Juste pour dire

[snap2]

J'ai jamais dit que tu avais dit que la science était inutile. Je disais juste que ne faisais que lister des cas qui réconfortaient ton opinion via un énorme biais de sélection de tes informations. Normal qu'en prenant tous les éléments négatifs on finisse par pouvoir dégrader l'image de n'importe quoi. Je remettais juste un peu de nuance sur ce sujet.
Pour toi un humain qui se braque parce qu'on critique sa mère c'est un sectaire? Ce genre de non-argument de la mauvaise foi quand-même ^^"

Et les sciences naturelles ne sont pas une religion, elle ne sont ni construites autour d'éléments supernaturels, elle n'ont pas de dogmes irrémédiables et il n'y a rien de spirituel inhérent à ces sciences. Et surtout, les religions ne sont pas basées sur des évidences, alors que les sciences naturelles si.

 

[Trickster]

Je rappelle qu'au temps de la chrétienté sacrée, les animaux n'avaient pas d'âme et les femmes à peine. Et qui n'a pas d'âme, ne souffre pas ! C'est l'intérêt scientifique qui a mis en avant l'intelligence des animaux, leur proximité anatomique avec nous, l'existence de leur système nerveux, qui petit a petit a jeté des galons sur ce fossé sacré entre l'humain, façonné à l'image de Dieu, et le reste de la Création !

Malheureusement c'est pas aussi simple mais c'est un bon exemple puisque c'est justement un des plus grand scientifique de son époque qui est à l'origine de cette théorie : Descartes et son concept de l'animal-machine. Donc rien à voir avec le moyen âge ou la chrétienté. Au moyen âge les animaux faisaient partie intégrante de la vie quotidienne et étaient souvent bien mieux considérés qu'aujourd'hui (je vais pas rappeler ce que font subir certains scientifiques aux animaux au nom du progrès). On pensait qu'il pouvait être possédé par le diable au même titre que les humains et étaient même parfois juger comme nous :mrgreen:

Pareil pour les femmes, je t'invite à lire "La vie des femmes au moyen âge" et les autres travaux de Jean Verdon qui s'est beaucoup intéressé à la question, tu verras que tout n'est pas aussi caricatural (elles n'avaient pas une vie de rêve, tout comme les hommes, mais on est loin de la vision qu'ont essayé de nous imposer les Lumières ou d'autres féministes plus modernes qui ne prennent comme références ces mêmes Lumières).

Sinon pour pas juste faire un gros HS je pense que le vrai problème, que ce soit chez les scientifiques ou les religieux c'est le dogmatisme. Quand on regarde bien la plupart des grandes découvertes scientifiques ont été faites par des scientifiques qui ont su remettre en question certaines certitudes de leur époque. Il faut que le débat reste ouvert pour pouvoir avancer quoi.

 

[Tridimensionnel]

Descartes est bien à l'origine du concept d'animal-machine mais pas de l'idée que les animaux n'auraient pas d'âme. Cette idée-là est plus ancienne.
Un prof de philo nous racontait comment tel moine-penseur (dont j'ai malheureusement oublié le nom) mettait régulièrement un coup de pied au chien attaché à l'entrée de la cour. Et quand un frère lui demande la raison de cette cruauté, il répond : "bah, ça ne sent pas".
Alors ensuite le moyen-âge est très bizarre, très varié, autant en géographie, temporalité qu'en sociabilité (ce n'est pas parce que clercs disent un truc que le peuple pense de même, par exemple).
Et il est vrai que lorsqu'on crève la dalle, une vache a énormément de valeur et on lui prête volontiers une valeur morale aussi
Mais la question de l'âme des femmes, la question a bien été longuement débattue au fil des siècles (notamment par Thomas d'Acquin mais il n'est pas le premier) et losqu'on lui en reconnaît une, c'est la plupart du temps en tant qu'elle est plus faible (l'âme), plus impressionnable, plus prompte à se laisser corrompre, une âme presque... animale.

 

[Biquette]

@TripSitterFR je pense que cette émission radio de 65 pourrait t'intéresser https://www.monde-diplomatique.fr/e...evolutionnaires_sur_l_homme_et_son_milieu.mp3
Et la pensée de Jacques Ellul en général, enfin si tu ne le connais pas déjà. ^^ Sa critique aiguisée de la Technique (et pas de la science) en tant que phénomène non-neutre et moteur du capitalisme et ses dérives m'a pas mal parlé, mais je suis loin d'avoir assez approfondi le sujet (ô combien délicat, ce genre de critiques étant une porte ouverte à toutes sortes de pensées réactionnaires nauséabondes).

En tout cas il me semble évident qu'on ne peut se débarrasser de l'expérience du sacré et qu'on ne fera que le transposer sans cesse à de nouvelles idoles quand les précédentes seront abattues. Le tout est de ne pas prendre le fétiche pour le Dieu au risque de tomber dans le dogmatisme.
Mon seul regret dans cette affaire, c'est que l'ère de la modernité et de la Raison, loin de nous amener vers un individualisme humble, porteur d'une liberté éclairée, semble plutôt nous entraîner à la dérive vers un individualisme pulsionnel bien nourri par le duo capitalisme-technique (qui a justement besoin de ça pour s'auto-entretenir).

Est-ce là une raison pour appeler à un retour aux traditions, je ne crois pas, enfin moi ça me prête à sourire de lire tous les 6 mois un acidhead qui redécouvre dans son coin des idées formalisées par Nagarjuna il y a 2000 ans. Poil aux dents.

 

[Sandman]

Mais peut-être est-ce lié à l'époque qui désacralise tout ? La science devient parfois LA nouvelle religion (transhumanisme, etc.). Il y a probablement un juste milieu entre l'amérindien consommateur de peyotl pour qui chaque chose est sacrée (montagne, pipe, animaux, etc.) et l'occidental rationnel blasé qui ne consomme que du synthé et pour qui tout est calcul ?

J'ai plutôt constaté l'inverse irl.

Sur ce site y'a pas mal de branlette intello. Mais dans la vie la plupart des gens perchés...ben y sont perchés quoi.

Même que la rdr en festoche et toute la prévention online ça sert à ça. Sinon les hippies gobent tout ce qui leur tombe sous la main...

C'est pas une perte totale de spiritualité au profit du scientisme. Juste on est de plus en plus froussards, on est dans le confort est on aime pas la prise de risque. Alors on réduit les risques. Et forcément ça ramène à du concret, du tangible, donc de la science.

C'est ça le nouveau psychonautisme, les mecs te parlent de connexion avec des entités sous dmt, mais il y a la petite balance et le tableau des interactions.
Et pourquoi pas après tout ? Si on peux avoir le plaisir et les enseignement de l'expérience sans se retrouver à l'hp...
Faire le contraire serait du masochisme.

Mon seul regret dans cette affaire, c'est que l'ère de la modernité et de la Raison, loin de nous amener vers un individualisme humble, porteur d'une liberté éclairée, semble plutôt nous entraîner à la dérive vers un individualisme pulsionnel bien nourri par le duo capitalisme-technique (qui a justement besoin de ça pour s'auto-entretenir).

Le capitalisme ne fait qu'exciter une faiblesse déjà présente et qui se manifeste dans tous les siècles et dans toutes les cultures sous des formes différentes. En vrai je vois pas comment la raison, la spiritualité, ou tout autre forme de concept pourraient empêcher l'humain d'être ce qu'il est ou de faire ce que sa nécessité lui ordonne de faire. La technique évolue, la politique évolue, l'environnement évolue, l'humain non.

On peut tendre vers le surhumain (pointer son désir vers) mais croire qu'on peut le devenir c'est d'une naïveté accablante comme disait l'autre.

 

[TripSitterFR]

Ce que je souligne, c'est que la science a permis un changement d'échelle non négligeable. La capacité de destruction de l'être humain a pu prendre une ampleur inédite dans notre histoire...

La science ne crée pas seulement des changements sociaux, politiques et culturels...mais aussi biologiques (OGM, nanotechnologies, perturbateurs endocriniens...).

Mais je le répète, je ne critique pas la science en elle-même mais le fait de mettre la science sur un piédestal comme valeur suprême au dessus de tout :

Le scientisme se veut la seule source fiable de savoir sur le monde, par opposition aux révélations religieuses, aux superstitions, aux traditions, et aux coutumes, également à toute autre forme de savoir. Le scientisme se propose en conséquence, selon la formule d'Ernest Renan, d'« organiser scientifiquement l'humanité ». On peut résumer le cœur de cette position en : « La science décrit (vraiment) le monde tel qu'il est. »
Le terme scientisme est aussi utilisé pour désigner l'approche selon laquelle les problèmes concernant l'humanité et le monde pourraient être réglés au mieux, si ce n'est parfaitement, suivant le paradigme de la méthode scientifique

J'ai constaté ces derniers temps que certains ici avaient tendance à réfuter certains raisonnements / ou certaines théories qui ne leurs plaisaient pas en utilisant le prétexte scientifique. Je trouve ça idéologique et pas très sain et je tenais à le dire.

Tridimensionnel, tu devrais me relire : j'ai écris "que c'était peut-être lié à l'époque qui désacralise tout" (pas la science). Et je n'ai pas dis que tu parlais de science comme religion (c'est moi qui dis ça, relis moi bon sang...tu lis en diagonale !) mais que vous opposiez toi et Snap la science à la religion en les comparant.

Mais apparemment c'est moi qui m'exprime mal...

Par rapport au sacré, pour reprendre une des définitions du sacré (cf : Larousse) :

"Se dit des sentiments de crainte et de respect inspirés par les choses qui sont l'objet d'une révérence religieuse "

Quand je parlais de sacré, j'ai cité explicitement l'exemple de l'amérindien pour qui toute chose est sacrée (montagnes, animaux, etc.). Chez les Lakota par exemple, le "Grand Esprit" (Wakan Tanka) réside en tout, donc par extension TOUT est sacré. Une expression Lakota l'exprime bien : Mitakuye Oyasin (nous sommes tous reliés).

Et je ne vais pas rentrer dans un cours de théologie, mais dans plusieurs religions, il y a une liste de préceptes (dans le bouddhisme) ou de commandements (dans les religions du Livre). Quelqu'un qui suit ces préceptes réellement, ne peut qu'avoir du respect (c'est le minimum) pour toutes choses. Que ce soit par exemple dans le bouddhisme, où il y a la notion d'interdépendance ou bien parce que Dieu a crée toutes choses.

Bref, je ne suis pas d'accord avec ta vision du sacré (dixit : "le sacré n'a rien à voir avec le respect au sens large").

Donc oui, le monde se désacralise parce qu'il n'y a plus de respect envers les différentes formes de vie (il suffit de regarder les élevages industriels - notamment les "poules en batteries" - pour s'en convaincre).

Sinon quand tu parles d'avant, par rapport à la chrétienté et les animaux, j'imagine que tu ne connais pas St François d'Assise ? Il appelait frères et sœurs des créatures que l’on considérait jusque-là comme négligeables...en tous cas, c'est dans l'ère du temps de bouffer du chrétien (et c'est certain que l'Islam actuel est tellement plus respectueux du droit des femmes ou des animaux - je parle même pas de la liberté d'expression).

Il me semble que c'est vraiment à partir des Lumières que le rationalisme moderne a prit de l'essor.

Un exemple comme ça : avec l'arrivée et la généralisation de l'éclairage public il y a la volonté de repousser la nuit, de s'affranchir des cycles naturels (jour / nuit) et ça continue toujours et encore avec les écrans et la logique du 24/7 : tout doit marcher tout le temps. Un constat simple : au début du 20ème siècle, un américain dormait en moyenne 10h par jour. Dans les années 1980 c'était plutôt 8h par jour et maintenant on arrive à 6h30. Le système marchand essaye de rogner toujours plus sur les temps de veille / sommeil, car le sommeil n'est pas productif. Il faut tout de même laisser un peu de repos à l'être humain car "malheureusement", il a des cycles biologiques qu'on ne peut pas transgresser impunément...sauf à prendre des stimulants la journée et des somnifères la nuit pour compenser (mais on prolonge juste un peu l'inévitable). Le transhumanisme, qui est une idéologie et une croyance, espère ainsi pouvoir repousser toujours plus loin les limites de l'humain grâce aux technologies.

J'ai jamais dit que tu avais dit que la science était inutile. Je disais juste que ne faisais que lister des cas qui réconfortaient ton opinion via un énorme biais de sélection de tes informations. Normal qu'en prenant tous les éléments négatifs on finisse par pouvoir dégrader l'image de n'importe quoi. Je remettais juste un peu de nuance sur ce sujet.
Pour toi un humain qui se braque parce qu'on critique sa mère c'est un sectaire? Ce genre de non-argument de la mauvaise foi quand-même ^^"

Snap, reprend le message que j'ai cité de ta part, tu sous-entends exactement ça quand même ... (le "je serais déjà mort à l'heure actuelle et probablement toi aussi" ou "facile de critiquer un système quand on vit en plein dans les avantages qu'il procure). Et tu parles de mauvaise foi ?  ^^

Et je vois pas en quoi la sélection d'évènements rendus possibles par la science sont un biais ? Dans ce cas vos affirmations sur la science sont elles aussi le résultat d'un biais de sélection de votre part ! Ça mène à rien ça...c'est juste un moyen habile de dire à l'autre que son avis est faux tout en passant soi-même pour quelqu'un d'objectif ! C'est assez hypocrite en réalité, car on a tous des biais si on va par là et donc l'échange purement objectif est impossible. Et donc si je suis ton argument, tu considères la science comme ta mère ? Tu as un lien émotionnel avec elle ? J'ai pas compris là...

Enfin bon, je sais pas si vous vous en rendez compte, mais vous prêtez à autrui exactement ce que vous faites : de l'intolérance et des à prioris. Mais bon, c'est pas grave, je vais arrêter là car je cherche pas à vous convaincre.

J'ai plutôt constaté l'inverse irl.

...dans la vie la plupart des gens perchés...

...Juste on est de plus en plus froussards, on est dans le confort est on aime pas la prise de risque.

C'est ça le nouveau psychonautisme, les mecs te parlent de connexion avec des entités sous dmt, mais il y a la petite balance et le tableau des interactions.
Et pourquoi pas après tout ? Si on peux avoir le plaisir et les enseignement de l'expérience sans se retrouver à l'hp...

Du coup ils sont perchés ou froussards ?  :mrgreen:

D'une part, je ne suis pas contre réduire les risques (loin de là) mais pour reprendre mon exemple, c'est pas pour autant que l'amérindien qui se bouffe du cactus sans balance finit en hp non plus...

@Biquette : oui j'ai un peu lu Jacques Ellul (merci pour le lien !), et effectivement sa critique de la technique rejoins ce que j'essaye d'expliquer. Il y a aussi Lewis Mumford sur le sujet, Günter Anders ou Eric Sadin plus récemment.

 

[Xochipilli94]

Je vais répondre à un peu tous le monde en même temps par manque de temps.

@Tridi : le philosophique qui battait son chien (parce que quand il frappait le chien criait, c'était mécanique -> pas de sensation de douleur) était justement un disciple de Descartes, Malebranche.

@TripSitterFR (+@Tridi): Sur la plus grande accessibilité des plantes naturelles, c'est peut-être vrai pour les communautés en ligne, ou du moins depuis l'arrivée des smartshops, mais sinon je pense que c'est pas trop le cas IRL.
En fait je pense (et je réponds aussi à Tridi sur ce sujet), que l'association des "risques" aux produits synthétiques/chimiques dépend aussi beaucoup des ROA. Pour le cas des produits naturels brutes, la ROA la plus courante est aussi considérée comme l'une des plus safes : c'est l'ingestion. Ensuite vient peut-être la voie pulmonaire, mais étant donné que fumer est quelque chose de très répandu je pense que ça participe à une forme de banalisation. A l'inverse pour les produits synthétiques, une bonne partie d'entre eux se prisent en insufflation (or à ma connaissance niveau naturel/brut il n'y a guère que le yopo qui se prise), et enfin d'autres passent par voie IV ou IM, qui sont plutôt diabolisés. (je passe outre le plug qui est loin d'être la ROA la plus connue/répandue). Or les effets secondaires négatifs directement liés à la ROA (saignement de nez, infections, etc) sont bien plus évidents pour les produits synthétiques/chimiques que pour les produits naturels/bruts.
Et de même, ces dernières ROA méritent d'être "initiées" ce qui n'est pas forcément le cas des premières que j'ai cité, donc c'est peut-être sur la ROA que la question de l'accessibilité est la plus déterminante.



Pour répondre sur la question du sacré et de la science, personnellement je pense que oui la science désacralise le monde, et c'est tant mieux. Pour moi la définition de sacré c'est quelque chose d'inviolable, qu'on ne devrait pas remettre en cause. Or la science s'évertue justement à remettre en question les choses, malmener des principes ou des comportements bien ancrés, et c'est justement ça la pensée "moderne" : croire à un progrès parce que la science va nous éloigner de la fausseté.
Là où je dis attention, c'est que dans bien des cas la science est incapable de fournir des conclusions robustes, or les gens (scientifiques de profession ou non) s'évertue malgré tout à utilisé le "rationalisme" ou l'autorité de la science pour affirmer des choses qu'elles ne devraient pas.

De plus, quand je dis "fournir des conclusions robustes" il y a "conclusions robustes", ce qui renvoie à un travail d'ordre épistémique, et d'autre part il y a "fournir", car il ne suffit pas d'avoir "raison" (par exemple sur le big bang), il faut aussi pouvoir démontrer à son interlocuteur·ice qu'on a raison, et ça c'est une autre paire de manche (car ça nécessite aussi de la culture scientifique et du respect et de l'ouverture pour l'altérité).

Sur ce dernier point je vous propose la vidéo d'Hygiène Mental (qui ne dessine pas tout à fait la même opinion que moi) :

PS: Je plussoie ce que tu dis Biquette, j'ai pas trop le temps d'en discuter ici en ce moment mais oui il y a un gros problème avec ce qu'on appelle la technoscience. La crise environnemental dans laquelle on est en train de se noyer est rendu possible par certaines configurations sociétales (du champ idéologique et matériel), et il est hyper important d'avoir un discours critique dessus (les "gneu gneu, la science va résoudre tous nos problèmes" ont pignon sur rue et c'est un problème).

 

[Manci]

Votre débat/engueulade me dépasse x)

 

[Trickster]

Moi ça m'avait manqué 

 

[Manci]

Moi ça m'avait manqué 

Lmao après c’est surtout j’ai absolument rien compris mais ca c’est un détail

 

[Acacia]

Dommage qu t'as pas connu quand Laura Zerty fréquentais le forum alors t'aurais été servi Manci
Ce genre de débat est un véritable art chez certains de nos confrères psychonaut

 

[Sandman]

Lmao après c’est surtout j’ai absolument rien compris mais ca c’est un détail

Je t'avoue il faut être un peu habitué à l'écriture "forum" aussi. Ca fuse un peu de partout et faut suivre. C'est pas comme avec un bouquin ou tu peux t'arrêter sur certains passages.

T'as quel âge Manci si c'est pas indiscret ?

 

[L'huitrerampante]

Dommage qu t'as pas connu quand Laura Zerty fréquentais le forum alors t'aurais été servi Manci
Ce genre de débat est un véritable art chez certains de nos confrères psychonaut

D'ailleurs quelqu'un sait ce que deviens cette bonne vieille banane ?

 

[Xochipilli94]

Dommage qu t'as pas connu quand Laura Zerty fréquentais le forum alors t'aurais été servi Manci
Ce genre de débat est un véritable art chez certains de nos confrères psychonaut

D'ailleurs quelqu'un sait ce que deviens cette bonne vieille banane ?
[/quote]

Ouai je l'ai vu samedi dernier, il est toujours vivant, il écrit toujours plein de trucs et il se tient un peu à l'écart des prods ces derniers mois.

Donc disons qu'il a pas forcément l'envie, le besoin ou le temps de venir lire et débattre ici en ce moment, mais sachez qu'il est jamais très loin non plus (ça vaut pour moi aussi ^^).

 

[Tridimensionnel]

Ha ben zut, si c’est bien le même mon exemple est effectivement pourri
Du coup je vais plutôt partir que l’exemple de François d’Assise, puisqu’on est d’accord sur son identité, son époque et sa religion. Justement, je me demandais si l’on allait me le sortir comme contre-exemple ^^ Une lecture superficielle le verrait en effet en ami des animaux, et c’est la raison pour laquelle on en parle volontiers aux enfants (l’Église actuelle mettant en avant ses propres aspects joyeux et mignons pour rester attractive auprès des jeunes générations).
Mais cette lecture doit être replacée dans un contexte plus large. D’abord celle de sa vie telle qu’elle est racontée : François est avant tout un saint d’excès. Il plaque sa famille, toute la ville le prend pour un fou, il embrasse les lépreux, se mortifie volontairement, et finit par se confondre avec la figure du Christ au point qu’apparaissent sur son corps les blessures christiques (plaies aux mains, aux pieds, au flanc et au front) et qu’il en meurt. C’est un personnage subversif et controversé (à son époque) qui est canonisé (plus tard) parce qu’extra-ordinaire : on ne peut donc pas réduire la vision catholique du monde à son cas.
Mais concentrons-nous sur François s’il le faut. Qu’est-ce que son histoire a d’extra-ordinaire aux yeux de l’Eglise ? À mon avis, ce n’est pas qu’il fasse ami-ami avec les animaux, mais que les animaux se soumettent à lui et, par son biais, à la parole divine. Les oiseaux viennent l’écouter quand il prêche, le loup oublie sa férocité. François dénature le monde sauvage, incompréhensible et dangereux, territoire des maléfices, du paganisme et du Malin, grâce à la parole divine qui sort par sa bouche. Il est tentant de voir dans ce « frère loup » une manifestation d’amitié ! Mais ce qui intéresse l’Eglise, c’est que François est moine et que par ce « frère » il reconnaît le loup comme un croyant, celui-ci est domestiqué, il obéit à la règle monastique et ne mangera plus d’enfants. Le loup n’est pas compris ou respecté en tant qu’il est un loup, mais absout et réuni avec la communauté des fidèles. Le miracle est d’avoir dompté le sauvage, c’est ça le message de la vie de François : Dieu peut tout, et ceux qui parlent en son nom n’ont rien à craindre. Si la nature n’était pas effrayante, si elle n’échappait pas à l’influence divine, alors François ne serait pas un saint car il n’aurait rien accompli. Ce thème revient souvent, de façon plus épisodique, avec des lions domestiqués, des forces naturelles (feu, eau) épargnant un condamné, soulignant une volonté divine.
La nature sauvage n’est pas plus respectée que maintenant pendant le moyen-âge ; elle est crainte, et sans cesse combattue, repoussée au fil de la déforestation qui suit de près l’accroissement démographique et les progrès techniques qui, peu à peu, accélèrent la domestication de la nature et mènent notre civilisation à l’ère moderne.
Et, je précise, c’est une vision très incomplète du moyen-âge que j’expose là (j’avoue, je n’aurais pas du faire ma généralisation initiale, c’était plutôt en réaction à une autre généralisation qui me semblait encore plus insensée). Il y a sûrement plein d’autres facettes à mettre en lumière (comme la survivance des cultes païens au travers même de la religion monothéiste) et mon but n’est pas de mener à une généralité sur la nature de ci ou ça mais de mettre en lumière la complexité de toute culture, la multiplicité des facteurs et les difficultés à porter des jugements en des termes flous (tels que respect, sacré, etc.) et sur des objets tout aussi flous (tels que nature, science...).

Concernant le reste, TripSitterFR, j’ai l’impression qu’il faudrait relever un nombre hallucinants de quiproquos imbriqués pour parvenir à une lecture claire de cette conversation et peut-être une base saine qui ne passe pas par des accusations. Ce qui me semble insurmontable quand je vois qu’on n’arrive même pas à se mettre d’accord sur qqch d’aussi basique que l’opposition sacré/profane dans notre culture. C’est probablement car tu pars en fait d’autres cultures, et je ne te suivrai pas sur ce point : comparer les croyances lakota avec l’état du monde occidental (en tant qu’attribué au matérialisme) me semble très ambitieux et (désolé) complètement démesuré. Ne serait-ce que parce que même les mots n’ont pas le même sens (il faudrait donc faire un gros effort de définition), que les facteurs sont ultra multiples (on peut donc attribuer tel effet à différentes causes selon son bon vouloir), sans parler du risque d’exotisation / passéisme (qui vient très aisément quand on n’est pas satisfait de là où l’on est). En ce qui me concerne je préfère donc arrêter là ce débat dont on n’est même pas d’accord sur l’objet. J’aurais préféré que tu prennes en compte mes propos sur les possibilités d’un sacré contemporain.

 

[Xochipilli94]

(Voilà que j'ai un peu plus de temps donc je vais en profiter pour répondre à certains trucs)

Pour éclaircir un petit peu un quiproquos, je constate qu'il y a chez certains une posture assez naïve sur la science et la technologie. Elle serait un "outil neutre" et tout dépendrais de ce qu'on en fait. C'est une posture naïve car la science et la technique sont des productions humaines, en cela elles ne sont pas le fruit du hasard ou de propriétés positives intrinsèques mais l'aboutissement d'un certain conditionnement social qui les oriente vers certaines finalités. Les productions techniques et scientifiques ainsi que leurs usages dépendent donc de rapports sociaux, auquel on ne peut pas toujours se soustraire ensuite. D'autre part il n'y a pas (toujours) de performativité du vrai ou du juste, certaines techniques, certains savoirs scientifiques, peuvent donc s'imposer contre l'intérêt général, au bénéfice d’intérêt particulier. Je pense qu'il est important d'être alerte aux problèmes soulevés par les STS (Science & Technics Studies), car (encore une fois) présenter naïvement la science et la technologie comme des choses qui sont neutres et qui ne peuvent pas être mauvaises (car ce seraient les humains qui seraient par nature mauvais) s'avère improductif car en décalage avec le vécu de la plupart des gens. Les gens ont consciences qu'ils y a des causes structurelles qui les dépasse et qui organise la vie en société. Le pouvoir dominant (quel qu'il soit) a intérêt à atomiser les sujets en les rendant responsables individuellement de leur situation. Par exemple, le discours dominant va rendre responsable le conducteur de voiture du réchauffement climatique tout en se gardant bien de dévoiler le fait que des intérêts politico-économiques ont créer une situation de dépendance à la voiture. De même nous n'avons pas choisi de naître avec internet, et pourtant il structure nos désirs, nos affects, notre cognition, bref nos vies.

Là où TripSitterFR a raison, c'est que la science a permis une globalisation de l'impact de l'homme sur l'environnement. C'est notamment toute la littérature autour de l'anthropocène. Quand à savoir si l'origine est religieuse ou non je ne sais pas, j'ai déjà entendu que l'un des problèmes de notre société (occidentale) serait la distinction nature/culture, propre à la chrétienté et qui perdure dans le monde moderne. Je suis mitigé car d'autres sociétés (amérindiennes ou asiatiques) se sont effondrés à cause d'une trop grosse pression sur leur environnement, les occidentaux n'ont donc pas le monopole de la prédation. Néanmoins une régularité semble se dessiner : plus la société est grande et plus la division du travail importante (et donc les structures de pouvoir hiérarchiques et de coercition violentes), plus le pouvoir destructeur sur la nature est grand. J'écrirais peut-être un truc là dessus un de ces jours.

En attendant je vous propose un super doc sur le sujet (que je vous conseille vivement car c'est Jean-baptiste Fressoz et Christophe Bonneuil qui ont fourni les sources et perso ces gens ont radicalement changé ma vision du monde) :

[video=youtube]

@Sandman : Je suis pas d'accord avec ta vision un peu pessimiste de la nature humaine. Souvent ce genre de discours sert à naturaliser notre ordre social actuel (fait de coercition étatique et de capitalisme de consommation de masse). Un anthropologue (anarchiste) qui historicise très bien ce discours-là c'est Marshall Sahlins, auteur notamment de "la nature humaine, une illusion occidentale".


PS : Chèr·e·s ami·e·s je cautionne pas non plus certaines généralités, une discussion sur un forum ne nous permet pas non plus d'avoir un propos à la fois clair et exhaustif. La critique de la science ne doit pas non plus servir des agendas tout aussi critiquables. Je suis pas un relativiste absolu, et je pense que les systèmes de croyances (religions, pseudo-sciences) doivent également subir la critique.

 

[snap2]

Je ne cherche pas à défendre la science contre tout attaque ça serait stupide. Juste à nuancer tout le mal qu'on en dit vu que certains aiment beaucoup la désigner comme un problème global, une secte ou encore d'autres belles choses infondées.
Après oui clairement elle a ses défauts et notamment dans un système orienté vers la croissance et la domination comme celui dans lequel on vit actuellement. Faudrait être aveugle pour ne pas les voir. N'empêche qu'on en tire également énormement de positif et beaucoup de gens ont tendance à en faire abstraction.

 

[Sandman]

@Sandman : Je suis pas d'accord avec ta vision un peu pessimiste de la nature humaine. Souvent ce genre de discours sert à naturaliser notre ordre social actuel (fait de coercition étatique et de capitalisme de consommation de masse). Un anthropologue (anarchiste) qui historicise très bien ce discours-là c'est Marshall Sahlins, auteur notamment de "la nature humaine, une illusion occidentale".

Loin de moi l'idée de vouloir naturaliser le capitalisme (et par la le cautionner). Ce que je naturalise c'est la suprématie de l'instinct et sa nécessité, qui se retrouve dans tous les systèmes. 

De plus l'instinct n'est pas forcement une pulsion morbide. Il y a un instinct de la conservation collective, un instinct de la solidarité et de l'entraide.

 Mais je constate que les dysfonctionnements d'un groupe ou d'un individu partent souvent de faiblesses qu'il serait nihiliste de renier à la totalité de l'expérience humaine en la plaçant de facto dans un système moral manichéen pour servir une idéologie.

Concernant Marshall Sahlins j'ai entrepris de commencer son livre en pdf et dès les première phrases beaucoup d'affirmations péremptoires me font tiquer telle que celle ci:

"nous sommes, nous aussi, des animaux de culture; notre patrimoine biologique est déterminé par notre pouvoir symbolique. Notre esclavage involontaire aux penchants animaux est une illusion ancrée dans la culture."

C'est toujours le même mythe platonicien de la supériorité de l'idée sur le corps et sur la réalité qui nous est servi ici.
Je vais continuer à lire mais dès le début je sais à quoi m'attendre.

 

[Xochipilli94]

@snap2 okok je sais bien que tu es animé de bonnes intentions , mais pour le coup tes derniers messages proposent une vision tout sauf nuancée de la science, et c'est bien dommage parce que du coup je me retrouve à être d'accord avec des gens avec qui j'ai pas particulièrement de sympathie d'ordinaire ^^.

@Sandman : Je suis pas d'accord avec ta vision un peu pessimiste de la nature humaine. Souvent ce genre de discours sert à naturaliser notre ordre social actuel (fait de coercition étatique et de capitalisme de consommation de masse). Un anthropologue (anarchiste) qui historicise très bien ce discours-là c'est Marshall Sahlins, auteur notamment de "la nature humaine, une illusion occidentale".

Loin de moi l'idée de vouloir naturaliser le capitalisme (et par la le cautionner). Ce que je naturalise c'est la suprématie de l'instinct et sa nécessité, qui se retrouve dans tous les systèmes. 

De plus l'instinct n'est pas forcement une pulsion morbide. Il y a un instinct de la conservation collective, un instinct de la solidarité et de l'entraide.

 Mais je constate que les dysfonctionnements d'un groupe ou d'un individu partent souvent de faiblesses qu'il serait nihiliste de renier à la totalité de l'expérience humaine en la plaçant de facto dans un système moral manichéen pour servir une idéologie.

Concernant Marshall Sahlins j'ai entrepris de commencer son livre en pdf et dès les première phrases beaucoup d'affirmations péremptoires me font tiquer telle que celle ci:

"nous sommes, nous aussi, des animaux de culture; notre patrimoine biologique est déterminé par notre pouvoir symbolique. Notre esclavage involontaire aux penchants animaux est une illusion ancrée dans la culture."

C'est toujours le même mythe platonicien de la supériorité de l'idée sur le corps et sur la réalité qui nous est servi ici.
Je vais continuer à lire mais dès le début je sais à quoi m'attendre.

Bah c'est justement des choses que je suis en train de travailler en ce moment, il y a pas mal de théories de coévolution gènes-cultures.

Après il dit pas qu'il y a une supériorité de l'idée sur le corps, il dit juste que notre discours pessimiste sur le corps (et sur la nature humain) est une "illusion". Moi c'est quelque chose qui me séduit pas mal, je vois pas comment dans les comportements humains la science pourrait distinguer ce qui relève de la nature et ce qui relève de la culture (c'est très compliqué de créer des théories avec des modèles prédictifs là dessus). Du coup vouloir opportunément distinguer les deux, en plaçant une nature mauvaise et une culture (morale religieuse ou moderne) bonne qui devrait "mater" la première, ça oui c'est néo-platonicien, mais c'est ce qu'il critique aussi.

C'est intéressant du coup parce que tu opposes le fait de penser le corps et la moraline, alors que les moralistes savent très bien avoir un discours (un peu pété) sur le corps pour servir leur idéologie manichéenne. L'objet de la critique des anthropologues anarchistes (graeber, sahlins, clastres, etc) c'est de remettre en cause cela, pas forcément de subvertir une éthique à une autre. Leur science sert à analyser/critiquer , et leurs idées politiques viennent secondairement. Y'a un peu cette idée qu'on a les moyens de s'organiser de plein de manière différentes, donc autant faire de la manière la plus démocratique/inclusive, sans chercher dans la nature des prescriptions supérieures à suivre.

 

[Trickster]

@Tridimensionnel

François d'assise était un mauvais exemple pour moi étant donné que (comme tu l'as bien montré) son histoire a été récupéré par l'église pour servir ses intérêts et s'intéresser à l'histoire sous le prisme de la religion c'est souvent une mauvaise idée !
Le but de mon message n'était pas spécialement de défendre à tout prix l'église ou le moyen âge mais juste de rappeler que ce n'était pas une période obscurantiste remplie d'abrutis misogynes et complétement ravagés par le catholicisme comme on essaye souvent de nous le vendre depuis les Lumières. Comme tu l'as souligné c'est une période complexe qui s'étend sur un millénaire, sans parler du melting pot de cultures assez hallucinant rien qu'en France.
Et je voulais surtout rappeler que le concept d'animal sans âme et donc sans douleurs venait bien d'un -grand- scientifique du 17ème siècle pour montrer (avec moins d'arguments que Xochi je l'avoue :mrgreen que croire aveuglement la science, la technologie ou plus largement "le progrès" pouvait s'avérer dangereux.

D'ailleurs parmi les premiers à s'élever contre cette théorie on retrouvait les religieux, c'est bien la preuve qu'un dialogue entre scientifiques et "penseurs" peut s'avérer utile ! Surtout à notre époque où ceux qui ont le pouvoir de réellement changer le monde sont avant tout des entrepreneurs qui se prennent pour des scientifiques et qui ne semblent pas s'encombrer de considérations morales ou éthiques.