LES MASQUES DE L’EGO (3) - Les principaux caractères égotiques

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LES PRINCIPAUX CARACTÈRES ÉGOTIQUES​

Article précédent sur les mécanismes de défense de la personnalité : http://www.psychonaut.fr/thread-31818.html



Il s'agit dans cet article de repérer quelques masques en soi, le premier étant de reconnaitre que l'on a un ego, ce qui n'est pas toujours évident à admettre. Il sera ensuite question de comprendre certaines actions de l'ego dans la personnalité via les mécanismes de défense vu précédemment, et d'en conclure que l'ego de part ses mécanismes amène à présenter des caractères égotiques que chacun a en soi, à différents degrés. Mais à nouveau il peut s'avérer compliqué de reconnaitre et admettre ses caractères égotiques composant sa personnalité, tels son égocentrisme, son orgueil, sa vanité, son égoïsme, ou son narcissisme...


Vis à vs d'autrui

Après avoir vu la diversité des mécanismes de défense servant l’ego, on comprend que pour faire sa place et occuper l'environnement que l'individu dit être sien (sa tendance animale à marquer son territoire avec des marqueurs spécifiques à son espèce), l'esprit a recourt à des mécanismes fondamentaux de manipulation et d’agression, de domination ou de compensation. En ce sens l'ego assure une personnalité marchande, séductrice, flatteuse, tendant à s’imposer impérieusement en souverain opportuniste, mais toujours en se faisant passer pour une personne sympathique et respectueuse (l'hypocrisie inhérente aux rapports sociaux polis et cordiaux).

Vis à vis de soi

L'ego pour se protéger de ce qu'il ne veut pas voir au delà de ses propres apparences, de ses illusions, fait s'identifier l'individu à des reflets narcissiques embellissant sa personne. Affirmer "Je suis ceci ou cela" est une manière de statuer sa personnalité pour ne pas se questionner, ne pas remettre en cause ses croyances à propos de soi, en déniant le fait que sa personnalité est dynamique et changeante dans le temps et selon les situations. Il en va donc de généralisation à propos de ce que l'on croit être, mais comment être sur que ce que l'on pense de soi est vrai ?

Descartes disait " Je pense donc je suis ", mais il a ainsi mit l'ego sur le devant de la scène en légitimant ses croyances et autres masques. C'est plutôt parce que je suis un être humain, que je pense de manière raisonnée. Le corps est avant que l'esprit soit. Pour pousser la réflexion plus loin, Lacan disait «Je pense où je ne suis pas, donc je suis où je ne pense pas». Penser c'est s'extraire dans une abstraction mentale du monde, dans une projection d'idées et de concepts construisant une réalité déconnectée du réel, réel qui nous est inaccessible uniquement par l'intuition dans une prise directe avec ses émotions, son inconscient. Donc plus l'on pense, moins l'on est. Pour prendre un exemple, un nourrisson ne nait pas en pensant, il est tout simplement, éprouvant ses émotions et ses besoins tout en étant dénué de pensée et du langage (il baigne dans l'inconscience, sa conscience n'étant que très peu développée). L'ego n'apparait qu'ensuite avec la formation du moi, dans une succession d'étape dont une première marche pour accéder à la conscience de soi serait le stade du miroir vers un an.


LES PIÈGES DE L'EGO : IDÉALISATION ET ILLUSION

L’intellect assure les processus de l’idéation consciente et emprisonne dans ses illusions, il est donc inutile de lutter contre, d’où l’intérêt de composer avec

Mais plus ses illusions sont grandes et nombreuses, plus on s’attire de désillusions et frustrations, ce qui est problématique. Dans une démarche introspective, le but serait de faire tomber ses masques, de mettre la vérité à nue, mais comment savoir lorsque son esprit nous leurre avec des croyances et autres apparences, ou nous dévoile une vérité cachée ? Prit dans son monologue intérieur, entre les histoires que son ego nous racontent (notre imagination folle et débridée), ses critiques et ses ruminations, ses rêveries, ses idéaux et autres fantasmes, comment s'y retrouver ? Si toute réflexion sur soi, toute auto-critique et auto-observation serait bonne à prendre afin de se découvrir, à un moment il parait nécessaire de sortir des sentiers balisés par des repères normés, afin de ne plus dépendre d'avis extérieurs provenant de figures tutélaires, de lois morales et autres pensées conformistes...il s'agirait donc de savoir qui l'on est, et ce que l'on vaut, ce que l'on pense, ce que l'on veut pour soi...mais faut-il encore dépasser quelques blocages personnelles avant d'arriver à ce stade d'individuation, de sagesse.

Il est donc question de peur, et/ou de flemme apparaissant comme indépassable

Pourquoi l'individu moderne continue de savoir ce qui serait bon pour lui et autrui, mais pourtant continue par ailleurs à se laisser aller à ses passions tristes, à des penchants et des travers qui encore et encore lui sont néfastes en engrangeant violence, souffrance et malheur dans nos sociétés, dans nos relations, et vis à vis de soi ? Le constat serait que nous n'avons tiré que peu de leçon des enseignements philosophiques de la Grèce Antique, qui répondent à toutes les interrogations que chacun se pose aujourd'hui, et que les individus continueront de se poser demain.

Le problème étant alors qu'à chaque masque qui tombe, à chaque désillusion, une nouvelle illusion nous voile la face pour nous protéger d'une réalité que l'on ne peut accepter faute de puissants ressorts psychiques sur lesquels s'étayer, d'une éthique solide et durable sur laquelle se soutenir afin d'aller de l'avant, au lieu de stagner voire régresser dans ses comportements individualistes, en contradiction avec ses processus d'individuation. Le nihilisme contemporain et la dénégation ambiante n'aidant malheureusement pas à nous faire dépasser le stade de la désillusion généralisée, se retrouvant dans nos problématiques sociales, économiques, environnementales, politiques, c'est à dire les guerres, les migrations, les crises en tout genre, les pénuries d'eau et les famines à venir avec la surpopulation (en plus de celles déjà existantes), bref la liste des tragédies actuelles et futures est longue.

Mais il faut aussi comprendre que l'illusion est indispensable en tant qu'elle a toujours ordonné les structures du monde, elle est ce qui rassure l'individu et lui permet d'aller de l'avant en gardant espoir. Ce n’est donc pas une question de bien ou de mal, c’est une question de compréhension de ses limites personnelles, des limites de la société, ainsi que des mensonges que l'on se fait à soi-même, et donc d'une tromperie collective lorsque l'on se cache tous ensemble notre vanité et notre égoïsme. Sans prétention de vouloir résoudre tous les problèmes du monde, revenons-en à l'individu livré à lui-même face à sa seule conscience, et ainsi voir ce qu'il peut faire pour advenir à soi dans un examen de conscience.


QUELQUES MASQUES A DÉMASQUER

L'illusion d’être différent des autres, l’ego est ce par quoi on se sent différent des autres

L'une des illusions les plus faciles à démasquer est cette impression d'être unique, de se sentir différents des autres, de rechercher à tout prix à se différencier dans une dynamique narcissique et individualiste moderne. Il s'agit de se distinguer ou se démarquer des autres dans sa façon de s’adapter à son milieu, d’exercer sa créativité, d’assumer ses besoins et ses désirs, d’exprimer sa volonté, ses sentiments dominants, de réagir aux événements, de se manifester au travers de ses apparences physiques, ses attitudes et ses comportements, ses talents et ses aptitudes, ses postures et ses gestes, ses qualités et ses défauts, sa forme et son agilité physique, son éducation et celle de ses enfants. Il est question de mettre en avant son degré d’acceptation de soi quand on montre qu'on est à l'aise, que l'on prend pour intéressants ses centres d’intérêt, ses croyances et ses connaissances, son degré de maîtrise intellectuel et émotionnelle. Il s'agit donc de tout ce qui touche de près ou de loin à l'affirmation de sa personne, de son moi, de son ego.

Les contradiction de l’ego, passer d’un opposé à l’autre dans un esprit tranché, sans faire de liens ou nuancer les choses

En rapport avec le dualisme opérant en lui, l'individu se rassure avec des convictions qu'il ne prend pas le temps de critiquer ou vérifier, ce qui lui permet de dénier ses frustrations en répétant ce qu'il entend à droite à gauche, changeant d'avis sans même s'en rendre compte (l'exemple d'un Macron se faisant passer pour un homme de gauche tout en appliquant une politique de droite est des plus parlant, lorsqu'il entretient la confusion dans laquelle sont les électeurs indécis qui aspirent à une politique sociale tout en voulant faire du profit personnel au détriment du social). Il y a donc une faculté égotique à passer d'un opposé à l'autre, d'une idée extrême et radicale sans volonté d'établir de liens significatifs entre, parce qu'on a pas les bases pour, en plus d'avoir la flemme de penser, sur fond de peur de savoir des vérités dérangeantes. Par exemple chacun sait qu'il y a de les politiciens sont corrompus, mais pas grand monde ne cherche à savoir comment opère la corruption. Cela demande un effort intellectuel pour se renseigner, et le fait de découvrir des vérités révoltantes est déroutant tant cela donne l'impression d'être manipulé et impuissant. La majorité préfère se dire qu'il y a de la corruption mais sans aller plus loin, et regarder des séries télés mettant en scène la corruption. Alors comment sortir de son propre aveuglement, de son manque de connaissance, de sa flemme et de ses peurs ?

Admettre sa culpabilité inconsciente, son orgueil qui nous pousse à l'inactivité pour ne pas se risquer à l'échec

Au lieu de toujours s’identifier de façon illusoire à sa propre pensée centrée sur elle-même, de vivre dans ses idées ou dans une perpétuelle spéculation d'interprétations douteuses, quand on rentre véritablement dans un sujet on comprend qu'en fait on y connait rien (et ça blesse son ego). C'est la base de toute démarche philosophique : admettre que l'on ne sait rien. Il y a là un levier pour comprendre les mécanismes de ses culpabilités inconscientes, de cette façon que l'on a à détourner son attention du monde extérieure, mais aussi de soi, pour ne pas voir que son ignorance induit une certaine honte quand on se sent limité par son manque de connaissance. En découle une irresponsabilité qui a aujourd’hui atteint de nouveaux sommets. Bernard Stiegler énonce la fin du nihilisme, puisqu'en ayant fait tomber tous les masques, il ne resterait plus qu'à redresser la barre afin de sauver le navire du naufrage...pour rester optimiste on a qu'à dire que la transition écologique sera longue et pénible si elle advient, mais qu'il en va de la survie de notre espèce. Il va surtout falloir arrêter de jaser, de palabrer, et se mettre sérieusement à changer globalement deux ou trois choses dans nos modèles politiques, économiques et énergétiques...

Admettre et comprendre son vide affectif, que l'on comble par des divertissements et des consommations en tout genre

L'ego remplit l'esprit de projections fumeuses, de visions édulcorées que les médias, la télévision et les réseaux sociaux s'appliquent vertueusement à véhiculer, et que chacun transmet ensuite autour de lui. Ce sont les principaux laveurs de cerveau, déversant dans les esprits dociles et serviles du yaourt périmé avec un soupçon de bienpensance pour que le goût amer des histoires racontées passe mieux. Ainsi le spectateur se croit acteur de sa vie alors que les médias répondent à des questions qui lui ont été imposé, il croit réaliser son propre film avec ses propres idées critiques qu'il raconte à qui veut bien l'entendre, les plus motivés écrivant des articles, les plus flemmards se contentant de 140 signent sur Twitter. L'important n'étant pas de se questionner sur la pertinence de ses propos, mais de les exposer au plus grand nombre pour avoir l'impression d'exister, parce qu'il en va de sa survie, de son sentiment d'exister au travers du regard d'autrui. Alors comment ne plus dépendre de l'avis des autres, mais exister par soi-même, sans plus être dépendant de son environnement ?

Reconnaitre sa double solitude

En fonçant tête baissée dans ces mondes virtuels, dans les projections de ses apparences, l'individu s'en sent autant séparé de soi que des autres. Il ne présente aux autres qu'une façade, et lui-même ne s'appartient plus quand il comprend qu'il parait constamment dans une vitrine qu'il façonne lui-même (poussé à paraitre selon les modes et tendances du moment). Esclave de ses apparences, l'individu moderne lave les vitres de sa galerie d'exposition afin de rester bien visible aux yeux des autres, mais aussi le miroir dans lequel il reflète ce qui l'arrange, de manière à ne pas mourir de lui-même, de sa propre superficialité (sans ses apparences il n'est plus rien, seul et complètement esseulé). Parce que derrière de telles apparences, quand on fait preuve d’autant de vanité, réside un mal-être profond et latent (les problématiques narcissiques inhérentes à nos modes de vie compétitif et superficiels). D'autres manières de se protéger de soi-même serait de fuir dans le mariage, dans une accumulation de connaissances diverses et variées assurant de n'être jamais seul dans sa tête, dans un travail forcené où celui qui arrivera en premier et partira en dernier sera le mieux vu par le patron, dans des addictions multiples à la technologie, aux jeux-vidéos, aux séries télévisées, aux jeux en ligne, à la drogue...aujourd'hui tout est bon pour se divertir, fuir le dialogue intérieur, et s'oublier. L'idée libérale serait : "laisser moi me déresponsabiliser sereinement".


LES MASQUES DANS LES CARACTÈRES ÉGOTIQUES, UNE QUESTION DE NARCISSISME

L'ego apprécie donc tout ce qui est lié aux apparences matérielles, à la forme, il s'empare narcissiquement des aspects de la sensation, de la perception, du raisonnement et de la conscience, qui deviennent le moteur de ses pulsions spontanées, et dont la satisfaction doit être le plus souvent immédiate. Il se réfère à l’image mentale qu’on se fait de soi-même à partir de toutes ces données (son narcissisme, son orgueil), et qui révèle les traits distinctifs de sa personnalité, c'est à dire ses dispositions générales dans la façon de se sentir exister, de penser, de parler et d’agir. Voyons maintenant rapidement les cinq principaux caractères égotiques que sont l'égocentrisme, l'orgueil, la vanité et l’égoïsme, en lien avec les problématiques des personnalités dites narcissiques

Pour rappel, le narcissisme influe sur l'estime de soi par le biais d'investissements narcissiques des frontières du moi, et pour ne pas entraver l'image que chacun se fait de soi (ne pas blesser son orgueil, son ego), notre narcissisme qui fluctue selon les situations et moments de vie nous berce d'illusions. Lorsque l'investissement en narcissisme de sa personne est déséquilibré (en excès (survalorisation de soi)  ou en insuffisance (dévalorisation de soi), un travail sur son estime de soi permettra de faire tomber ses masques, afin d’accepter ses vulnérabilités et ainsi travailler dessus au lieu de les nier. Il s'agit donc d'évaluer adéquatement sa propre personne, sans trop se mentir.


L’ÉGOCENTRISME - Se prendre pour une référence indépassable, tout rapporter à soi

État cognitif dans lequel l'individu voit, involontairement, le monde d'un point de vue unique (le sien propre), sans avoir conscience des possibilités d’autres points de vue tout aussi valables. L’égocentrique a tendance à tout ramener à soi, et se focalise principalement sur son propre intérêt. Il considère son opinion comme la plus importante, se voyant comme la personne à suivre et à admirer. On reconnait un égocentrique à sa façon de témoigner ses ressentis et intuitions de manière subjective (alors qu'il se croit être objectif) et en mettant en avant sa vision réduite du monde, au point de l'imposer plus ou moins comme une généralité. C'est cette différence fondamentale de manière de s'exprimer que l'on peut estimer, en observant si l'individu en phase d'égocentrisme use de propos plus ou moins généralistes, plus ou moins nuancés ou tranchés, en étant plus ou moins objectifs et apte à en discuter au lieu de rester persuader qu'il a raison. Il est aussi intéressant de remarquer ce phénomène chez des quarantenaires en pleine crise, ou même à tout âge chez tout type d’individu changeant de manière significative sa vision du monde. A chaque modification de ses cognitions l’on retrouve chez l'individu une tendance à l’égocentrisme, qui dure le temps de l’assimilation des connaissances nouvellement acquises, et est fonction du travail introspectif de chacun (l’égocentrique ne se remettant que trop peu en cause, en se trouvant n’importe quelle excuse pour justifier ses torts).


L'ORGUEIL - Se croire plus grand qu'on ne l'est

L'orgueil est pour le catholicisme, le pire des pêchés. Innée chez certains et acquis pour d’autres, si l’amour-propre prédomine, il produit orgueil et fierté, suffisance et dédain. Souvent à l’origine de nos erreurs, il égare dans des glorifications visant à s’élever au dessus de ses origines, de son rang social, de sa propre personne (orgueil populaire). En plus de rendre suffisant et indifférent, l’orgueil se moque des opinions d’autrui, comme il assure un contentement souvent prétentieux, en disant ne trouver force qu’en soi, et par soi. Cet état d’esprit individualiste, tend à mépriser ses contemporains, en les rabaissant dans l’opinion que l’on s’en fait. Aussi l’orgueilleux se complait à refuser ou contester, cherchant dans la contradictions des difficultés pour se différencier, au lieu de mettre en avant une quelconque ressemblance avec autrui, qu’il jugerait alors rabaissante ou humiliante pour sa magnifique personne. L'humilité n’est donc pas de mise chez l’orgueilleux, qui ne reconnait pas ses torts, et cherchera constamment à (se) cacher ses faiblesses.


LA VANITÉ - Affirmation de son orgueil dans une dépendance à l'approbation d'autrui

Les principaux traits de personnalité du vaniteux sont d'être amoureux de l’approbation et très attaché au jugement extérieur, c'est pourquoi il cherche toujours à se distinguer et attirer l’attention d’autrui, en se faisant remarquer. Il parle, éternue et rie bruyamment, ses talons claquent fort pour avertir de sa présence, aussi il s’habille de manière à être vu et reconnu, en miroitant des apparences brillantes ou ostentatoires (tatouages, maquillages, parures et autres extravagances). Occupant une place considérable dans son environnement et voulant plaire, le vaniteux se met en avant pour s’attribuer des mérites, et autres flatteries ou applaudissements. Étant donc avide d’admiration, il aime se faire caresser dans le sens de son poil luisant de gel, où reflète un besoin de paraître bien peigné selon les codes de son milieu socio-culturel.


L’ÉGOÏSME - Ne se préoccupe que de son intérêt ou de son plaisir propre 

Attitude ou expression de celui qui parle sans cesse de soi ou fait constamment référence à soi, le plus souvent consciemment pour son propre plaisir, et au détriment ou au mépris de celui d'autrui. En philosophie c'est une position-limite d'un idéalisme pour lequel seul existe le sujet pensant, le monde extérieur n'étant que sa représentation. En psychologie c'est l'ensemble des tendances ou instincts qui poussent l'individu dans le sens de sa conservation et de son développement.


LA PERSONNALITÉ DITE NARCISSIQUE - Résultante des quatre caractères égotiques précédents, c'est l'ultime combo égotique

Ses individus ont donc un problème d'estime de soi, et leur ego les protègent d'eux-mêmes, de ce qu'ils ne veulent pas voir chez eux. Caractérisé par un orgueil démesuré, la personnalité narcissique est égocentrique et a un sentiment de supériorité personnel, lié à des fantasmes de grandeur le menant à une recherche excessive d’admiration. Il se surestime différents des autres en les dévalorisant, et se montre insensible aux sentiments et besoins d’autrui quand il n’en tire pas profit. Le narcissique se veut auto-suffisant, et exige de ses proches qu’ils soient exceptionnels, du moins à ses yeux. Aussi il ne prête que peu d’importance aux droits d’autrui, et à certaines normes sociales et valeurs morales. Arrogant et prétentieux, il souhaite surtout se faire remarquer en recherchant des traitements de faveur, et veut toujours avoir gain de cause, en se mettant en avant de manière compétitive et ambitieuse. Souvent paranoïaque, il se montre intolérant aux critiques, et il lui arrive de penser que les autres le provoquent ou le contrarient, ce pourquoi il répond sur la défensive, en devançant. Parfois mythomane, il exagère ses performances, ou s’attribue celles d’autrui pour accroitre son intérêt auprès de son public. Dégageant un sentiment d’invulnérabilité, le narcissique peut laisser paraître un certain bien-être, ou une certaine assurance, mais malgré les apparences il souffre beaucoup.


LE NARCISSISME MORAL - L'hypocrisie sous couvert de bienpensance

Le narcissique moral est le maître des il faut et des je dois, persuadé de savoir mieux que les autres ce qui est bon pour eux, quitte à le leur imposer, tant il est convaincu d’œuvrer pour le bien du plus grand nombre. Il est ainsi animé par une volonté teintée de bonnes et généreuses intentions, motivé par un sentiment altruiste de justice sociale. Sauf que le narcissique moral se protège derrière le bien fondé de ses louables intentions, pour justifier ses décisions et ne pas toujours assumer ses comportements, ses actes et leurs conséquences. Il s’agit là des tenants du politiquement correct et de la bien-pensance l’accompagnant d’une pensée se voulant souvent unique et impérieuse, qui codifient les discours en nuisant à la liberté d’expression, et permet le mensonge dans la désinformation, puisque seules les bonnes intentions comptent pour les acteurs et les spectateurs de la comédie qu'est la vie.


Dernier article : TRAVAILLER SON ESTIME DE SOI

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[Tridimensionnel]

J'ai du mal à voir la différence entre égocentrisme et égoïsme : dans les deux cas, tu parles d'auto-référence.

Aussi, j'ai tilté sur cette phrase:
"Descartes disait " Je pense donc je suis ", mais il a ainsi mit l'ego sur le devant de la scène en légitimant ses croyances et autres masques. C'est plutôt parce que je suis un être humain, que je pense de manière raisonnée"
Ce que Descartes fait, c'est un exercice logique : de quoi peut-on être certain ? À force de déconstruire toutes les possibilités d'illusion, il parvient au solipsisme, et se pose la dernière grande question : comment être certain que j'existe ? Et c'est ainsi qu'il trouve une ancre dans la pensée : si je n'existais pas, je ne serais pas en train de penser. Les sensations peuvent être illusoires, mes croyances peuvent être illusoires, mais l'acte de penser, s'il était illusoire, il faudrait encore qu'il y ait quelqu'un à illusionner. Donc, je suis, et ce qui me le prouve : je pense. Je pense donc je suis.
La question de la raison et de l'humanité n'est pas (encore) posée. Seulement celle de la pensée et de l'existence.
Ensuite, il se met à reconstruire le monde en partant de lui-même, et là, oui, on peut repérer quelques sauts logiques un peu douteux.
Peut-être sais-tu déjà tout cela, mais ça ne transparaissait pas dans ta formulation.

 

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L’égoïsme consiste à ne penser qu’à soi sans tenir compte de l’autre, au contraire l’égocentrique est inter-dépendant d'autrui (il pense tout le temps à autrui parce qu'il a besoin du regard de l'autre pour se sentir exister, alors que l’égoïste s'en fiche du regard de l'autre).

Les égoïstes ne veulent pas comprendre la réalité de l'autre, quand les égocentriques en sont presque incapables, bien qu'ils essayent.

L'égocentrique peut être égoïste (il l'est souvent même), mais l’égoïste n'est pas forcément égocentrique (dans le sens pathologique quand le caractère de la personne est abusé, vraiment irrespectueux).

Vis à vis de Descartes, son exercice est effectivement logique, mais il donne à l'esprit le prima de la pensée, alors que l'esprit découle des émotions et des sensations venant du corps. Comme l'a dit Nietzsche, ça pense avant que l'esprit pense, et "ça" c'est le corps, les émotions.

Ce qui est étonnant c'est que Descartes a très bien traité les passions humaines en comprenant qu'elles émanaient du corps, de nos humeurs qui influencent l'esprit. Mais prisonnier du dogme religieux d'une part et d'autre part prit dans la confusion de l'existence, il se serait comme rassuré d'être parce qu'il pense, alors que la pensée logique et raisonné n'est que le propre de l'homme, et on sait bien que les animaux sont sans penser.

D'où la phrase de Lacan que j'ai cité après : «Je pense où je ne suis pas, donc je suis où je ne pense pas».

Plus on est dans le moment présent comme les animaux, plus on existe de part soi-même.

Plus on pense le moment présent, donc en s'en détachant en prenant du recul dessus, moins on existe de part soi-même en détachant son esprit de son corps.

Et c'est ce qu'à fait Descartes en séparant l'esprit du corps, en voulant mettre l'âme au dessus de la chaire, alors que l'âme équivaut à l'esprit unifié au corps. En gros l'ego n'est qu'une illusion, donc si tu mets l'illusion au premier plan, tu relègues l'existence derrière l'illusion, au second plan (je pense, donc je suis).

Si tu mets l'existence au premier plan de l'être (je suis), alors tu comprends que l'ego n'arrive qu'après lorsque le moi devient conscient, ce qui permet de dire "je pense". Et dans l'autre des choses, c'est parce que je suis que je pense, et pas l'inverse.

Un animal est sans penser, il n'a pas besoin de penser pour être. Comme un bébé qui est sans penser (à 2 mois tu ne penses pas, tu ne réfléchis pas, tu ne maitrises ni le verbal ni le langage, tu ne sais même pas que tu es, alors que pourtant tu existes bel et bien en tant que bébé qui est). C'est l'exemple que je cite après la phrase de Lacan.

 

[R2d2]

Ce texte est passionnant et au sujet des masques de l ego, il pose quand même une question fondamentale, y a t il un vrai soi à découvrir ?
Différents masques peuvent tomber, j en conviens facilement, mais chacun ne représente-t-il pas une couche de personnalité ? Une partie de nous aussi vraie que les autres ?
Quand on rêve, on a affaire à d autres part de nous-mêmes avec lesquelles on dialogue. Reil développe l idée au début du 19e, avant le passage de la conscience unitaire héritée de Descartes à la prise de conscience que nous sommes soumis à un modèle polypsychique (se voit d ailleurs dans les phénomènes de traumas, de dissociation etc). Modèle qui accompagne d ailleurs la modélisation cérébrale selon laquelle notre cerveau n est pas un, mais il est le résultat de plusieurs centres de contrôle qui travaillent ensembles et nous donnent l illusion quotidienne et nécessaire du libre arbitre. Gazzaniga developpe ces idées dans libre arbitre et neurosciences avec une bonne théorie de l émergence en fond.
Ainsi , l ego prend différentes formes qui méritent d être analysées mais pourquoi une serait elle plus vraie que les autres? Avec le temps nous construisons et amassons des couches de vécu qui nourrissent la personnalité.

 

[Sandman]

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Ce texte est passionnant et au sujet des masques de l ego, il pose quand même une question fondamentale, y a t il un vrai soi à découvrir ?

J'ai déjà répondu à cette question dans un article, mais j'arrive pas à retrouver où. En gros la réponse était que le soi n'existe pas, c'est une construction mentale comme l'ego, un concept pour comprendre théoriquement un phénomène que l'on ne peut qu'éprouver intuitivement, lorsque l'on a une brève conscience de soi, en tant qu'individu global et unifié dans son âme (donc que son corps et son esprit ne font qu'un, pas comme le propose Descartes en mettant le cogito au dessus du soma, ça c'est le point de vue égotique te faisant croire que t'as un libre arbitre, c'est le dogme catholique qui te fait croire ça, et Descartes a bien du s'en arranger pour démontrer l'existence de Dieu).

A propos du moi, Nietzsche nous dit un truc du genre : Le moi se multiplie en autant de masques qu’il y a de forces à l’œuvre dans la vie, dans le corps et l’esprit.

Donc comme tu l'as dis tu peux creuser aussi profond qu'est ton esprit l'est, tu t'y perdras tant la psyché est infinie et composée de boucles rétroactives. Non seulement tu risques de tomber indéfniment quand tu pénètres les couches subliminales de ton inconscient parce que là bas la raison ne fait plus loi, et prit dans des boucles dont tu ignores le sens et les effets tant que t'es dedans, tu vas tourner en rond dans toi même jusqu'à décompenser ou te déprimer en te rendant compte qu'en fait t'as pas de libre arbitre, parce que ta vie est insensée et absurde (ce moment où t'as fait tomber assez d'illusion pour ne plus t'émerveiller de rien, disons que t'es allé jusqu'où tu pouvais dans le tunnel qu'est ton esprit, mais comme un kaléidoscope, ça n'en finit jamais de tourner donc tu peux chuter dedans à l'infini si tu ne te raccroches pas à quelques illusions).

Le truc essentiel à comprendre, c'est que sans recul de part ton âge, t'es pas à même de te comprendre, de saisir ta personnalité et toutes ses facettes, donc tu ne peux pas accéder à ton soi dans une vision globale et unitaire de toi. Toute ta vie tu évolues et gagne en maturité, et à chaque nouvelle étape où tu accèdes à toi, tu te rends compte qu'en fait tu ne te connaissais pas, que tu te leurrais toi-même, et ce jusque ta mort, où là à mon avis tu comprends que le soi n'existe pas, parce que t'as fais le tour de ta personne en sachant qu'il y a toujours des parts d'ombre que tu ne connaitras jamais.

Je pense que le seul moyen d'accéder à son soi, c'est de mourir lorsque ton esprit retourne dans l'inconscience la plus totale (mais ça personne ne peut en témoigner). Autrement y a ce pouvoir de l'expérience de vie/mort/renaissance, d'ego death, lorsque tu dissous ton ego au point de régresser dans un état de mort intérieure, quand ton moi n'est plus conscient mais plongé dans l'inconscient, c'est à dire que tu accèdes à un état intuitif tel que tu te perçois de très loin, comme si t’accédais à ton soi (état de NDE quoi).

J'ai fais une série d'article sur ce phénomène, pour essayer de comprendre le délire que c'est (je met le lien ici), sinon je posterais prochainement après la série sur les masques de l'ego un article expliquant ce moment où l'on fait l'expérience intuitive du tout et où l'on peut alors théoriquement accéder à soi, du moins c'est ce qu'on éprouve dans ces moments là (l'impression d'être UN dans le Tout qu'est le cosmos).

 

[R2d2]

 En gros la réponse était que le soi n'existe pas, c'est une construction mentale comme l'ego, un concept pour comprendre théoriquement un phénomène que l'on ne peut qu'éprouver intuitivement, lorsque l'on a une brève conscience de soi, en tant qu'individu global et unifié dans son âme (donc que son corps et son esprit ne font qu'un, pas comme le propose Descartes en mettant le cogito au dessus du soma, ça c'est le point de vue égotique te faisant croire que t'as un libre arbitre, c'est le dogme catholique qui te fait croire ça, et Descartes a bien du s'en arranger pour démontrer l'existence de Dieu).

le cogito de Descartes est également un outil méthodologique dont il se sert pour mettre le corps à l'écart afin d'achever d'en faire un outil de connaissance. Ainsi, arrive dans un contexte post-Renaissance italienne où le corps humain est largement représenté mais comme un tout, en mouvements https://upload.wikimedia.org/wikipe...d_figures._The_first_an_Wellcome_V0007793.jpg)
Là-dessus Descartes prône une attitude non finaliste, non aristotélicienne vis à vis du corps pour en faire une mécanique, un automate (par analogie) qui puisse être étudié en pièces détachées. C'est le programme de l'animal machine. Dans ce contexte le dualisme lui est très utile, il sauve l'âme mais mine de rien la sort du champ scientifique pour garder le corps réifié.

A propos du moi, Nietzsche nous dit un truc du genre : Le moi se multiplie en autant de masques qu’il y a de forces à l’œuvre dans la vie, dans le corps et l’esprit.

oui c'est Nietzsche quoi ^^


 

 Le truc essentiel à comprendre, c'est que sans recul de part ton âge, t'es pas à même de te comprendre, de saisir ta personnalité et toutes ses facettes, donc tu ne peux pas accéder à ton soi dans une vision globale et unitaire de toi. Toute ta vie tu évolues et gagne en maturité, et à chaque nouvelle étape où tu accèdes à toi, tu te rends compte qu'en fait tu ne te connaissais pas, que tu te leurrais toi-même, et ce jusque ta mort, où là à mon avis tu comprends que le soi n'existe pas, parce que t'as fais le tour de ta personne en sachant qu'il y a toujours des parts d'ombre que tu ne connaitras jamais.

Je pense que le seul moyen d'accéder à son soi, c'est de mourir lorsque ton esprit retourne dans l'inconscience la plus totale (mais ça personne ne peut en témoigner). Autrement y a ce pouvoir de l'expérience de vie/mort/renaissance, d'ego death, lorsque tu dissous ton ego au point de régresser dans un état de mort intérieure, quand ton moi n'est plus conscient mais plongé dans l'inconscient, c'est à dire que tu accèdes à un état intuitif tel que tu te perçois de très loin, comme si t’accédais à ton soi (état de NDE quoi).

Bien entendu, on vit mille vies en une car on est toujours identiques et différents (biologiquement et psychologiquement parlant); néanmoins de là à faire du libre arbitre une totale illusion, c'est un point de vue que tu affirmes, peut être faudrait il lui laisser le bénéfice du doute.
Par rapport aux déterminismes de départ (milieu, parent, santé ect), nombreux sont les sujets qui font rupture et tracent leur route. Tu peux toujours me dire qu'ils sont déterminés à le faire, il y a bien des choix qui sont faits qui relèvent d'un certain exercice de notre liberté individuelle.
Peut être quand on meurt, a t on juste conscience du fait qu'il faut abandonner son ego, son soi?





Se droguer, c'est vouloir changer: j'ai lu ceci dans un de tes posts....et là ça m'interroge...pourquoi se droguer, c'est vouloir changer.....? Tu l'affirmes mais c'est très loin d'être une évidence....

 

[Deleted-1]

Je pense que lorsque l'on meurt l'on a juste plus conscience de rien du tout, et que la question du soi et de l'ego n'a plus lieu d’être. Le soi c'est comme un idéal à atteindre, un peu comme lorsque l'on souhaite "devenir soi-même", ou "advenir à soi". C'est tendre vers un idéal de soi, qui n'existe pas réellement, juste dans son imagination (j'ai présenté un article sur le soi et un autre sur l'idéal du moi qui explique ça dans la partie des instances psychiques).

Pour moi le seul libre arbitre qui soit c'est de se suicider.

Le reste c'est comme un livre qu'on lit, à chaque page tu découvres un peu plus l'histoire comme chaque jour tu découvres un peu plus ta vie, mais dans les deux cas l’histoire est déjà écrite, elle est en marche malgré soi, sauf si tu décide de refermer le livre de ta vie en te tirant une balle.

Pour être libre, ou disons plutôt "se faire liberté" toujours selon Nietzsche, il faut premièrement accepter la nécessité du libre arbitre, et alors paradoxalement on commence à pouvoir infléchir le cours de son existence en comprenant qu'on est animé par des passions (selon Spinoza), des motifs (selon Schopenhauer), des pulsions (selon Freud). Le seul moyen d'espérer orienter ses choix, ou plutôt son bien-être, c'est de remplacer une passion triste par une joyeuse, un motif désagréable par un plus plaisant, de chercher ses pulsions de vie en reléguant ses pulsions de mort au second plan.

En gros ça revient à limiter les déplaisirs pour maximiser les plaisirs, genre si là je prends pas un gramme de coke, mais qu'une ou deux traces, je serais surement moins dans le mal demain matin. Si je vois ce soir un tel qui me parait sympathique, plutôt que lui qui me parait relou, je vais surement passer une meilleure soirée. Si j'emménage dans cet appart' lumineux et calme, je vais surement mieux vivre que dans cet appart' sombre et bruyant.

Toujours vis à vis du libre arbitre, si tu rentres dans les histoires de génétique, là tu te rends encore plus compte qu'au delà de tes déterminismes psychos-sociaux-culturels, t'as aucun libre arbitre. Tout ce que tu peux espérer, c'est avoir grandi dans un environnement où tes gênes ont pu développer le meilleur de leur capacité, avec une éducation adéquate. Une fois que tu as compris que t'es déterminé par ton génome et ton environnement qui l'influence, à toi de gérer au mieux ta vie pour vivre dans un environnement optimale pour ton émancipation personnelle, physique, culturelle, sociale, etc.


Vis à vis de la drogue, je pense que de nombreux usagers cherchent à se changer en consommant parce qu'il y a des choses qu'ils n'aiment pas chez eux. Mais très peu le reconnaisse. Par exemple, il y a secrètement une volonté de prendre un psyché pour ouvrir son esprit sur de nouvelles choses, de possibles révélations, ou juste par curiosité parce qu'on s'ennuie dans sa vie, qu'on recherche de la nouveauté au travers d'une recherche de sensation, bref on désire un changement plus ou moins consciemment selon si l'on se connait plus ou moins bien.

La drogue permet aussi de se désinhiber afin de rencontrer de nouvelles personnes, ou de faire une introspection afin de se découvrir sous un nouveau jour, toujours dans l'espoir secret de changer ta vie, ou ce caractère que t'aime pas chez toi, de dépasser ses peurs qui te bloquent, ses culpabilités qui te minent, cette arrogance qui te met dans des situations difficiles, cet égo qui te fait ruminer sans cesse, bref la liste est très longue on a tous nos difficultés, et je pense qu'on a tous plus ou moins envie de changer deux ou trois trucs chez soi.

L'introspection et la connaissance de soi, donc d'autrui, rend évident ces choses là

 

[Sandman]

Pour moi le seul libre arbitre qui soit c'est de se suicider.

Le reste c'est comme un livre qu'on lit, à chaque page tu découvres un peu plus l'histoire comme chaque jour tu découvres un peu plus ta vie, mais dans les deux cas l’histoire est déjà écrite, elle est en marche malgré soi, sauf si tu décide de refermer le livre de ta vie en te tirant une balle.

Ha non tu triche la. Si tu es déterministe tu dois admettre que le suicide fait aussi partie de l'équation.

Au final on philosophe toujours sur le plan de la conscience humaine et donc du savoir acquis par l'homme. 

Aucun homme n'a les capacités de rassembler toutes les donnés de l'équation. Donc d'un point de vue concret le libre arbitre est quasi total puisqu'il est déterminé par ce que tu ignore de toi est du monde. Moins tu sais, plus tu es libre. Libre à chacun d'attacher plus d'importance à la conaissance ou à la liberté.

 

[R2d2]

Je pense que lorsque l'on meurt l'on a juste plus conscience de rien du tout, et que la question du soi et de l'ego n'a plus lieu d’être. Le soi c'est comme un idéal à atteindre, un peu comme lorsque l'on souhaite "devenir soi-même", ou "advenir à soi". C'est tendre vers un idéal de soi, qui n'existe pas réellement, juste dans son imagination (j'ai présenté un article sur le soi et un autre sur l'idéal du moi qui explique ça dans la partie des instances psychiques).

Pour moi le seul libre arbitre qui soit c'est de se suicider.

Le reste c'est comme un livre qu'on lit, à chaque page tu découvres un peu plus l'histoire comme chaque jour tu découvres un peu plus ta vie, mais dans les deux cas l’histoire est déjà écrite, elle est en marche malgré soi, sauf si tu décide de refermer le livre de ta vie en te tirant une balle.

Pour être libre, ou disons plutôt "se faire liberté" toujours selon Nietzsche, il faut premièrement accepter la nécessité du libre arbitre, et alors paradoxalement on commence à pouvoir infléchir le cours de son existence en comprenant qu'on est animé par des passions (selon Spinoza), des motifs (selon Schopenhauer), des pulsions (selon Freud). Le seul moyen d'espérer orienter ses choix, ou plutôt son bien-être, c'est de remplacer une passion triste par une joyeuse, un motif désagréable par un plus plaisant, de chercher ses pulsions de vie en reléguant ses pulsions de mort au second plan.

En gros ça revient à limiter les déplaisirs pour maximiser les plaisirs, genre si là je prends pas un gramme de coke, mais qu'une ou deux traces, je serais surement moins dans le mal demain matin. Si je vois ce soir un tel qui me parait sympathique, plutôt que lui qui me parait relou, je vais surement passer une meilleure soirée. Si j'emménage dans cet appart' lumineux et calme, je vais surement mieux vivre que dans cet appart' sombre et bruyant.

Toujours vis à vis du libre arbitre, si tu rentres dans les histoires de génétique, là tu te rends encore plus compte qu'au delà de tes déterminismes psychos-sociaux-culturels, t'as aucun libre arbitre. Tout ce que tu peux espérer, c'est avoir grandi dans un environnement où tes gênes ont pu développer le meilleur de leur capacité, avec une éducation adéquate. Une fois que tu as compris que t'es déterminé par ton génome et ton environnement qui l'influence, à toi de gérer au mieux ta vie pour vivre dans un environnement optimale pour ton émancipation personnelle, physique, culturelle, sociale, etc.


Vis à vis de la drogue, je pense que de nombreux usagers cherchent à se changer en consommant parce qu'il y a des choses qu'ils n'aiment pas chez eux. Mais très peu le reconnaisse. Par exemple, il y a secrètement une volonté de prendre un psyché pour ouvrir son esprit sur de nouvelles choses, de possibles révélations, ou juste par curiosité parce qu'on s'ennuie dans sa vie, qu'on recherche de la nouveauté au travers d'une recherche de sensation, bref on désire un changement plus ou moins consciemment selon si l'on se connait plus ou moins bien.

La drogue permet aussi de se désinhiber afin de rencontrer de nouvelles personnes, ou de faire une introspection afin de se découvrir sous un nouveau jour, toujours dans l'espoir secret de changer ta vie, ou ce caractère que t'aime pas chez toi, de dépasser ses peurs qui te bloquent, ses culpabilités qui te minent, cette arrogance qui te met dans des situations difficiles, cet égo qui te fait ruminer sans cesse, bref la liste est très longue on a tous nos difficultés, et je pense qu'on a tous plus ou moins envie de changer deux ou trois trucs chez soi.

L'introspection et la connaissance de soi, donc d'autrui, rend évident ces choses là

Que l on veuille tous changer des choses chez soi, j en suis heureusement convaincue, c est la drogue comme outil pour le faire qui me rend sceptique.. 
Voyages, culture, beaucoup de choses plus évidentes peuvent y contribuer...
Je vais continuer de réfléchir à la problematique.

Après quand tu abordés la notion d education adéquate...de déterminisme...tu oublies peut etre que de l enfance à la vie adulte, tu peux passer ta vie à briser des déterminismes pour tracer ta route, à devenir autre chose que la merde (désolée) qu on t à transmise. 
On est ce que l on veut être...j aime à le croire

 

[Deleted-1]

Pour moi le seul libre arbitre qui soit c'est de se suicider.

Le reste c'est comme un livre qu'on lit, à chaque page tu découvres un peu plus l'histoire comme chaque jour tu découvres un peu plus ta vie, mais dans les deux cas l’histoire est déjà écrite, elle est en marche malgré soi, sauf si tu décide de refermer le livre de ta vie en te tirant une balle.

Ha non tu triche la. Si tu es déterministe tu dois admettre que le suicide fait aussi partie de l'équation.

T'as raison

Je me dis qu'à partir du moment où tu mets en jeu ta vie de manière décidée, réfléchie, y a une part de choix parce qu'il va à l'encontre de la logique du vivant, de la perpétuation de l'espèce, de l'instinct de survie et de reproduction. Mais effectivement, logiquement cette volonté de se suicider serait une donnée de l'équation comme une autre, et que l'on pourrait croire décider en toute conscience (alors qu'il doit y avoir pas mal de suicide impulsif, genre le corps saute et une fois en l'air l'esprit admet qu'il va mourir dix étages plus bas).

Que l on veuille tous changer des choses chez soi, j en suis heureusement convaincue, c est la drogue comme outil pour le faire qui me rend sceptique.. 
Voyages, culture, beaucoup de choses plus évidentes peuvent y contribuer...
Je vais continuer de réfléchir à la problematique.

Après quand tu abordés la notion d education adéquate...de déterminisme...tu oublies peut etre que de l enfance à la vie adulte, tu peux passer ta vie à briser des déterminismes pour tracer ta route, à devenir autre chose que la merde (désolée) qu on t à transmise. 
On est ce que l on veut être...j aime à le croire

C'est sur que pour se changer il y a d'autre moyen que la drogue, après toute est une question de morale, pourquoi la drogue serait pire que faire un voyage à l'autre bout du monde, puisque qu'elle permet de voyager à l'autre bout de son esprit. Dans les deux cas on prend du recul sur soi, sur la vie.

Pour ce qui est d'être ce que l'on veut, comme tu l'as dis ça relève de la croyance, parce que ça te rassure de penser que t'as choisi ta vie. C'est le principal masque de l'ego que de nous rassurer sur nos déterminismes, on se raconte des histoires quoi, parce qu'on nous raconte des histoires depuis sa plus tendre enfance.

Maintenant si t'as le seum contre toi-même, tu peux te persuader que tu ne vas pas devenir comme ton parent avec qui t'as le plus de ressemblance, donc avec qui tu te prends le plus la tête, jusqu'au moment où tu ne peux plus te cacher que t'es devenu comme lui... Faut comprendre que dans le fond de ta personnalité tu reproduis ses mimiques, ses manières de penser ou de présenter les choses, bien qu'en apparence tu peux donner le change en faisant un métier différend du sien, en votant pour un parti opposé, enfin ce genre de trucs qui te font croire que t'es différent, alors qu'en fait dans le fond t'es une copie génétique de tes parents.

Et si tu cherches à briser des déterminismes par opposition, c'est aussi une suite logique de ton évolution qui est la séparation dans la différenciation d'avec ton modèle parental (des idéaux parentaux qui sont en toi), ça n'est pas toi (ton esprit) qui décide de ne pas faire comme tes parents, ce sont tes pulsions et passions qui te poussent dans une direction opposée à celle que tes parents ont souhaité pour toi, direction opposée qu'ensuite tu t'en attribues le mérite, genre c'est moi qui est décidé de pas faire comme mon papa ou ma mama.

Je pense qu'en vérité, ta haine ou ta rage du parent t'as juste poussé à les faire chier en faisant autre chose qu'eux. Ensuite seulement tu te racontes que t'as chois d'être différent parce que "t'aime à le croire"...on en est tous là tkt (mais c'est là que c'est intéressant de voir comment réagisse les individus lors de la crise du milieu de vie, quand ils acceptent le parent en eux, ce parent qu'ils ont intériorisés dans l'enfance, ou contre lequel ils continuent de se rebeller, c'est à dire contre eux-mêmes, contre le modèle parental intériorisé, par exemple en étant colérique et toujours rageux envers ses parents à 40 ans, au lieu de comprendre, reconnaitre et admettre que eux-mêmes sont pris dans des logiques qui les dépassent, et qu'ils ont fait du mieux qu'ils pouvaient avec ton éducation, avec leur enfant dont ils ne savent pas s'occuper parce qu'il n'y a pas de modèle disant comment on gère son bébé, son enfant, son adolescent, etc).

Tu peux avoir la rage toute ta vie contre tes parents en te disant que t'as choisi d'être en colère, à cause de tes parents, alors que c'est parce que t'as le seum contre toi, contre celui que tu es, bref y a un moment je pense qu'en pardonnant à ses parents y a moyen de se pardonner, en se disant qu'on est comme ça parce que ceci ou cela, et qu'on ne la pas choisi, donc il faut faire avec.

Si tu passes ton temps à croire que ta choisi ta vie, alors que d'un autre côté tu veux la changer, t'es dans la contradiction qui t'énerve et qui te fait toruver des raisons extérieures à la place de causes intérieures. En gros c'est comme l’adolescent qui rage contre la terre entière parce qu'il se sent mal, il projette son mal-être dans des objets tout autour de lui, la première des cibles étant ses parents bien évidement (et il faut en passer par là pour ensuite faire la paix, avec ses parents et soi-même).

 

[R2d2]

C'est sur que pour se changer il y a d'autre moyen que la drogue, après toute est une question de morale, pourquoi la drogue serait pire que faire un voyage à l'autre bout du monde, puisque qu'elle permet de voyager à l'autre bout de son esprit. Dans les deux cas on prend du recul sur soi, sur la vie.

ok en enfin simple question de choix, il n'y a pas un moyen meilleur que l'autre. Et pas plus de danger à traverser le monde qu'à prendre des substances. Ce ne sont justes pas les mêmes.

Pour ce qui est d'être ce que l'on veut, comme tu l'as dis ça relève de la croyance, parce que ça te rassure de penser que t'as choisi ta vie. C'est le principal masque de l'ego que de nous rassurer sur nos déterminismes, on se raconte des histoires quoi, parce qu'on nous raconte des histoires depuis sa plus tendre enfance.

Maintenant si t'as le seum contre toi-même, tu peux te persuader que tu ne vas pas devenir comme ton parent avec qui t'as le plus de ressemblance, donc avec qui tu te prends le plus la tête, jusqu'au moment où tu ne peux plus te cacher que t'es devenu comme lui... Faut comprendre que dans le fond de ta personnalité tu reproduis ses mimiques, ses manières de penser ou de présenter les choses, bien qu'en apparence tu peux donner le change en faisant un métier différend du sien, en votant pour un parti opposé, enfin ce genre de trucs qui te font croire que t'es différent, alors qu'en fait dans le fond t'es une copie génétique de tes parents.

Et si tu cherches à briser des déterminismes par opposition, c'est aussi une suite logique de ton évolution qui est la séparation dans la différenciation d'avec ton modèle parental (des idéaux parentaux qui sont en toi), ça n'est pas toi (ton esprit) qui décide de ne pas faire comme tes parents, ce sont tes pulsions et passions qui te poussent dans une direction opposée à celle que tes parents ont souhaité pour toi, direction opposée qu'ensuite tu t'en attribues le mérite, genre c'est moi qui est décidé de pas faire comme mon papa ou ma mama.

Je pense qu'en vérité, ta haine ou ta rage du parent t'as juste poussé à les faire chier en faisant autre chose qu'eux. Ensuite seulement tu te racontes que t'as chois d'être différent parce que "t'aime à le croire"...on en est tous là tkt (mais c'est là que c'est intéressant de voir comment réagisse les individus lors de la crise du milieu de vie, quand ils acceptent le parent en eux, ce parent qu'ils ont intériorisés dans l'enfance, ou contre lequel ils continuent de se rebeller, c'est à dire contre eux-mêmes, contre le modèle parental intériorisé, par exemple en étant colérique et toujours rageux envers ses parents à 40 ans, au lieu de comprendre, reconnaitre et admettre que eux-mêmes sont pris dans des logiques qui les dépassent, et qu'ils ont fait du mieux qu'ils pouvaient avec ton éducation, avec leur enfant dont ils ne savent pas s'occuper parce qu'il n'y a pas de modèle disant comment on gère son bébé, son enfant, son adolescent, etc).

Tu peux avoir la rage toute ta vie contre tes parents en te disant que t'as choisi d'être en colère, à cause de tes parents, alors que c'est parce que t'as le seum contre toi, contre celui que tu es, bref y a un moment je pense qu'en pardonnant à ses parents y a moyen de se pardonner, en se disant qu'on est comme ça parce que ceci ou cela, et qu'on ne la pas choisi, donc il faut faire avec.

Si tu passes ton temps à croire que ta choisi ta vie, alors que d'un autre côté tu veux la changer, t'es dans la contradiction qui t'énerve et qui te fait toruver des raisons extérieures à la place de causes intérieures. En gros c'est comme l’adolescent qui rage contre la terre entière parce qu'il se sent mal, il projette son mal-être dans des objets tout autour de lui, la première des cibles étant ses parents bien évidement (et il faut en passer par là pour ensuite faire la paix, avec ses parents et soi-même).

Dans ton raisonnement, il y a une rhétorique circulaire: si je te suis que l'on reproduise ou suive ses parents, ou que l'on fasse totalement autrement, dans les deux cas on est psychologiquement déterminés à le faire. Ce n'est pas un peu étouffant/enfermant comme position?
Que l'on soit la copie génétique de ses aînés, ça peut flanquer la nausée, c'est logiquement vrai mais ça ne détermine pas toute une vie.


On peut penser qu'on a été libre de ses choix sans être rageux contre personne. tout n'est pas blanc ou noir.
Tu mets beaucoup de certitudes dans ton attaque du libre arbitre.... cérébralement il est illusoire, génétiquement aussi, ça ne m'empêche pas de laisser une part aux choix de vie individuels, ce que je veux dire c'est que de génération en génération on n'est pas des copycat de nos parents, pas seulement....laissons déjà une place au processus évolutif.

La pensée déterministe serait elle plus confortable?

 

[Sandman]

Nan mais c'est pas une affaire de choix ou d'opinion. La réalité physique se base sur un système déterministe. Et à ce que je sache on en fait partie de cette réalité physique.

On peut très bien faire des prédictions justes sur l'orbite des planètes en récoltant toutes les donnés qu'on a à notre disposition. On pourrait faire de même pour le comportement humain. D'ailleurs certaines experiences sociologiques montrent à quelle point les prédictions s'avèrent justes quand on possède les donnés et les outils pour les démontrer.

Croire qu'on échappe à ce shéma c'est croire qu'on est un petit flocon de neige unique. Et magique aussi, pour echapper à la biologie et à la physique.

Des experiences montrent egalement que nous sommes moins laxistes envers les animaux. Un chat est un chat. Pas de liberté pour le chat.
La liberté c'est pour la conscience évolué, pour un néo cortex suffisament ample pour y laisser de la place.

L'anthropocentrisme dans toute sa splendeur.

 

[R2d2]

Nan mais c'est pas une affaire de choix ou d'opinion. La réalité physique se base sur un système déterministe. Et à ce que je sache on en fait partie de cette réalité physique.

On peut très bien faire des prédictions justes sur l'orbite des planètes en récoltant toutes les donnés qu'on a à notre disposition. On pourrait faire de même pour le comportement humain. D'ailleurs certaines experiences sociologiques montrent à quelle point les prédictions s'avèrent justes quand on possède les donnés et les outils pour les démontrer.

Croire qu'on échappe à ce shéma c'est croire qu'on est un petit flocon de neige unique. Et magique aussi, pour echapper à la biologie et à la physique.

Des experiences montrent egalement que nous sommes moins laxistes envers les animaux. Un chat est un chat. Pas de liberté pour le chat.
La liberté c'est pour la conscience évolué, pour un néo cortex suffisament ample pour y laisser de la place.

L'anthropocentrisme dans toute sa splendeur.

Laisser une part au libre arbitre ne revient pas à nier le déterminisme physique et biologique

les animaux font des choix. ok je sors

 

[Sandman]

Laisser une part au libre arbitre ne revient pas à nier le déterminisme physique et biologique

Ok donc tu ne nie pas qu' il y à un déterminisme biologique et physique, mais du coup ton libre arbitre il vient d'ou ? S'il est organisé en structure psychologiques et chimiques tu dois admettre le déterminisme absolu en ce qui concerne "nos choix". C'est donc une illusion de choix bien camouflé derrière la neuro complexité de ton cerveau.

Et "une part" de libre arbitre c'est quoi ? Soit tu as le choix soit tu ne l'as pas... J'ai l'impression que tu parle de conditionnement plus que de déterminisme. On peut se défaire d'un conditionnement. Le déterminisme prend tout en compte, même le fait que tu te libère hypothétiquement de ton conditionnement.

Ou alors tu as une vision spirituelle et non matérialiste de l'esprit humain. Et de l'univers par le même coup. Ce que je ne rejette pas. Certaines choses restent assez mystérieuses, comme la volonté de puissance...

ok je sors

Ferme pas la porte derrière toi, Laura risque de se la prendre.

 

[R2d2]

Laisser une part au libre arbitre ne revient pas à nier le déterminisme physique et biologique

Ok donc tu ne nie pas qu' il y à un déterminisme biologique et physique, mais du coup ton libre arbitre il vient d'ou ? S'il est organisé en structure psychologiques et chimiques tu dois admettre le déterminisme absolu en ce qui concerne "nos choix". C'est donc une illusion de choix bien camouflé derrière la neuro complexité de ton cerveau.

Et "une part" de libre arbitre c'est quoi ? Soit tu as le choix soit tu ne l'as pas... J'ai l'impression que tu parle de conditionnement plus que de déterminisme. On peut se défaire d'un conditionnement. Le déterminisme prend tout en compte, même le fait que tu te libère hypothétiquement de ton conditionnement.

Ou alors tu as une vision spirituelle et non matérialiste de l'esprit humain. Et de l'univers par le même coup. Ce que je ne rejette pas. Certaines choses restent assez mystérieuses, comme la volonté de puissance...

Ni spiritualiste, ni même dualiste, je ne nie absolument pas le déterminisme biologique et physique (au contraire).
Par contre, une vie est faite d'expériences, d'inattendus, de rencontres, si tu penses que tous les choix sont déterminés, tu reviens à dire qu'il n'y a rien de contingent dans les événements que nous vivons et là on serait presque dans la notion de destinée, de laquelle je ne me sens pas proche du tout.
Alors le libre arbitre dans ce contexte pourrait venir de la rencontre de ce que nous sommes avec un nombre infini d'événements imprévus qui font que A et nonA ont tout autant de probabilité de se réaliser. Mais tu pourras me répondre que nous sommes déterminés à réagir d'une certaine façon suivant ce qui survient.

Par ailleurs, quand tu dis que le déterminisme prend tout en compte, même le fait que l'on se libère de notre conditionnement, tu supposes en même temps qu'il puisse prendre en compte le fait que nous ne nous libérions pas de notre conditionnement....il y a là quelque chose qui finirait presque par nier le déterminisme lui même.

 

[Deleted-1]

Dans ton raisonnement, il y a une rhétorique circulaire: si je te suis que l'on reproduise ou suive ses parents, ou que l'on fasse totalement autrement, dans les deux cas on est psychologiquement déterminés à le faire. Ce n'est pas un peu étouffant/enfermant comme position?
Que l'on soit la copie génétique de ses aînés, ça peut flanquer la nausée, c'est logiquement vrai mais ça ne détermine pas toute une vie.


On peut penser qu'on a été libre de ses choix sans être rageux contre personne. tout n'est pas blanc ou noir.
Tu mets beaucoup de certitudes dans ton attaque du libre arbitre.... cérébralement il est illusoire, génétiquement aussi, ça ne m'empêche pas de laisser une part aux choix de vie individuels, ce que je veux dire c'est que de génération en génération on n'est pas des copycat de nos parents, pas seulement....laissons déjà une place au processus évolutif.

La pensée déterministe serait elle plus confortable?

Tu proposes quoi comme autre position ?

De mon point de vue, soit tu es dans la dénégation en t'écoutant de rassurer de choisir ta vie (ce qui peut être confortable), soit t'as la nausée en te rendant compte que tu ne choisis rien du tout, jusqu'au moment où tu acceptes tes déterminismes génétiques, sociaux et culturels (mais là ça demande un travail sur soi pour ne pas déprimer sévère, parce que la pensée déterministe n'en est rien plus confortable que la dénégation).

Si tu veux un peu plus d'optimisme, quand tu t'intéresses au modèles parentaux que tu as intériorisé, il y a surement de bons côtés, de bonnes valeurs que tes parents t'ont transmises, afin que tu puisses orienter ta vie par rapport à ses valeurs.

Par exemple si on t'a apprit que le sport c'est bon pour la santé, libre à toi d'en faire ou pas, mais dans les deux cas, que tu en fasses ou pas, t'auras pas eu tellement le choix ---> soit t'as la flemme parce que t'es un être humain dans une époque donnée où tu peux ne jamais faire de sport de ta vie, soit tu suis un modèle parental te poussant à faire de l’exercice. Dans les deux cas un déterminisme te permet de croire que tu choisis telle ou telle option. Et à ce niveau là il n'y a que de bonnes ou mauvaises options selon ce qu'une activité va t'apporter.

Pour ce qui est des rencontres fortuites, c'est dû au hasard selon moi. Enfin quand je rencontre quelqu'un, je ne me dis pas juste avant, tient et si je rencontrais quelqu'un. Une situation, des causes font que je suis amené à rencontrer quelqu'un, et après coup je me raconte l'histoire en repensant à la rencontre, en m'appropriant le fait d'avoir rencontré quelqu'un, genre c'est moi qui suis allé vers elle (vision égotique d'un libre arbitre, la fille t'a fait un signe pour que tu viennes) ou alors je me dis que le hasard a provoqué la rencontre, qu'on s'est plu donc on a fait en sorte de le faire savoir à l'autre, poussés par notre appétit sexuel, cachant des logiques de reproduction inconscientes pour perpétuer l'espèce (j'invente rien, c'est le point de vue Shopenhauerien, vision déterministe parce que une somme de choses ont provoqué les causes de la rencontre, mais une minute avant que ça n'arrive, je n'y aurais pas pensé).

C'est ça qu'il faut bien comprendre avec l'ego, c'est qu'il te raconte ce que tu veux entendre, ce qui t'arrange, et comme t'es pris dans ton mental, tu ne te rends même pas compte que tu écoutes une petite en voie en toi, qui ramène tout à soi, ou qui s'approprie les évènements. En gros ton ego te fait toujours te dire que c'est grâce à toi si ceci ou cela est arrivé, ou que t'as une influence plus ou moins directe sur les choses, mais là ça voudrait dire que t'as anticipé la réalité lol (enfin moi je n'ai pas de pouvoir prémonitoire, au mieux je peux anticiper un phénomène en connaissance d'avance et en analysant quelques déterminismes comme l'a expliqué Sandman, mais impossible de prévoir ce qu'il va se passer si je ne connais pas les causes et facteurs en jeux (d'ailleurs souvent je me raconte des histoires que je calque sur la réalité (genre j'ai raison), et après coup je me rends compte que je me disais de la merde parce que je fantasmais une situation, en ayant que la moitié des paramètres pour comprendre ce qu'il s'est passé, merci mon ego..)

Exemple simple, j'ai lu que la porte était close donc je l'ai esquivé pour ne pas me la bouffer, mais si j'avais pas été prévenu, je me la serais bouffé parce que c'était écrit d'avance que j'allais me la prendre en ne voyant pas qu'elle était fermée (c'est l'ego qui aveugle).

 

[Sandman]

En même temps je comprend que cela puisse être dur de s'imaginer n'être que le fruit de faits dépersonnalisés.

Mais c'est comme l'infini, on ne touche jamais vraiment du doigts la conception pure. On s’accommode avec le concret. Comme le dit LauralLa notion ontologique de déterminisme, c'est pas quelque chose qu'on prend en compte au quotidien. Personne ne peut prédire sa propre détermination, donc le fait qu'elle existe au final ça fait une belle jambe. Et c'est même pas vraiment constructif.

Je dis ça parce que j'ai déjà fait bader des gens en parlant de ça. Faut juste que l'ego accepte que ça ne change pas notre vie. L'illusion de faire des choix est une illusion, mais comme tellement d'autre chose. C'est un aspect naturel et sain de la psyché de fabriquer du sens pour avancer dans la vie.

Par ailleurs, quand tu dis que le déterminisme prend tout en compte, même le fait que l'on se libère de notre conditionnement, tu supposes en même temps qu'il puisse prendre en compte le fait que nous ne nous libérions pas de notre conditionnement....il y a là quelque chose qui finirait presque par nier le déterminisme lui même.

Bah il prendra en compte ce que tu fais de ton conditionnement. Si tu t'en libère c'est qu'un événement antérieur à produit chez toi un rejet. Si tu ne t'en libère pas c'est que ton environnement ne le permettait pas. Le déterminisme c'est la somme d’événements antérieurs qui te poussent ou non à changer.


Bon après on peut partir dans le sens moral et se demander qu'est ce que la responsabilité dans un système déterministe. Si tout est prédéterminé, peut on en partant d'une morale déontologiste juger qui que ce soit ?

La justice à une application concrète, mais si l'on réfléchit dans des termes moraux, punir un criminel est un raisonnement absurde, au même titre que d'attendre d'un potentiel criminel qu'il ne commette pas d'actes criminels.

Dans cette logique pourrait on punir les responsables qui "fabriquent" les déterminismes d'un criminel. Qui est le plus à juger, celui qui crée l'environnement malsain pour son profit, ou celui qui y baigne tous les jours et qui n'en distingue pas clairement les limites à cause de sa propre détermination.



Ps: tu me diras laura si je suis trop hs avec le sujet de ton topic. Mais en même temps tu pond des topics comme un lapin sous stim, et y'a pas masse populace dessus...Donc...J'en profite en quelque sorte.

 

[R2d2]

Tu proposes quoi comme autre position ?

De mon point de vue, soit tu es dans la dénégation en t'écoutant de rassurer de choisir ta vie (ce qui peut être confortable), soit t'as la nausée en te rdendant compte que tu ne choisis rien du tout, jusqu'au moment où tu acceptes tes déterminismes génétiques, sociaux et culturels (mais là ça demande un travail sur soi pour ne pas déprimer sévère, parce que la pensée déterministe n'en est rien plus confortable que la dénégation).

ok je jette les armes.

Oui l'idée du libre arbitre est confortable, c'est une posture davantage qu'une croyance, le revers de la médaille de la conscience des différents niveaux du déterminisme. Mais au-delà de ça, il y a aussi une certaine idéologie, notamment dans l'éducation, à "déterminer" mes enfants à la liberté. Ou du moins à essayer de l'exercer.

Si tu veux un peu plus d'optimisme, quand tu t'intéresses au modèles parentaux que tu as intériorisé, il y a surement de bons côtés, de bonnes valeurs que tes parents t'ont transmises, afin que tu puisses orienter ta vie par rapport à ses valeurs.

Hum j'ai de sérieuses raisons personnelles à ne pas lever le rideau sur tout ce qu'ils ont pu me transmettre.

Par exemple si on t'a apprit que le sport c'est bon pour la santé, libre à toi d'en faire ou pas, mais dans les deux cas, que tu en fasses ou pas, t'auras pas eu tellement le choix ---> soit t'as la flemme parce que t'es un être humain dans une époque donnée où tu peux ne jamais faire de sport de ta vie, soit tu suis un modèle parental te poussant à faire de l’exercice. Dans les deux cas un déterminisme te permet de croire que tu choisis telle ou telle option. Et à ce niveau là il n'y a que de bonnes ou mauvaises options selon ce qu'une activité va t'apporter.

Ou on t a appris que t étais trop minable pour faire du sport (ce n'est qu'un exemple) et tu brises le conditionnement mental en en faisant: es tu dans ce cas là déterminé à briser ce schéma? et imaginons que tu ne l'ais pas brisé, étais-tu déterminé à ne pas le briser? les deux possibilités ont autant de proba de se produire l'une que l'autre.

Pour ce qui est des rencontres fortuites, c'est dû au hasard selon moi. Enfin quand je rencontre quelqu'un, je ne me dis pas juste avant, tient et si je rencontrais quelqu'un. Une situation, des causes font que je suis amené à rencontrer quelqu'un, et après coup je me raconte l'histoire en repensant à la rencontre, en m'appropriant le fait d'avoir rencontré quelqu'un, genre c'est moi qui suis allé vers elle (vision égotique d'un libre arbitre, la fille t'a fait un signe pour que tu viennes) ou alors je me dis que le hasard a provoqué la rencontre, qu'on s'est plu donc on a fait en sorte de le faire savoir à l'autre, poussés par notre appétit sexuel, cachant des logiques de reproduction inconscientes pour perpétuer l'espèce (j'invente rien, c'est le point de vue Shopenhauerien, vision déterministe parce que une somme de choses ont provoqué les causes de la rencontre, mais une minute avant que ça n'arrive, je n'y aurais pas pensé).

Oui là je te rejoins, on passe notre temps à créer des logiques a posteriori.

C'est ça qu'il faut bien comprendre avec l'ego, c'est qu'il te raconte ce que tu veux entendre, ce qui t'arrange, et comme t'es pris dans ton mental, tu ne te rends même pas compte que tu écoutes une petite en voie en toi, qui ramène tout à soi, ou qui s'approprie les évènements. En gros ton ego te fait toujours te dire que c'est grâce à toi si ceci ou cela est arrivé, ou que t'as une influence plus ou moins directe sur les choses, mais là ça voudrait dire que t'as anticipé la réalité lol (enfin moi je n'ai pas de pouvoir prémonitoire, au mieux je peux anticiper un phénomène en connaissance d'avance et en analysant quelques déterminismes comme l'a expliqué Sandman, mais impossible de prévoir ce qu'il va se passer si je ne connais pas les causes et facteurs en jeux (d'ailleurs souvent je me raconte des histoires que je calque sur la réalité (genre j'ai raison), et après coup je me rends compte que je me disais de la merde parce que je fantasmais une situation, en ayant que la moitié des paramètres pour comprendre ce qu'il s'est passé, merci mon ego..)

Il te permet ainsi de te penser meilleur que ce que tu es, de voir ta vie moins vaine mais il donne aussi envie de coller à cette image positive. Combien de choses j'ai faites pour coller à cet voix positive? pas mal .
Perso il me convainc de remplir ma vie de mille choses, façon d'échapper au vide.

Exemple simple, j'ai lu que la porte était close donc je l'ai esquivé pour ne pas me la bouffer, mais si j'avais pas été prévenu, je me la serais bouffé parce que c'était écrit d'avance que j'allais me la prendre en ne voyant pas qu'elle était fermée (c'est l'ego qui aveugle).

 
Tu t'es pas pris la porte? mince!! (c'est de l'humour)

 

[R2d2]

En même temps je comprend que cela puisse être dur de s'imaginer n'être que le fruit de faits dépersonnalisés.

Mais c'est comme l'infini, on ne touche jamais vraiment du doigts la conception pure. On s’accommode avec le concret. Comme le dit LauralLa notion ontologique de déterminisme, c'est pas quelque chose qu'on prend en compte au quotidien. Personne ne peut prédire sa propre détermination, donc le fait qu'elle existe au final ça fait une belle jambe. Et c'est même pas vraiment constructif.

Je dis ça parce que j'ai déjà fait bader des gens en parlant de ça. Faut juste que l'ego accepte que ça ne change pas notre vie. L'illusion de faire des choix est une illusion, mais comme tellement d'autre chose. C'est un aspect naturel et sain de la psyché de fabriquer du sens pour avancer dans la vie.

Oui c'est par la notion d'illusion nécessaire que j'avais attaqué la problématique (Modèle qui accompagne d ailleurs la modélisation cérébrale selon laquelle notre cerveau n est pas un, mais il est le résultat de plusieurs centres de contrôle qui travaillent ensembles et nous donnent l illusion quotidienne et nécessaire du libre arbitre. Gazzaniga developpe ces idées dans libre arbitre et neurosciences avec une bonne théorie de l émergence en fond.)
Au-delà, il y a aussi une posture, un refus d'abandonner de libre arbitre.

Bah il prendra en compte ce que tu fais de ton conditionnement. Si tu t'en libère c'est qu'un événement antérieur à produit chez toi un rejet. Si tu ne t'en libère pas c'est que ton environnement ne le permettait pas. Le déterminisme c'est la somme d’événements antérieurs qui te poussent ou non à changer.


Bon après on peut partir dans le sens moral et se demander qu'est ce que la responsabilité dans un système déterministe. Si tout est prédéterminé, peut on en partant d'une morale déontologiste juger qui que ce soit ?

La justice à une application concrète, mais si l'on réfléchit dans des termes moraux, punir un criminel est un raisonnement absurde, au même titre que d'attendre d'un potentiel criminel qu'il ne commette pas d'actes criminels.

Dans cette logique pourrait on punir les responsables qui "fabriquent" les déterminismes d'un criminel. Qui est le plus à juger, celui qui crée l'environnement malsain pour son profit, ou celui qui y baigne tous les jours et qui n'en distingue pas clairement les limites à cause de sa propre détermination.

C'est toute la discussion depuis 1838 (la loi insufflée par les aliénistes sur la responsabilité des aliénés) et plus généralement depuis que les mœurs sont devenues une cible pour la psychiatrie.
La pensée déterministe ne devrait pas faire abandonner l'éthique.
Une personne ne mange pas de viande parce qu'elle est déterminée à le faire mais parce qu'elle décide de le faire. Idem, une personne qui arrête de manger de la viande le fait par souci éthique et on peut toujours me dire que c'est en ce moment socialement encouragé, n'empêche qu'arrêter de manger des êtres sensibles est une décision morale.

mais là je suis franchement HS