille qui arrive à plus ou moins tenir/comprendre une conversation avec un humain, et qui nous font réaliser à quel point certains animaux sont semblables à nous en certains points. Par exemple, d'après cette anecdote, un jour Koko lors d'une crise de colère brisa un évier, et lorsque le personnel humain s'en rendit compte, Koko accusa son chat en langage des signes, "c'est pas moi, c'est le chat" (et ce chat, il l'avait lui-même demandé comme cadeau pour sa Noël quelques années auparavant). Pas sûr que tout ce qui se raconte sur ce gorille soit vrai mais c'est intéressant à lire.

En tout cas sachant tout ça, je trouve que c'est s'avancer beaucoup que d'affirmer que "seul l'humain a une conscience".

 

[Neuronal]

Ensuite comme certains l'ont dit le truc super important c'est qu'on bénéficie du savoir et de l'expérience de nos ancêtres. Et ça putain ça change tout. Ok certains animaux apprennent des choses, comme les vautours qui ont compris qu'ils pouvaient casser des trucs en laissant tomber des pierres durant leur vol, mais nous en a à disposition un amas gigantesque d'informations dans les livres, dans la musique, les arts graphiques, les films aussi. C'est quand même quelque chose d'extraordinaire.

Oui, grâce à l'écriture notamment.
Mais si on enlève tout ces aspects techniques, artificiels, beaucoup d'animaux ont une grande capacité de transmission de savoir de génération en génération.
Mais bien-sûr l'écriture nous avantage énormément.
D'ailleurs dans Stargate le film (bon ok la référence mais bon), les "dieux/aliens" interdisent l'écriture à la population humaine pour les empêcher de progresser.

En tout cas sachant tout ça, je trouve que c'est s'avancer beaucoup que d'affirmer que "seul l'humain a une conscience".

Oui, mais, attention à l’ambiguïté du terme. Cette phrase est un peu à la fois fausse et vraie.
Non en fait remarque , pas tout à fait.

 

[De-Ephe]

Je pense qu'il serait pas mal de se mettre d'accord sur le terme intelligence.

Je ne connais pas la définition Larousse et je m'en fous pas mal, mais perso le mot intelligence m'apparaît à l'opposé exact de l'intellect, même si les deux peuvent fonctionner ensemble et de manière harmonieuse (ce qui est dans les capacités humaines).
Or, beaucoup ici semblent faire l'amalgame entre intellect et intelligence ainsi qu'avec la 'conscience'.
Ce qu'on nomme "conscience", c'est ce qui anime chaque organisme dans ce qu'il est. Nous humains, avons la capacité à avoir conscience de cette conscience. Mais nous n'en avons pas plus ni moins qu'une pâquerette, qu'une fourmilière, ou qu'un chat. Ce qui nous différencie des autres règnes organiques et nous place un peu à part, c'est surtout cette capacité de "meta-conscience" (comme je l'ai vu cité par Neuronal), et encore je n'en suis même pas sûr, ayant déjà observé des "sursauts" de cette conscience chez certains animaux.
Développer l'intellect, d'autres espèces en sont capables (singes, pieuvres...), modeler des choses selon le besoin chaque espèce le fait pour ce qu'il a besoin, à la différence que nous, nous pouvons créer en + de ce que nous avons besoin, ce que nous avons envie. Je crois quand même que les deux sont intimement liés, car même si nous créons quelque chose par envie, c'est que quelque part nous en avions besoin ou croyons en avoir besoin. Evidemment, cela est plus large que ce que peut créer une fourmilière, mais entre fourmis et humains, nous n'avons pas les mêmes aspirations, les mêmes buts... une fourmi ne pourra pas 'douter', elle sait pourquoi elle est là et ce qu'elle a à faire... chez l'humain ceci est moins évident pour la plupart (mais pas pour tous), justement soit à cause de cette méta-conscience qui amène à réfléchir, donc davantage à penser qu'à agir (alors que nous sommes l'espèce avec l'éventail de possibilités le plus large !), soit également, et de manière plus globale, parce que l'esprit qui nous unit tous à la base est divisé et ceci de plus en plus chaque jour, empêchant de nous comprendre les uns les autres... On voit d'ailleurs avec certains proches (ou moins proches), tous les jours, que nous sommes face à des malentendus, alors qu'en réalité nous pensons la même chose dans le fond et finissons toujours par arriver aux mêmes conclusions...
Nous avons la capacité d'unir tous les règnes, toutes les consciences... ce qui est un pouvoir tellement immense que nous sommes finalement divisés à l'extrême, car la grande majorité en est inconsciente... mais tout cela bouge, doucement, mais un peu partout...

Pour en revenir à l'intelligence, pour moi cela est la capacité à s'adapter à son milieu, en harmonie. L'intelligence, c'est la possibilité d'être en paix avec soi et son environnement naturel.
L'intellect est un outil pouvant aider à transmettre le savoir, à la développer, à réfléchir, créer certaines choses mais c'est aussi un outil de division à l'état pur; il amène le recul sur son environnement et créé le paradoxe, qui empêche l'adaptation naturelle.

Pour donner un exemple, des types comme ceux derrière Monsanto, ou des types du gouvernement, des banques, ou autres manipulateurs, sont des personnes ayant très peu d'intelligence mais un intellect très développé, empêchant toute compassion et toute adaptation, créant artificiellement des barrières avec notre environnement, créant des mouvements de pensée extrême donc divisés que le peuple adoptera par défaut, méprisant leur environnement car ne le comprenant pas du tout, cherchant le pouvoir (le pouvoir est une chose juste débile et absurde - quelle intelligence y a t il à se penser supérieur à son environnement naturel et à vouloir le contrôler; forcer ses semblables à penser et agir dans ce sens... ?), la domination de son semblable et le contrôle absolu sur chaque phénomène naturel ou artificiel.

Je pense vraiment que des espèces comme les baleines par exemple ont une intelligence très largement supérieure à celle des humains, et que nous avons énormément à apprendre de la nature, au sens large (intérieure (connaissance de soi) et extérieure (connaissance de l'environnement et de ce qui le peuple)). Les baleines ont d'ailleurs, je pense, bientôt fini leur règne, étant arrivés à un point où ils n'ont plus rien à apprendre. Cela coïncide évidemment avec le génocide de baleines qui sévit depuis des centaines d'années, par des êtres beaucoup moins intelligents, nous, humains.

Dans la Tao, il y a une phrase très juste, qui, pouvant paraître injuste dans la forme, développe bien et simplement le sens de la vie à l'échelle cosmique, qui dit en gros que les faibles auront toujours le dessus sur les plus forts, ce qui est logique car le faible aura toujours à apprendre du fort et en aura toujours peur et le combattra, jusqu'à que lui même évolue et soit fort, et ainsi de suite, va la vie...


Par contre, il est certain que nous avons l'intellect le plus développé parmis toutes les espèces et un savoir énorme; ce que nous en faisons, aidant de notre physionomie très pratique (taille, membres, constitution, ...), est bien autre chose. Le monde végétal ne saurait quoi faire avec de l'intellect. Un singe va s'en servir simplement pour ce qu'il a besoin (même s'il peut apprendre); l'humain va l'utiliser pour un tas de choses inutiles et destructrices. Alors, toute ce savoir accumulé, nous sert-il vraiment ? pas vraiment directement, contrairement à ce qu'on croit couramment, mais oui je pense, sur le long terme, l'Homme finira par reconnaître dans ce savoir la connaissance réelle, qui n'est pas écrite mais qui coule en nous depuis l'apparition de la vie, et se libérer du poids du savoir et de la mémoire, pour enfin devenir un être intelligent et s'adapter à la nature, s'harmoniser avec son environnement.
Depuis toujours les humains ont cette connaissance et certains connaissent intuitivement leur rapport avec le monde, il n'y a aucune raison pour que cela ne puisse pas se réveiller chez tout le monde... même si nous ne sommes pas tous égaux, loin de là, nous avons tous les mêmes capacités et possibilités... mais l'égo et l'orgueil de l'Homme est tellement immense, sa connaissance de soi est tellement faible, que pour accepter que la connaissance absolue coule dans ses veines, est inscrite dans son ADN, et qu'il n'est pas + que ce qu'il est, il lui faudra passer de nombreuses expériences avant de pouvoir l'apercevoir... pour recouper avec le Psychonautisme, je pense que la prise de certaines drogues amène à voir cette connaissance, à ré-ouvrir ces portes, mais que souvent les désirs des hommes et ses barrières sont dirigés vers autre chose, ne l'amenant à voir au final que ce qu'il veut et non ce qui Est...

En tout cas le sujet est très intéressant, j'ai pris beaucoup de plaisir à lire certaines interventions, et dans mon post je rebondis sur pas mal de réflexions que je lis depuis quelques jours ici et qui m'ont + marquées que d'autres... j'ai la flemme de citer à chaque fois ! et j'aurais encore d'autres choses à dire, pourquoi pas... si je prenais le temps...

 

[Neuronal]

Je suis assez d'accord avec toi De-Ephe sauf au niveau de certaines formulations de critique un peu vives de l'intelligence humaine, en la plaçant en-dessous de celle des animaux.
Enfin, je reconnais que l'intellect comme tu dis nuit à beaucoup de choses, à nous comme à l'environnement; je dirais que ça entre en contradiction totale avec la nature, dans tous ses aspects (y compris instincts par exemple).
Parce que, l'homme prends tout à coup le contrôle des commandes de la nature mais tel un enfant, en fait un peu n'importe quoi.

C'est peut-être ça l'utilité, le but de notre intellect ? Arriver au niveau de la nature... la comprendre dans son essence.
(idée trouvée en cours de rédaction du message ahah, au début j'allais encore poser la question de quelle est l'utilité).

Mais genre, en fait l'évolution particulière de l'homme, évolution artificielle à vitesse exponentielle, est peut-être comme le développement de l'enfant, l'apprentissage, jusqu'à l'âge adulte / maturité.

 

[Axïōm]

Je ne pense pas que l'homme de nos jours soit un enfant, je pense qu'on serait plutôt a l'adolescence, age ou on cherche a se démarquer de ses parents, l'homme ce sent trahi par la nature car elle ne fait pas tout pour lui, l'homme est capricieux (ce qui est peut etre lie a notre intellect).
Imaginer l'homme qui entend le tonnerre grondé, aujourd'hui nous sommes habitue a beaucoup plus de bruit mais il faut imaginer comment cela devait etre impressionnant et peut etre que l'homme a justement chercher a faire plus de bruit que sa mère, a crie plus fort, pour se faire entendre, mais entendre par qui? Notre mère nature? (donc dans le collectif inconscient on cherche le réconfort de la mère qu'on renie, un appel au secours, schéma je pense retrouve chez pas mal de jeune mal dans leur peau)Elle ne peut nous renvoyer de réponse. L'homme c'est sentie trahit, mais pire seul, la peur d'être seul qui est lie a la peur de mourir, la crainte fondamentale. Pourtant la nature nous a donne la vie et nous ne savons pas lui en etre reconnaissant ( feat la théorie Gaïa, super intéressante mais j'ai pas la foi de développer dsl trop crevé...) et on la détruit, l'homme n'as pas réussi a dominer la nature car il n'y a rien a dominer, la nature EST et l'homme CHERCHE a ETRE, on envie peut être ce statut des animaux et de la nature (inconsciemment), état dont on est plus proche enfant, on regrette notre enfance et cela a l'échelle de humanité. Je pense que l'homme arrivera a passer a l'âge adulte, car comme de-ephe l'as dit les choses change, petit a petit mais c'est bien la, ca arrivera.
Je sais pas si j'ai resussi a retranscrire bien ce que je pense, et si je suis vraiment dans le sujet, ca doit etre le bedodo, je me relirais demain bonne nuiiiitt ;)

 

[De-Ephe]

Oui on peut dire que l'homme en est à son adolescence, ça me paraît assez logique.
Mais l'adolescence est aussi un moment de changement décisif, de mouvement, de hauts et de bas en dents de scie, donc très important dans la vie.
L'enfant est indispensable en chacun, il ne fait qu'un avec le monde extérieur, la seule chose qui lui manque est le discernement, ainsi que l'expérience.
L'adulte, hors de son schéma actuel, qui je trouve est souvent dans l'ultra-discernement, le trop-sérieux rigide et bloqué sur certaines vieilles expériences, est en réalité, dans l'accomplissement sur son chemin, un résultat équilibré qui acquiert sagesse et discernement grâce à son champ d'expérience assimilé (connaissance) tout en gardant l'esprit de l'enfant, curieux et intuitif, et l'esprit de l'adolescent, qui doute et qui change quand il le faut.

On peut mettre cela à toute échelle; individuellement, arrivé un stade on pense facilement être "adulte" car on le conceptualise d'une certaine manière, mais en fait on est un condensé de tout, et on passe par diverses phases (enfance et adolescence) lors de notre vie d'adulte, ce qui fait qu'on revient souvent à 0 tout en gardant la connaissance d'avant, digérée, et ainsi évoluant dans la vie sans cesse renouvelée, et non bloquée par l'idée "d'être adulte" que l'on se fait beaucoup et qui rend aigri à force.
A l'échelle humaine, cette idée est parfaitement transposable.

Neuronal, pour l'intelligence, je la place en effet en dessous par rapport à ce que j'entends par intelligence. Bien sûr il faut remettre les choses dans leur contexte car c'est assez relatif, mais globalement je ne pense pas me tromper. Je généralise évidemment, d'autres humains équilibrent la balance, c'est évident, puis dans une vie on passe en majorité par des millions d'états et de cycles différents, mais tant que ce ne sera pas la majorité (donc l'unité), dans un certain équilibre et une harmonie globale, alors oui, il suffit d'observer l'être humain dans l'ensemble et voir quelles tendances de masse l'emportent; et cette tendance n'est pas une intelligence qui brille + que les autres espèces, comme vous l'aurez sûrement remarqué...

La baleine a une intelligence et une conscience très profonde, très large et ancrée dans ce monde, je vois cet animal d'une puissance spirituelle incroyable, et elles sont peut être la forme de vie sur terre ayant la plus grande intelligence, pas loin de l'éléphant... et ces animaux vont disparaître car ils ne peuvent plus s'adapter à la manière dont change le monde... l'humain, comme le rat d'une certaine manière, a un énorme potentiel d'intelligence et peut s'adapter à énormément de changements, alors qu'une baleine ou un éléphant est, peut être, dans sa phase finale d'évolution, à son évolution la plus complète (et va donc laisser la place à autre chose). Ce qui est loin d'être notre cas, et même si nous avons probablement un potentiel plus grand que ces animaux au final, pour le moment nous sommes une espèce faible et peu intelligente :) tout ce que je vois du monde humain m'amène à penser cela et je ne suis pas épargné !
Si nous prenons le dessus sur des espèces si évoluées, les massacrons, les méprisons, les mangeons, nous en servant pour quelque chose d'aussi bas que le pouvoir c'est bien que nous sommes plus faibles et beaucoup moins élevés. Mais cela signifie aussi que la nature est entrain d'évoluer, et les gens commencent dans l'ensemble à changer. Ceci dit notre potentiel est énorme, et là aussi tous les jours je vois quelque chose qui me fait penser ça, aussi bien en moi que à l'extérieur, deux choses très reliées, encore une fois...

 

[Neuronal]

Concernant l'enfance - adolescence - âge adulte.
Bonne analyse, cependant à la base je ne voulais pas aller si loin, juste faire une analogie beaucoup plus simpliste: la progression d'un stade primaire à quelque chose de mature, productif.
Il serait peut-être plus pertinent de comparer avec le développement d'une plante: de la graine à l'arbre.


Maintenant sur l’intelligence, je vois ce que tu veux dire mais en fait ta définition du mot intelligence rends le terme ambigu je trouve, vu que tu veux parler d’adaptation à la nature, de fusion avec les instincts ; mais en même temps de facultés mentales élevées de certains animaux, ce qui me semble deux choses assez différentes.

Par exemple, tu parles des rats mais je ne me précipiterais à leur donner autant de morale (enfin, bien-sûr l’imaginaire collectif de la vermine m’influence) parce que j’ai l’impression qu’ils sont plutôt dans une optique conquérante, de domination ; un peu comme les insectes sociaux qui font la guerre (chose qui n’est donc pas spécifique à l’homme).
Par contre les baleines et éléphants pour reprendre tes exemples sont particulièrement empathiques entres eux et avec les autres espèces, donc ils sont presque des exemples à suivre au niveau société.

En fait, je trouve que ce qu’on peut attribuer de mauvais à l’homme se divise en deux parties, à ne pas confondre :

• Le détachement des instincts et de la nature en général
• Des instincts primaires de conquête ; que l’on a peut-être hérité de nos ancêtres comme Homo erectus qui était déjà conquérant il me semble.

En effet, il n’y a qu’à observer les comportements sociaux des grands singes pour voir que la domination sur les autres par exemple n’est pas un trait spécifique à l’homme, cela me semble donc de nature instinctive.
Les instincts peuvent être à la fois bons comme mauvais.

Enfin, c’est mon point de vue personnel.
Mais les 2 vont ensemble pour donner ce côté destructeur.
Avec la tendance à se détacher de nos instincts, on peine à les comprendre et les contrôler, mais pourtant ils sont toujours là.
Et peut-être que comme tu dis, les animaux comme les baleines ont peut-être évolué avec une « compréhension » pure et directe des instincts, et donc finis à un niveau de « perfection » instinctive.


Mais, pour rebondir sur notre potentiel, c’est ce que je voulais illustrer avec ma comparaison « corrigée » en premier paragraphe.
Nos côtés destructeurs seraient le fruit de notre inaptitude à équilibrer intelligence et intellect pour reprendre tes termes, et la maturité à atteindre serait ce point d’équilibre ultime.


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N'empêche, je suis content de la progression du débat, on en tire plein d'idées :)
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[De-Ephe]

Oui on pourrait faire de la graine à l'arbre, mais dans tous les cas il s'agit d'une succession d'états infinie d'évolution, allant à la mort, la dispersion et revenant à la vie. Ces cycles existent aussi dans la vie (comme on peut voir sur ce forum, des gens parlant de mort/renaissance de soi) et continuent donc forcément après la mort, d'une manière ou d'une autre sans aborder de croyance.

Pour l'intelligence, je me suis mal fait comprendre alors.
Je distingue intelligence et intellect. Dans l'intelligence, je ne met pas de facultés mentales spéciale, chaque espèce en a qui lui sont propres, selon ses besoins/ses buts/son rôle, et tient plutôt de ce que j'entends par intellect.
L'intelligence est un facteur de liaison, dans sa racine, et est donc la capacité à s'adapter à son environnement, à se lier naturellement à lui, à interagir intelligemment avec son milieu par une compréhension profonde et intuitive de celui-ci.
L'homme a imposé sa suprématie et a détruit son environnement et son peuple pour s'adapter.
Le paradoxe est dans le fait que l'Homme a une immense capacité d'adaptation (d'où la comparaison avec le rat - qui s'adapte à tout lieu, toute nourriture, tout climat; d'ailleurs on a davantage de points communs avec eux), mais sa faiblesse étant, il fait l'inverse : il force l'environnement à s'adapter avec lui. C'est à la fois une preuve de grande intelligence (dans le potentiel) comme de grande bêtise (dans les faits). Mais je suis plus optimiste qu'il n'y paraît ^^

Dans l'intelligence, il y a fusion avec l'instinct oui, mais il y a aussi transcendance des instincts. En s'adaptant vraiment à la nature (ce que j'appelle nature ne sont pas les arbres, les lacs, montagnes et petits oiseaux, mais l'ensemble de ce qui est naturel, donc l'homme en fait partie, sa psyché aussi, et ce qu'il créé le devient aussi), une espèce est capable de laisser tomber certains de ses instincts devenus inutiles dans son nouveau milieu, et ainsi d'évoluer (ce qui passe par des phases de transformation +/- longues et douloureuses selon l'espèce). Ceci peut indiquer son intelligence, car il s'agit d'adaptation.
Donc une fusion avec la nature passe par la connaissance de soi (la nature), afin de comprendre son environnement. Pas besoin de réfléchir pour se connaître, juste d'être et d'observer. Comme les animaux ou les arbres, à des degrés différents.

Et enfin, oui, je pense aussi que nous allons vers cet équilibre intelligence (adaptation/instinct/transcendance/intuition)/intellect (réflexion/création/construction), qui peut faire de vrais miracles dans la vie... équilibrer nos côtés qui unissent à ceux qui désunissent pourrait faire de nous une gigantesque balance pour harmoniser toute vie sur notre planète, voire ailleurs.

 

[Neuronal]

L'homme a imposé sa suprématie et a détruit son environnement et son peuple pour s'adapter.

Mais les fourmis aussi.
Enfin c'était juste pour insister sur ce petit détail, que cette destruction, domination tout ça, ne vient pas uniquement d'une particularité de l'homme (mais l'est, je suis d'accord) mais aussi d'une part psychique (instinctive ? ou peut-être l'intellect de ces animaux aussi ?) qu'on en commun d'autres animaux, celui d'écraser les autres espèces pour dominer les ressources.
Mais c'est peut-être une forme d'intellect dans ta vision, de par cette "intelligence collective" propre aux insectes, entres autres animaux (je prenais pour exemple aussi les singes).


Sinon tout le reste je suis d'accord.

 

[De-Ephe]

Bah, tout prend le dessus s'il le peut. Si nous laissons la forêt se propager et retirons tout béton et goudron, les plantes ne se gêneraient pas à tout envahir, et en moins de 100 ans, la quasi-totalité de la surface terrestre pourrait être remplie de plantes !
C'est normal et naturel, pour les fourmis également, et je ne vois aucune domination derrière, juste un phénomène naturel.

L'Homme a la possibilité, et de plus en plus, de voir que ce comportement divise l'harmonie entre lui et lui-même et lui et son environnement. La fourmi n'a pas cette possibilité, de prendre du recul; elle obéit à son rôle premier : coloniser. La fourmi peut évoluer, se réguler d'elle-même si elle doit le faire pour s'adapter, mais ce sera davantage par la force des choses que par intelligence.
Si elle peut être l'espèce dominante elle le fait, elle n'y réfléchit pas.

Pour nous c'est pareil, sauf qu'avec notre potentiel, nous avons la possibilité de rendre cette domination "saine". Il est clair et évident que notre espèce domine et a un rôle décisif pour l'ensemble des espèces. Et ceci est dans la continuité, c'est très naturel. Sauf que contrairement aux dinosaures par exemple, on pourrait davantage faire office d'espèce équilibrante pour l'ensemble que d'espèce dominatrice, dans son sens primitif et destructeur. Nous sommes à un niveau où cela est possible; c'est pour ça que je parlais de nous comme d'une gigantesque balance; nous sommes une espèce au potentiel et à l'équilibre le plus élevé (de connue jusqu'à présent en tout cas), et malgré cela nous jouons le rôle d'espèce violente et dominatrice, alors que nous pourrions être une espèce "fédératrice", j'entends par là que nous pourrions être gardiens et donner des directions à la nature pour son évolution harmonieuse.

Les humains ayant le plus de pouvoir en notre monde pensent que c'est ce qu'ils font déjà (et le prouveraient par A+B), mais en réalité ils contrôlent et détruisent, et en aucun cas harmonisent ou cherchent à maîtriser les énergies naturelles pour les amener à évoluer intelligemment. Ils pensent avoir conscience de leur environnement et agir dans le bon sens, mais ils n'ont même pas conscience d'eux-mêmes, leurs égos parlent à leur place et n'ont aucun respect pour leurs pairs; leurs actions et pensées vont donc dans un sens destructif et non constructif.

Il n'y a ni bien ni mal là dedans. Les fourmis sont, et leur action et instinct sont naturels. Pareil pour toute espèce qui domine, par nature, et qui détruit pour dominer et créer.
Là où je pense que les baleines, par exemple, sont élevées, c'est qu'elles n'en sont plus à ce stade, elles sont à un niveau de sagesse ultime et de manière naturelle, sans réfléchir, alors que la fourmi naturellement a encore ce besoin de détruire et dominer. C'est comme ça. Les insectes étant selon moi la continuité directe des plantes, ils ont un comportement qui va dans le même sens, pour survivre. Ce que je veux dire c'est que nous pourrions passer au delà de ces instincts car nous sommes déjà passés par là (mais nous n'avons que peu appris de nos exploits passés, malgré notre soi-disant "savoir" là dessus) et avons la capacité de l'observer dans d'autres règnes, donc de nous remettre en question et de nous élever. Beaucoup d'humains le font déjà et vivent très bien. Je n'espère pas forcément que cela arrive à l'échelle mondiale... en tout cas, on ne peut pas changer autrui (ni un frère, ni un homme politique, ni une fourmi, ni un arbre) mais nous pouvons au moins changer nous-même et aller dans ce sens... tout est en mouvement, mais le mouvement part du centre...

 

[Neuronal]

leurs égos parlent à leur place et n'ont aucun respect pour leurs pairs

Alors enlève-moi ce genre de truc:

Bah,

;)

Ce que je veux dire c'est que nous pourrions passer au delà de ces instincts car nous sommes déjà passés par là (mais nous n'avons que peu appris de nos exploits passés, malgré notre soi-disant "savoir" là dessus) et avons la capacité de l'observer dans d'autres règnes, donc de nous remettre en question et de nous élever.

Voilà ce que je voulais dire, marier le fruit de "l'intellect" : technologie, sciences ; avec l' "intelligence" naturelle.

 

[De-Ephe]

J'écris comme je parle, donc le "bah" aurait très bien pu être un "ben" ou encore une onomatopée incompréhensible, un son vague sortant de ma bouche (un "mmmh" ou un "beeh" ou "boarf"), sauf que là c'est écrit.
Je ne vois pas trop le rapport avec ce que tu cites de moi ^^
L'égo parle forcément, mais pas forcément à notre place. Le religion du non-égo est aussi une religion; et la dissolution de l'égo n'est pas un but, mais une expérience...

 

[Neuronal]

Non c'était pour souligner une impression de manque de recul dans tes messages, un excès de certitude comme si tu parlais de vérités scientifiques avérées.
Alors que chacun a son point de vue qui vaut autant que les autres.
Le "bah" indique un peu une évidence, pas forcément utile à noter, à part pour sous-entendre qu'on a mieux compris que l'autre.

Mais bon c'est un détail de forme.