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Trickster

Holofractale de l'hypervérité
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Le principe même d'une croyance c'est qu'elle ne se basent sur rien de concret mais c'est un mécanisme naturel et essentiel chez l'homme j'imagine.
Du coup généralement quand t'es d'accord avec une croyance tu considères ça comme une croyance voir une réalité si t'as pas beaucoup de recul et si t'es pas d'accord avec cette croyance tu vas la considérer comme du pur délire (exemple : les pro vaccins prennent les anti pour des abrutis ultra dangereux quand les anti-vaccin prennent les pro-vaccin... pour des abrutis ultra dangereux, tous le monde est persuadé d'avoir de meilleurs info que les autres grâce à un bon vieux biais de confirmation par exemple, alors qu'on sait à eu prêt tous qu'il est impossible d'anticiper l'avenir).

Mais ça c'est des croyances de merde digne des pires débats entre athées et religieux, le plus dingue c'est les croyances collectives que personne ne remet jamais en doute comme le concept l'argent. Se dire que notre monde tourne autour d'une réalité inter-subjective qui se base uniquement sur notre foi collective en sa valeur c'est assez dingue quand on y pense.
On accepte de bosser contre des petits bout de papier ou des données numériques qui n'ont de valeur uniquement parce qu'on accepte collectivement de leur en donner, c'est presque beau. Si demain les gens arrêtaient de croire en l'argent et d'avoir confiance en sa valeur toute notre société s’effondrerait!

Les croyances collectives sont indispensables pour la cohésion et la coopération d'une société, on a juste troqué nos dieux contre de nouveaux concepts au final.
 

Sandman

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Trickster a dit:
Le principe même d'une croyance c'est qu'elle ne se basent sur rien de concret

Une croyance peut se baser sur des choses concrètes. Mais je pense qu'il y à une différence à faire entre une hypothèse sur un objet et les dogmes des croyances religieuses.

Trickster a dit:
le plus dingue c'est les croyances collectives que personne ne remet jamais en doute comme le concept l'argent. Se dire que notre monde tourne autour d'une réalité inter-subjective qui se base uniquement sur notre foi collective en sa valeur c'est assez dingue quand on y pense.

Ben ok mais le concept même de valeur est un concept humain. Qu'est ce qui aurait fondamentalement de la valeur hormis une réalité inter subjective ?
Je veux dire par la qu'on peut dévaluer l'importance de la valeur qu'on attribue à l'argent, mais pas dissoudre l'idée même d'accorder de la valeur à quelque chose d'abstrait ou de virtuel.
Ou alors on supprime l'idée de valeurs et on se dit que tout est absurde, mais je doute comme tu le fais remarquer qu'une société à ce stade de nihilisme survive longtemps...

Trickster a dit:
on a juste troqué nos dieux contre de nouveaux concepts au final.

Je ne suis pas sur qu'on troque. Les racines des civilisations ne meurent pas comme ça (lire Dominique Venner ses idées sur la disparition des civilisations, selon lui une civilisation ne meure qu'a cause d'un génocide total de sa population). Je pense qu'on rajoute. Et que notre échelle de valeur mute en quelque sorte avec les nouveau concepts à notre disposition.
 

Xochipilli94

Holofractale de l'hypervérité
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@Indica, je pense que la question du bonheur et de la foi est une question très difficile, à laquelle on ne peut pas donner une réponse unique comme celle que tu donnes ou celle que tu critiques. Dans l'absolu faire reposer sa vie sur des croyances qui peuvent s'avérer fausses et s'effondrer est un risque qui peut devenir vital. Enfin les gens ne tombent pas par hasard (par pur et libre acte de foi) dans la religion, nous sommes toustes conditionné·es et en ce sens, une personne aurait aussi prendre un autre chemin qui l'aurait amené vers un bonheur athée. Si la vie en collectivité se resumerait a ne jamais remettre e cause ses principes de vies ou ceux des autres, alors les religions, qui ont pour cœur le prosélytisme disparaîtrait à leur tour. (Puis rien n'est jamais tout rose)

@Sandman, j'ai l'impression qu'avec l'importance que tu apportes à la tradition et au poids historique des "grandes" religions, tu accrédites l'idée qu'une religion c'est une secte qui a réussi.
Cela dit je ne suis pas d'accord avec toi. Les religions ne proposent pas que des éléments métaphysiques (et/ou irréfutables) ils donnent par exemple des descriptions erronées de l'histoire naturelle, de la création du monde, etc. Autant de choses que les découvertes scientifiques ont été en mesures de "debunker". En cela je distinguerai le déisme (et la possibilité d'un créateur non interventionniste) et les religions théistes qui proposent un épouvantail bien plus larges d'affirmations questionnables.

@Trickster A t'écouter les pro-vaccins serait donc dans le champ de la croyance (et non celui de la connaissance) ? Je pense que tu te trompes, d'ailleurs bien sûr que si on peut essayer d'anticiper l'avenir (et parfois réussir avec une très grande difficulté). C'est d'ailleurs au cœur du processus de production des connaissances : l'une des démarches scientifiques consiste à faire des prédictions (ou des rétrodictions) puis a les tester expérimentalement.

Après je suis d'accord avec le fait qu'en tant qu'être humain on ne peut pas composer uniquement avec des connaissances. Celà ne nous empêche pas d'essayer d'être rationnel, c'est à dire d'essayer d'indexer nos croyances sur les preuves valides.

M'enfin bon, comme dirait Médine, ona troquer le dieemu unique pour la monnaie unique.

(PS: Désolé je réponds depuis mon mobile donc c'est compliqué de faire des réponses précises et de quote).
 

Sandman

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Xochipilli94 a dit:
@Sandman, j'ai l'impression qu'avec l'importance que tu apportes à la tradition et au poids historique des "grandes" religions, tu accrédites l'idée qu'une religion c'est une secte qui a réussi.

Je comprend pas tellement le rapport avec mon post ou même ton questionnement ?

Par ailleurs pour clarifier je pense que la religion chrétienne est une des première manifestation de la disparition des traditions des peuples. Elle à structuré une civilisation mais au prix de certaines compensations, même si encore une fois ça ne suffit pas à détruire une civilisation. Comme le précise Dominique Venner, les chants d'Homer, le druidisme ou le symbolisme alchimique persiste encore à travers l'histoire malgré l'influence de la religion chrétienne. Et ce dans des manifestations bien concrètes dans l'art ou dans nos façon d'aborder notre existence.

Xochipilli94 a dit:
Cela dit je ne suis pas d'accord avec toi. Les religions ne proposent pas que des éléments métaphysiques (et/ou irréfutables) ils donnent par exemple des descriptions erronées de l'histoire naturelle, de la création du monde, etc.

Bah oui mais ce sont des exemples basés sur un idéalisme métaphysique. Qui plus est la science n'est pas censé juger le créationnisme comme tel mais seulement le mettre en face des faits qu'elle présente, dans le scepticisme scientifique il s'agit de juger la création "peu probable". Ce qui ne répond nullement à l'urgence ontologique de la question.
 

Trickster

Holofractale de l'hypervérité
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Mr Sandman a dit:
Trickster a dit:
Le principe même d'une croyance c'est qu'elle ne se basent sur rien de concret

Une croyance peut se baser sur des choses concrètes. Mais je pense qu'il y à une différence à faire entre une hypothèse sur un objet et les dogmes des croyances religieuses.

Pour moi la croyance s'oppose en quelques sorte au savoir, on peut croire que la terre est plate mais on sait qu'elle est ronde par exemple. Les problèmes arrivent quand tu confonds tes croyances avec le savoir, j'imagine que c'est comme ça que se créés les dogmes.

[...]Ou alors on supprime l'idée de valeurs et on se dit que tout est absurde, mais je doute comme tu le fais remarquer qu'une société à ce stade de nihilisme survive longtemps...

Oui je d'accord avec toi je faisais juste une petite digression pour dire que la croyance (qui peut sembler être un concept un peu absurde) est un processus normal chez l'humain et que c'est justement grâce à ça qu'on a pu évoluer ensemble. C'est un peu comme le concept d'égo à l'échelle individuelle, si t'en a plus autant te tirer une balle tout de suite parce que sinon comme tu le dis tu sombres dans le nihilisme le plus total ^^

Je ne suis pas sur qu'on troque. Les racines des civilisations ne meurent pas comme ça (lire Dominique Venner ses idées sur la disparition des civilisations, selon lui une civilisation ne meure qu'a cause d'un génocide total de sa population). Je pense qu'on rajoute. Et que notre échelle de valeur mute en quelque sorte avec les nouveau concepts à notre disposition.

Oué c'est pas con, mais du coup je pense que ça serait cool que les gens aient le même regarde sur les vieilles et les nouvelles croyances. Autant la religion tout le monde est d'accord pour dire que ça tient de la croyance, autant l'argent les gens n'en ont pas vraiment conscience et ça devient du coup un dogme, ce qui pose problème.

Xochi :

Le problème c'est que quand j'assiste à un débat entre pro et anti vaccin c'est le même discours des deux côté; les deux semblent avoir des preuves scientifiques qui vont dans leur sens (les preuves scientifiques du camp d'en face ne valent rien bien évidemment ^^ ) et les deux vont finir par essayer de te faire peur ou culpabiliser pour te convaincre, ce qui se rapproche plus d'un comportement de religieux que de scientifique.
Donc oui j'ai l'impression que les deux camps sont dans la croyance dans le sens où ça me parait un peu tôt pour affirmer que les vaccins actuels sont réellement utile ou pas.

PS : J'en ai RAF du vaccin je suis pas venu pour lancer un débat sur le sujet, c'était juste un exemple pour dire que la frontière entre savoir/croyance/dogme est parfois très fine et que le prosélytisme de certains sur le sujet (que ce soit chez les pro et les anti) rappelle un certains prosélytisme religieux, rien de plus ;)
 

Sandman

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Trickster a dit:
Oué c'est pas con, mais du coup je pense que ça serait cool que les gens aient le même regarde sur les vieilles et les nouvelles croyances. Autant la religion tout le monde est d'accord pour dire que ça tient de la croyance, autant l'argent les gens n'en ont pas vraiment conscience et ça devient du coup un dogme, ce qui pose problème.

Humm, je veux pas faire mon enculeur de mouche mais l'argent n'est pas un dogme, c'est une mauvaise utilisation du terme à mon sens.

L'argent est un outil, et en réalité c'est assez complexe de le critiquer en tant que tel.
Par contre je suis d'accord que nos sociétés consuméristes emploient cet outil à des but de fabrication de valeurs corrompues par lui, de mesurer ces nouvelles valeurs à l'argent qu'elle engendrent.

L'argent ne supplante pas nos valeurs mais il les modifies pour que leurs buts finaux soit en concordance avec une utilisation débridée de celui ci.

On se retrouve alors avec des humains ayant comme seul but existentiel d'amasser de l'argent. Alors même que ce but ne se substitue en rien à une prise en considération de l'être.

C'est un peu un retour primitif au choses, qui ignore toute la hauteur et la grandeur induite par la culture dans son sens le plus élevé. Il adjoint alors comme seul impératif aux humains, tout animaux qu'ils sont, de survivre grâce à lui.

Mais l'homme ne saurait se contenter de survivre, il a depuis fabriqué via la culture un art de vivre. C'est en s'alliant au matérialisme que l'argent devient un outil de corruption des valeurs, de retour à une humanité dirigée par ses pulsions.
 

Bob Arctor

Glandeuse pinéale
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Acacia a dit:
Comment peut-on être athée pratiquant ?
Vous faites des messes au nom de la science ?

Deux possibilités
On est un groupe qui ne rentre dans les églises que pour pisser dans les bénitiers. Nous invoquons le vide et prions le l'inexistant de ne rien nous apporter.

Sinon deuxième possibilité c'est du second degrés.

Des messes au nom de la science  :-D :-D :-D :-D J'adore le concept... 
"Univers dans ta sagesse infini mais ta taille finit selon le consensus actuelle, tu as pensé à lier les particules avec des bosons de Higgs sinon la matière solide n'existerait pas, loué sois-tu. Amen... Merci aussi pour la gravité sans qui pisser sans en mettre partout relèverait de l'impossible."


Xochipilli94 a dit:
Faire des messes pour quoi faire ? L'athéisme (et le déisme) ne sont pas des religions, mais de simples postures idéologiques. L'athéisme c'est ne pas croire (et non pas croire que Dieu n'existe pas, comme aime souvent l'affirmer les croyants ou les agnostiques). A mon avis pour faire une messe, pour prier, il faut croire, il faut avoir une espérance, il faut de la foi.

Le scientisme à la limite pourrait correspondre à cette catégorie, puisque cette idéologie mobilise aussi une espérance : celle que la science est l'unique et incontournable source de savoir fiable et que sa pratique pourrait en tout temps et en tout lieux améliorer significativement la conduite du monde.

C'est fou le débat qu'une petite boutade peu provoquer (j'adore...)

Oui l'athée (littéralement sans dieu) est celui qui vit sans dieux et par extension on donne ce qualificatif a celui qui nie l'existence de dieux.
Le Déisme le fait de croire qu'il existe un dieu, mais qu'il est complétement inutile de vouloir le définir ou de  le comprendre car cela n'est pas à notre porté (le meilleur exemple que j'ai vu est : "la fourmis essaye t-elle de comprendre la botte ?" (je crois que c'est de Voltaire) avec l'âge j'ai une tendance non avouée à devenir déiste.

Oui j'ai vu quelques parallèles entre Scientisme et religions dans quelques textes (désolé je ne me rappel plus les sources), les scientistes ayant un dogmes, la méthode scientifique et se réunissant dans des symposiums qui pourraient être prises pour des messes. Mais je trouve le parallèle un peu limite personnellement.


snap2 a dit:
Acacia a dit:
Je voulais souligner que « athée pratiquant » ça dépasse ma compréhension, si tu ne croies en rien que pratiques-tu ?
Pratiquer l'art de ne pas croire en n'importe quoi ? C'est un sacré taf par rapport à ne rien remettre en question éhé.

Ca c'est du scepticisme ou de la zététique.


Xochipilli94 a dit:
Sinon pour te répondre Indica je pense que c'est une bonne question. D'un point de vue logique, si l'athéisme est l'absence de croyance, je ne suis pas sur qu'on peut pratiquer l'absence de quelque chose (soit l'inverse de pratiquer une croyance serait ne pas pratiquer une croyance, et non pratiquer une non-croyance). Mais en vrai c'est pas évident je suis pas sûre de ma réponse. Par exemple si je devais définir ma position d'athée, je ne dirai pas que je crois que je ne crois pas en l'existence de Dieu (ça n'aurait pas de sens), en revanche peut-être que je pourrais dire "je pratique la non-croyance sur Dieu", ça semblerait plus valide (ou alors on s'en tient a "je ne crois pas en Dieu et on arrête s'enculer des mouches").

Sinon pour répondre de manière plus prosaïque, peut-etre que la personne que tu as entendu/lu dire cela voulait simplement signifier sa satisfaction de pouvoir jouir de tout ce que la pratique religieuse interdit (su saucisson à la drogue).

Comme une simple blague entraine un débat philosophique (bon après vu mon pseudo et ma signature on peu dire que j'adore compter les insectes dans la moquettes :)). Mais j'aime bien ton explication.

Je parlerais plus dans mon cas d'une vie sans dieu, ce qui en plus correspond pile poile à l'étymologie du mot Athée. Nié dieux étant lui donner de l'importance, cela revient à vivre avec ou du moins lui accorder une place dans ta vie ce qui est incompatible avec l'athéisme. J'allais dire qu'il faudrait inventer un mot pour ca mais merci google, il exista déjà : antithéisme.
 

Bob Arctor

Glandeuse pinéale
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Trickster a dit:
Le principe même d'une croyance c'est qu'elle ne se basent sur rien de concret mais c'est un mécanisme naturel et essentiel chez l'homme j'imagine.
Du coup généralement quand t'es d'accord avec une croyance tu considères ça comme une croyance voir une réalité si t'as pas beaucoup de recul et si t'es pas d'accord avec cette croyance tu vas la considérer comme du pur délire (exemple : les pro vaccins prennent les anti pour des abrutis ultra dangereux quand les anti-vaccin prennent les pro-vaccin... pour des abrutis ultra dangereux, tous le monde est persuadé d'avoir de meilleurs info que les autres grâce à un bon vieux biais de confirmation par exemple, alors qu'on sait à eu prêt tous qu'il est impossible d'anticiper l'avenir).

Mais ça c'est des croyances de merde digne des pires débats entre athées et religieux, le plus dingue c'est les croyances collectives que personne ne remet jamais en doute comme le concept l'argent. Se dire que notre monde tourne autour d'une réalité inter-subjective qui se base uniquement sur notre foi collective en sa valeur c'est assez dingue quand on y pense.
On accepte de bosser contre des petits bout de papier ou des données numériques qui n'ont de valeur uniquement parce qu'on accepte collectivement de leur en donner, c'est presque beau. Si demain les gens arrêtaient de croire en l'argent et d'avoir confiance en sa valeur toute notre société s’effondrerait!

Les croyances collectives sont indispensables pour la cohésion et la coopération d'une société, on a juste troqué nos dieux contre de nouveaux concepts au final.

Pour éviter de rentrer dans le débat brulant des vaccins et je ne me sens pas compètent pour parler d'ARN messager même si je me suis un peu intéressé au sujet (je fais attention à l'effet dunning-kruger).

On va plutôt utiliser les platistes... Certains disent que la terre est plate et d'autres que la terre est ronde (bon en fait c'est un patatoïde donc elle est légèrement ovale)
Mais ils ne peuvent pas avoir raison tout les deux en même temps, Schrödinger n'est pas dans le coup. Elle est soit l'une, soit l'autre et lorsque l'un des deux groupes traite l'autre de crétins décérébrés bein il a raison.


amicale_du_pc a dit:
Bob Arctor a dit:
Salut,
blabla etc...
Mais c'est vrai que lorsque je parle de drogue avec les gens je parle psychédélique vu qu'il s'agit quasiment exclusivement du type de drogues que je prend avec le cannabis.


tu serais pas un peu nostalgique?? Maintenant c'est les RC, les shooteuses avec une gachette comme un flingue dans le cou, des eCig télécommandées par Blue Tooth...

Oups je n'avais pas vu cette réponse

et en plus je n'ai pas de télé, je lis des rectangles en papier non numérique et dans ma conso de drogue je ne prends que des produits consommés par les homo sapiens depuis au moins 4000 ans.
Les RC j'ai essayé (miprocen et d'autres du même type et de la weed de synthèses c'est cette dernière qui ma fait rapidement arrêter) bon si je tombe sur un buvard de 1p je ne cracherais pas dessus.

Pour la shooteuse dans le cou si tu as de la DMT de classe pharmaceutique et que tu as une formation dans le médicale je suis partant.
 

Xochipilli94

Holofractale de l'hypervérité
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Mr Sandman a dit:
Xochipilli94 a dit:
@Sandman, j'ai l'impression qu'avec l'importance que tu apportes à la tradition et au poids historique des "grandes" religions, tu accrédites l'idée qu'une religion c'est une secte qui a réussi.

Je comprend pas tellement le rapport avec mon post ou même ton questionnement ?

Par ailleurs pour clarifier je pense que la religion chrétienne est une des première manifestation de la disparition des traditions des peuples. Elle à structuré une civilisation mais au prix de certaines compensations, même si encore une fois ça ne suffit pas à détruire une civilisation. Comme le précise Dominique Venner, les chants d'Homer, le druidisme ou le symbolisme alchimique persiste encore à travers l'histoire malgré l'influence de la religion chrétienne. Et ce dans des manifestations bien concrètes dans l'art ou dans nos façon d'aborder notre existence.

Xochipilli94 a dit:
Cela dit je ne suis pas d'accord avec toi. Les religions ne proposent pas que des éléments métaphysiques (et/ou irréfutables) ils donnent par exemple des descriptions erronées de l'histoire naturelle, de la création du monde, etc.

Bah oui mais ce sont des exemples basés sur un idéalisme métaphysique. Qui plus est la science n'est pas censé juger le créationnisme comme tel mais seulement le mettre en face des faits qu'elle présente, dans le scepticisme scientifique il s'agit de juger la création "peu probable". Ce qui ne répond nullement à l'urgence ontologique de la question.

Désolé je suis peu clair, mais j'arrives pas tellement à formuler mieux. En fait je me méfie aussi un peu d'un biais du survivant, qui imputerai la persistance de la religion chrétienne (puisque c'est elle que tu prends en exemple) à sa seule dimension performative. Par exemple dire qu'elle a perduré parce qu'elle échappe au champ de la science (c'est à dire qu'elle ne contiendrait que des énoncés irréfutables), je pense que c'est faux. Et je pense aussi que les critères qui permettent de définir la validité (ou le prestige) d'un savoir on beaucoup évolué dans le temps, et que la part "irréfutable" est plutôt négligeable si on s'intéresse à l'histoire sur le long-terme. En Occident, jusqu'à la révolution scientifique (c'est à dire de la fin des civilisations grecs et latines / le développement du christianisme en occident jusqu'au XVIe siècle), on apportait de crédit uniquement à ce qui était écrit dans les livres (et a fortiori les livres sacrés). Donc juger les dynamiques de circulations des croyances et des idées au Moyen-âge en se rapportant au rapport au réel qu'on retrouve dans la pratique scientifique contemporaine (ou bien dans certains auteurs antiques, comme Parménide), ce serait un peu regarder le passé avec les lunettes d'aujourd'hui.
Après pour être franc je suis aussi assez méfiant a priori des discours essentialisants sur les civilisations.

Trickster a dit:
Donc oui j'ai l'impression que les deux camps sont dans la croyance dans le sens où ça me parait un peu tôt pour affirmer que les vaccins actuels sont réellement utile ou pas.
PS : J'en ai RAF du vaccin je suis pas venu pour lancer un débat sur le sujet, c'était juste un exemple pour dire que la frontière entre savoir/croyance/dogme est parfois très fine et que le prosélytisme de certains sur le sujet (que ce soit chez les pro et les anti) rappelle un certains prosélytisme religieux, rien de plus

Désolé je veux pas te forcer à aller dans ce débat là mais c'est intéressant ta manière d'appréhender les choses. Tu places les deux positions sur un pied d'égalité (celui du statut de croyance) ce qui, selon toi, t'évite (soit-disant) d'avoir à prendre parti pour l'une ou pour l'autre des causes. Pourtant, en disant qu'il te parait tôt pour affirmer que les vaccins actuels contre le covid sont réellement utiles, c'est clairement une opinion qui se fait passer pour une affirmation, parce qu'il y a des études qui indiquent une efficacité significative (pas optimale, pas parfaite, mais significative) des vaccins dans la contagion et le développement de formes graves.
Après c'est un peu comme tout le monde, quand on voit qu'il y a une controverse, attendre que l'orage passe et que l'un des camps gagnent sur le terrain médiatique (réseau sociaux compris), c'est une attitude quasi naturelle pour quelqu'un qui a pas envie de se prendre la tête et de se positionner. Cependant attention parce que tu mobilises pourtant des relativisations qui sont tout sauf neutres. Si j'étais vache je pourrais dire que c'est un peu comme dans le débat religieux vs scientifique (sur le créationnisme ou autre), en disant que oui t'as pas eu de preuves de tes yeux vus, et d'un autre côté ce que disent les autres, on a pas de preuves que ça n'existe pas non plus (comme les risques d'effets secondaires graves, pas de preuves qu'ils existent, mais pas de preuves qu'ils n'existent pas non plus), et en plus oui c'est vrai cette histoire (totalement montée de toute pièce et malcomprise) du chainon manquant dans la théorie de l'évolution c'est bien curieux alors "je prendrais pas parti".

Celà dit, pour finir sur un argument d'autorité qui n'a rien de scientifique, moi j'ai eu la chance de me coltiner des années de biologie à la fac. Donc les RT-PCR, l'ARNm, les protéines Spikes, etc, j'ai pas découvert ça en 2020 (celà dit l'ARNm on apprends ça grossièrement en SVT au lycée donc je devrais pas etre le seul à savoir comment ça fonctionne). D'ailleurs je peux même me vanter d'être rentré dans le sas d'un laboratoire P3 à l'Institut Imagine (Institut des maladies génétiques), et d'avoir maladroitement dépasser les limites dessinées au sol pour éviter les contaminations (vu que y'a un gradient de pression, même toutes portes ouvertes, tant qu'on reste au bon endroit, y'a pas de risque d'apporter des contaminants dans le laboratoire).

Bon voilà, au delà de l'histoire de flex, si par exemple (comme j'ai déjà entendu de la bouche de ma belle mère) on me dit qu'on sait pas si ça risque de modifier le génome, bah si on sait très bien que ça risque pas. Pas besoin d'attendre 10 ou 50 ans pour en être sur. On a une compréhension très précises de comment l'immunité fonctionne, comment le génome fonctionne (où se situe l'ADN, comment il se réplique, comment les gènes s'expriment, comment les protéines sont fabriquées etc), ce qu'il est plus difficile de savoir c'est quelles séquences du génome correspondent à quels gènes, à quelles possibles expressions phénotypiques elles mènent, etc, mais pour le coup là on sort totalement du principe d'un vaccin à ARNm, on tombe plutôt sur la lire et interpréter le génome, comprendre les maladies héréditaires/génétiques. Après j'avais rencontré un chercheur qui travaillait sur la drépanocytose et les béta thalassémies, qui sont grosso modo des anémies génétiques qui touchent énormément de monde, mais surtout dans des pays pauvres, typiquement l'Afrique subsaharienne. Et c'est assez terrible parce qu'en gros, les gènes qui peuvent conduire à cette maladie sont sélectionnés parce qu'ils procurent un avantage (une résistance) au paludisme qui est très présent dans la zone. Le problème c'est que quand les deux parents donnent ces gènes de résistances à la malaria, ça donne ces patients anémiés car drépanocytaire. Bref je sais plus pourquoi je raconte ça mais je trouve réjouissant de se dire qu'on a les moyens de comprendre et peut-être de combattre, une maladie qui handicape des millions de gens. Comme quoi mêmes les thérapies géniques (ce que, malgré les confusions, les vaccins à ARNm ne sont pas) peuvent avoir des bons côtés et peuvent être un progrès significatif pour des millions de gens.
 

Tridimensionnel

Holofractale de l'hypervérité
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Au passage, ça le fait à d'autres ce sentiment du culpabilité en redescente ? Genre à chaque fois avec la MD ou la C, après les soirées quand je suis de retour chez moi je me tape ce vilain sentiment de culpabilité, pourtant sans causes apparentes…

Ça me le fait régulièrement, avec ce type de drogue, quand je fais sous leur influence des choses que je ne ferais pas de mon « plein gré ». En particulier ce qui touche au social. Je suis introverti et j’accorde une grande importance à l’authenticité des échange ; ceux forcés par une substance me laissent un arrière-goût amer.
 

Sandman

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Xochipilli94 a dit:
Désolé je suis peu clair, mais j'arrives pas tellement à formuler mieux. En fait je me méfie aussi un peu d'un biais du survivant, qui imputerai la persistance de la religion chrétienne (puisque c'est elle que tu prends en exemple) à sa seule dimension performative. Par exemple dire qu'elle a perduré parce qu'elle échappe au champ de la science (c'est à dire qu'elle ne contiendrait que des énoncés irréfutables), je pense que c'est faux. Et je pense aussi que les critères qui permettent de définir la validité (ou le prestige) d'un savoir on beaucoup évolué dans le temps, et que la part "irréfutable" est plutôt négligeable si on s'intéresse à l'histoire sur le long-terme. En Occident, jusqu'à la révolution scientifique (c'est à dire de la fin des civilisations grecs et latines / le développement du christianisme en occident jusqu'au XVIe siècle), on apportait de crédit uniquement à ce qui était écrit dans les livres (et a fortiori les livres sacrés). Donc juger les dynamiques de circulations des croyances et des idées au Moyen-âge en se rapportant au rapport au réel qu'on retrouve dans la pratique scientifique contemporaine (ou bien dans certains auteurs antiques, comme Parménide), ce serait un peu regarder le passé avec les lunettes d'aujourd'hui.
Après pour être franc je suis aussi assez méfiant a priori des discours essentialisant sur les civilisations.

Oui c'est plus clair comme ça. Par contre pour être tout à fait honnête je manque encore de connaissances à ce sujet pour argumenter vraiment un discours construit sur la religion en tant que seule substitut à la science. C'est tellement vaste...

Pour ce qui est d'apporter du crédit uniquement à ce qui est écrit dans les livres, je dirais que oui justement depuis l'ère chrétienne.
A priori bien avant cela les traditions philosophiques, spirituelles ou scientifiques étaient perpétrées de manière orale.

Après avant qu'on disgresse mon exemple portait sur la croyance et non sur la construction chrétienne de notre civilisation. Je m'instruis un peu à ce sujet mais mes vues de l'histoire restent effectivement essentialisantes car encore loin de la rigueur de celle d'un historien.
 

Acromyrex

Fouri croonde
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1 100
C'est une longue citation de Dieu et l’État de Bakounine, avec de la redondance (le petit livre tient tout entier sur une structure de raisonnement en trois points qui sont explorés à des niveaux individuels ou institutionnels) mais elle m'a l'air très à propos en ce moment en général et dans cette conversation en particulier. Je suis moins chaude de sa confusion entre religiosité et Église catholique dominante instituée, hiérarchique et puissante de son époque. Par contre, sur la science, c'est pépite sur pépite : jamais scientiste, jamais anti-scientiste, et pas mou-centriste, mais vraiment un dépassement de ces deux positions.

S'ensuit-il que je repousse toute autorité ? Loin de moi cette pensée. Lorsqu'il s'agit de bottes, j'en réfère à l'autorité du cordonnier ; s'il s'agit d'une maison, d'un canal ou d'un chemin de fer, je consulte celle de l'architecte ou de l'ingénieur. Pour telle science spéciale, je m'adresse à tel savant. Mais je ne m'en laisse imposer ni par le cordonnier, ni par l'architecte, ni par le savant. Je les écoute librement et avec tout le respect que méritent leur intelligence, leur caractère, leur savoir, en réservant toutefois mon droit incontestable de critique et de contrôle. Je ne me contente pas de consulter une seule autorité spécialiste, j'en consulte plusieurs ; je compare leurs opinions, et je choisis celle qui me paraît la plus juste. Mais je ne reconnais point d'autorité infaillible, même dans les questions toutes spéciales ; par conséquent, quelque respect que je puisse avoir pour l'honnêteté et pour la sincérité de tel ou de tel autre individu, je n'ai de foi absolue en personne. Une telle foi serait fatale à ma raison, à ma liberté et au succès même de mes entreprises; elle me transformerait immédiatement en un esclave stupide et en un instrument de la volonté et des intérêts d'autrui.

Si je m'incline devant l'autorité des spécialistes et si je me déclare prêt à en suivre, dans une certaine mesure et pendant tout le temps que cela me paraît nécessaire, les indications et même la direction, c'est parce que cette autorité ne m'est imposée par personne, ni par les hommes ni par Dieu. Autrement je les repousserais avec horreur et j'enverrais au diable leurs conseils, leur direction et leur science, certain qu'ils me feraient payer par la perte de ma liberté et de ma dignité humaines les bribes de vérité, enveloppées de beaucoup de mensonges, qu'ils pourraient me donner.

Je m'incline devant l'autorité des hommes spéciaux parce qu'elle m'est imposée par ma propre raison. J'ai conscience de ne pouvoir embrasser dans tous ses détails et ses développements positifs qu'une très petite partie de la science humaine. La plus grande intelligence ne suffirait pas pour embrasser le tout. D'où résulte, pour la science aussi bien que pour l'industrie la nécessité de la division et de l'association du travail. Je reçois et je donne, telle est la vie humaine. Chacun est autorité dirigeante et chacun est dirigé à son tour. Donc il n'y a point d'autorité fixe et constante mais un échange continu d'autorité et de subordination mutuelles, passagères et surtout volontaires.

Cette même raison m'interdit donc de reconnaître une autorité fixe, constante et universelle, parce qu'il n'y a point d'homme universel, d'homme qui soit capable d'embrasser dans cette richesse de détails ; sans laquelle l'application de la science à la vie n'est point possible, toutes les sciences, toutes les branches de la vie sociale. Et, si une telle universalité pouvait jamais se trouver réalisée dans un seul homme, et qu'il voulût s'en prévaloir pour nous imposer son autorité, il faudrait chasser cet homme de la société, parce que son autorité réduirait inévitablement tous les autres à l'esclavage et à l'imbécillité. Je ne pense pas que la société doive maltraiter les hommes de génie comme elle l'a fait jusqu'à présent. Mais je ne pense pas non plus qu'elle doive trop les engraisser ni leur accorder surtout des privilèges ou des droits exclusifs quelconques ; et cela pour trois raisons : d'abord parce qu'il lui arriverait souvent de prendre un charlatan pour un homme de génie ; ensuite parce que, par ce système de privilèges, elle pourrait transformer en un charlatan même un véritable homme de génie, le démoraliser, l'abêtir ; enfin, parce qu'elle se donnerait un despote.

[...]

Nous reconnaissons l'autorité absolue de la science, mais nous repoussons l'infaillibilité et l'universalité des représentants de la science. Dans notre Église — à nous — qu'il me soit permis de me servir un moment de cette expression que d'ailleurs je déteste — l'Église et l'État sont mes deux bêtes noires —, dans notre Église, comme dans l'Église protestante, nous avons un chef, un Christ invisible, la Science ; et comme les protestants, plus conséquents même que les protestants, nous ne voulons y souffrir ni pape, ni conciles, ni conclaves de cardinaux infaillibles, ni évêques, ni même des prêtres. Notre Christ se distingue du Christ protestant et chrétien en ceci, que ce dernier est un être personnel, le nôtre impersonnel ; le Christ chrétien, déjà accompli dans un passé éternel, se présente comme un être parfait, tandis que l'accomplissement et la perfection de notre Christ à nous, de la Science. sont toujours dans l'avenir, ce qui équivaut à dire qu'ils ne se réaliseront jamais. En ne reconnaissant l'autorité absolue que de la science absolue,nous n'engageons donc aucunement notre liberté.

J'entends par ce mot, science absolue, la science vraiment universelle qui reproduirait idéalement, dans toute son extension et dans tous ses détails infinis, l'univers, le système ou la coordination de toutes les lois naturelles qui se manifestent dans le développement incessant des mondes. Il est évident que cette science, objet sublime de tous les efforts de l'esprit humain, ne se réalisera jamais dans sa plénitude absolue. Notre Christ restera donc éternellement inachevé, ce qui doit rabattre beaucoup l'orgueil de ses représentants patentés parmi nous. Contre ce Dieu le fils au nom duquel ils prétendraient nous imposer leur autorité insolente et pédantesque, nous en appellerons à Dieu le père, qui est le monde réel, la vie réelle, dont il n'est, lui, que l'expression par trop imparfaite, et dont nous sommes, nous les êtres réels, vivant, travaillant, combattant, aimant, aspirant, jouissant et souffrant, les représentants immédiats. [Je souligne. Ça fait soupirer d'aise mon cœur amoureux transi de Spinoza.]

Mais tout en repoussant l'autorité absolue, universelle et infaillible des hommes de la science, nous nous inclinons volontiers devant l'autorité respectable, mais relative et très passagère, très restreinte, des représentants des sciences spéciales, ne demandant pas mieux que de les consulter tour à tour, et fort reconnaissants pour les indications précieuses qu'ils voudront bien nous donner, à condition qu'ils veuillent bien en recevoir de nous-mêmes sur les choses et dans les occasions où nous sommes plus savants qu'eux ; et, en général, nous ne demandons pas mieux que des hommes doués d'un grand savoir, d'une grande expérience, d'un grand esprit, et d'un grand cœur surtout, exercent sur nous une influence naturelle et légitime, librement acceptée, et jamais imposée au nom de quelque autorité officielle que ce soit, céleste ou terrestre. Nous acceptons toutes les autorités naturelles, et toutes les influences de fait, aucune de droit ; car toute autorité ou toute influence de droit, et comme telle officiellement imposée devenant aussitôt une oppression et un mensonge, nous imposerait infailliblement, comme je crois l'avoir suffisamment démontré, l'esclavage et l'absurdité.

En un mot, nous repoussons toute législation toute autorité et toute influence privilégiée, patentée. officielle et légale, même sortie du suffrage universel. convaincus qu'elles ne pourront tourner jamais qu'au profit d'une minorité dominante et exploitante, contre les intérêts de l'immense majorité asservie. Voilà dans quel sens nous sommes réellement des anarchistes.​
 
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7737P4R4

Invité
Y'a pas d'quinte flush que des quintes de toux niquez vos mères j'ai pas besoin de vous wesh tu crois qu'on ouej ?
 

Sto_

Neurotransmetteur
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23 Avr 2021
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J'ai normalement retrouvé du taff et c'est top de chez top.
Mais j'ai pas pu m'empêcher d'aller chercher 2g d'héro pour "fêter" ça.
C'est chiant d'être un drogué.
 

Rasfhoo

NoN
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- L´expérience d´un rêve érotique (pas de coït mais une tension sexuelle à couper au couteau) avec l´un des membres du forum  ☑


Tout comme pour le bon Yoshinabis, le bouton edit a disparu sur mon tel.
 

Sandman

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Rasfhoo a dit:
- L´expérience d´un rêve érotique (pas de coït mais une tension sexuelle à couper au couteau) avec l´un des membres du forum  ☑

Juste pour cette vision luciférienne j'espère sincèrement que c'est d'amicale dont tu parle.
 

Canin

le Hutin (EEEEEHeh)
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Un jour le crossover L'amicale x Revenant <3
 
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