Gaz de schiste

[Saankan]

B'jour.

Aujourd'hui, j'ai envie de parler d'un trük qui me tient un peu à coeur quand même.

Et j'profite du fait qu'on a un représentant de l'industrie pétrolière pour poser quelques questions.

Mais tout d'abord, j'aimerais faire un peu d'information, lancer un débat et savoir ce que vous en savez/pensez.

Donc.

Donc.

Le gaz de schiste qu'est-ce que c'est que ce bordel?

Comme son nom l'indique un peu, c'est un gaz qu'on trouve dans le schiste. C'est une forme de gaz "naturel", présent dans les couches de schiste. le schiste, pour ceux d'entre vous qui auraient séché/oublié les cours de géologie est une roche un peu en "mille-feuilles", friable, composée de feuillets rocheux. Elle peut être d'origine sédimentaire argileuse, ou bien métamorphique (c'est à dire, formée par recristallisation au fur et à mesure que la couche sédimentaire est recouverte par d'autres couches, la pression et la température augmentant, se produit des réorganisations minéralogiques qui forment la roche telle qu'on la trouve à l'heure actuelle...).

En anglais, contrairement au francais, on trouve une distinction de dénomination basée sur l'origine du schiste. Le schiste non métamorphique et sédimentaire est appelé shale, et chez nous on le nomme "schiste argileux".

Les schistes argileux se retrouvent dans beaucoup d'endroits, dont en France. Les strates recelant ces shistes argileux en france datent principalement du Dogger - Jurassique moyen (170 millions d'années), Lias - début du Jurassique (200 millions d'années) et Trias - Triassique (240 millions d'années). Aux endroits ou on retrouve ce schiste argileux, au dessus de ces strates existent des nappes aquifères qui se sont constituées dans des formations secondaires, de l'époque du Jurassique et du Crétacé (150 à 66 millions d'années). Donc les nappes aquatifères sont un peu au dessus des couches contenant le schiste argileux.

Là ou ca commence à devenir intéressant, c'est que, dans le schiste argileux, on retrouve des hydrocarbures. Hé ouais. Grâce aux conditions de pression et de température qu'ont subi ces sédiments pendant un long moment, on peut retrouver du methane dedans. La particularité de ces schistes argileux est que le gaz est encore contenu dans sa roche mère, parce que celle-ci n'est pas/peu perméable contrairement aux roches mères qui abritent les gaz dits "conventionnels". Le gaz y est donc contenu dans des pores qui ne communiquent pas entre eux, ou bien alors adsorbé sur des particules argileuses. Cette non perméabilité a empêché les hydrocarbures de migrer, ce qui donne une roche mère riche en gaz. Elle peut contenir jusqu'à 20 m3 de gaz par mètre-cube de roche en place, mais cette imperméabilité empêche l'extraction du gaz par des moyens classiques comme des forages simples.


L'exploitation - Fracking:

Le Fracking ou fracturation hydraulique en français dans l'texte est un procédé d'exploitation des gaz non conventionnels par dislocation ciblée de formations géologiques peu perméables au moyen d'injection d'un fluide à très haute pression afin de fissurer la strate rocheuse dans lequel il est injecté. Cette fracturation peut être pratiquée en surface, ou à grande profondeur (jusqu'à plus de 4 km), et à partir de puits verticaux, inclinés ou horizontaux.

Le fluide peut être de l'eau, de la boue enrichie en agents durs (grains de sable, billes de céramique) qui auront pour but d'empêcher que le réseau de fracture se referme sur lui-même au moment de la chute de pression. Pour que le sable soit bien mobile dans l'eau de forage, sans s'accumuler dans des points bas ou réaliser de bouchon, et afin que qu'eau et sable puissent bien s'insinuer dans les fissures histoire de bien fracturer à fond, des additifs (épaississants comme des gomme de guar, ainsi que divers composés aux propriétés particulières), sont mêlés à l'eau. Une fois la fracturation terminée, le gaz s'échappera alors par les fractures nouvellement créées, un peu comme dans le cas d'une roche-magasin traditionnelle.


Niveau distance, elles varient selon que le forage soit droit, en L, en étoile etc, mais la fracturation hydraulique ne peut se faire que sur des distances de quelques centaines de mètres maximum.

Avantages/Inconvénients :

Avantages:
- À kilowatts-heures produits égaux, le gaz naturel produit moins de CO2 que le charbon ou le pétrole.
- Pollueur-payeur: On assume directement la pollution qui découle de notre consommation énergétique.
- Indépendance énergétique des pays producteurs.
- Aménagements du territoire (reboisements, forages d'eau/systèmes de captage)

Inconvénients:
- Production/émission de gaz à effets de serre
- Gel des recherches sur les énergies renouvelables
- Destruction écologique locale, l'exploitation nécessiterait un puits tous les 0,5 à 4 km.
- Consommation d'eau: 10 000 à 15 000 m3 par forage.
- Pollution de cette eau par les composés utilisés lors du Fracking, les métaux lourds contenus dans les couches schisteuses.
- Fuites de gaz et/ou d'eau contaminée dans les nappes aquifères, pollution irréversible de celles-ci
- Retraitement des eaux usées parfois impossible


A côté de ces inconvénients prouvés, subsistent de gros doutes quand aux risques de séismes engendrés par la fracturation du sous-sol (Je retrouverai les chiffres que j'avais et qui indiquaient, dans certains états, des augmentations d'activité sismique de l'ordre de 1500%...), quand aux risques de pollution aérienne locale (Dans les régions exploitées, l'asthme aurait augmenté de manière proportionnelle aux forages...), et quand aux risques industriels liés à l'exploitation de materieux inflammables à proximité de zones habitées.


Mais dans un premier temps, j'aimerais que vous vous informiez un peu sur le sujet, que vous vous en fassiez votre propre idée, et que la grenouille vienne apporter son grain de sel et me corrige si je dis des conneries ou si je ne suis pas assez précis.

Sources/A lire:

Le film/documentaire Gazland en streaming ici: http://nonauxgazdeschistelot.blog4ever. ... _film.html

http://www.actu-environnement.com/ae/ne ... 11963.php4
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planett ... ml#schiste
http://schiste.owni.fr/
http://gazdeschiste.valleraugue-aigoual ... 41775.html
http://www.nytimes.com/interactive/2011 ... ocument/p1
http://www.nytimes.com/2011/02/27/us/27 ... d=1&ref=us
http://www.rue89.com/planete89/2011/03/ ... ite-192960
http://www.lesechos.fr/entreprises-sect ... chiste.htm

 

[Guest]

La consommation d'eau est plus importante que ça si on fait le total des fracturations pour un forage. Voilà les chiffres des exploitants mais je crois qu'on est encore loin du compte :

Consommation d'eau :
•le forage : 1 000 mètres cube
•chaque fracturation hydraulique : 12 000 mètres cube
Pour un forage, ils estiment à une vingtaine de fracturation hydraulique, ce qui représente donc une consommation de 241 000 mètres cube par puits

http://www.zerogaz.info/blog/?p=le-gaz- ... simplement

Les chiffres sont un peu abstraits, surtout face à la pollution des nappes phréatiques qui deviennent alors totalement toxiques. Faut voir le documentaire Gasland que tu as linké pour prendre la mesure du truc.

 

[DasFrog]

Merci pour l'exposé. Ça permet à tout le monde de partir à peu près sur la même base.

Y'a un truc qu'il faut préciser, c'est qu'il est très difficile, voire impossible de classifier des shale gas. J'utilise le mot anglais parce qu'il est plus précis pour décrire quelque chose qui ne l'est pas du tout.
Bon, je ne suis pas très à l'aise pour les traductions, j'ai peur de sortir une connerie en passant de l'anglais au français mais en gros on appelle shale un mélange de grains de sables très fins et d'argile/boue. Ceci dans des proportions qui varient, avec parfois des roches carbonates, et un florilèges de minéraux différents. Et il existe plein d'argiles différents pour simplifier un peu la chose.
Moi qui suis dans l'exploration, tous les jours on voit qu'un gisement shale gas est toujours unique. Il n'y en a jamais deux identiques. Ce qui est d'ailleurs une vacherie (pour nous) parce qu'on arrive pas à construire des modèles sur lesquels se reposer.
De fait il est assez délicat de faire des analogies entre plusieurs sites d'exploitations.
Ça ne remet par contre pas en cause les risques liées à l'exploitation.

Notez aussi que le fracturing (je connaissais pas fracking) n'est pas une technique nouvelle qui ne s'applique qu'aux shale gas, elle est notamment utilisée pour des environnements carbonates où la perméabilité est très faible.

D'ailleurs, petit point sur porosité et perméabilité.
Les deux premières questions quand on étudie un gisement sont : quelles sont les réserves et avec quelle difficulté peut-on les sortir d'ici ?
La quantité correspond à la porosité. C'est une grandeur qui ne dépend pas de la taille des grains (sur la base qu'ils sont de même taille et de forme assez homogène, ronds). Ça explique pourquoi les shales peuvent contenir de grandes quantités d'hydrocarbures même si les pores sont minuscules.
La faculté à extraire correspond à la perméabilité. Le terme en tant que tel est un caractéristique du milieu seulement et pas des fluides, mais il existes d'autres phénomènes qui vont entrer ensuite en jeu, comme la capillarité, l'attraction des grains vis à vis de l'eau et des hydrocarbures,... Bref, pour faire simple, des différences de perméabilité c'est quand vous buvez un coca avec une paille normale et quand vous buvez le même coca avec une paille se petite section ou la même que précédemment mais écrasée.

Le problème avec les shale gas, ce n'est pas la quantité d'hydrocarbures qu'ils contiennent, on sait depuis longtemps qu'ils sont des sources de création. Mais sans les technologies adéquates et un prix du baril assez élevé (ben oui, s'il était plus bas, on se poserai même pas la question, on n'y toucherai pas), ils n'ont aucun intérêt à cause de la perméabilité extrêmement faible.
Il me semble d'ailleurs qu'il y a pas mal de gisements de shale gas qui sont exploités à pertes. Ça permet de perfectionner ses techniques/technologies et d'être prêt quand leur exploitation commencera vraiment.

Pour la consommation d'eau, si je peux me permettre, elle est impossible à chiffrer à la va-vite comme ça et chaque gisement est unique, chaque puits est différent.
Je remets pas en cause par contre que la consommation est énorme. Mais est-ce complètement démesuré par rapport à la consommation de beaucoup d'autres industries (bâtiment, chimie, ...) ? Je ne dis pas que c'est le cas, c'est vraiment une question ^^.
Et il faut aussi voire le rapport au temps. Est-ce qu'il faut fracturer tous les 3 jours ou une fois que c'est fait on est peinard pour 5 ans, voire plus ? Je n'ai pas la réponse mais je connais des gens qui l'auront, je vais leur demander.

Désolé, c'est un peu dans le désordre tout ça, mais je viens de me lever ^^.
Pour finir : le débat est très difficile parce que les compagnies pétrolières, qui ont les infos, ne vont pas fournir les bâtons pour se faire battre SI ils en ont. Ben oui, on parle business ou on joue aux mamours ? (Humour, me tombez pas dessus à bras raccourcis.)
En face, à cause de la complexité du problèmes et des technologies trèèèès avancées en jeu, je ne pense pas que l'on puisse chiffrer avec précision les impacts et problèmes.

Mais ça ne doit pas empêcher un joli débat .

Ah si, une question : Est-ce que ces aquifères grande profondeur sont toujours là ? Et à quelle distance exactement des shale gas ?
Non, parce que "fracture d'une centaine de mètre", si vous avez la recette, hésitez pas, on est milliardaires.
C'est pas méchant hein, mais je crois que pour le coup ce chiffre est un peu violent. Je vais poser la question la prochaine fois que je croise un mec qui bosse dans les fractures. Si je me gourre, j'accepte tous les châtiments. Surtout ceux qui emploient une boîte de tabasco dans les fesses.

Parce que quand je pense à nappe phréatique, je vois quelque chose à une dizaine de mètres de profondeur, centaine grand max. Avec les shale gas on parle de quelque chose à plusieurs kilomètres sous nos pieds.
Je ne pense pas qu'on se fasse chier à aller tirer de la flotte à plusieurs kilomètres sous le sol, surtout vu comment on en chie pour du gaz ^^. Ce qui n'excuse aucunement quelque pollution que ce soit, bien sûr.

 

[Saankan]

Les nappes sont a quelques centaines de mètres de hauteur. Sauf que, lors du forage, les coffrages de béton qui sont sensés assurer l'étanchéité, n'assurent pas grand chose en pratique. D'ou les fuites, non pas au niveau de la couche schisteuse, mais au niveau du puits.

En gros, lors de la remontée de l'eau après fracturation, une partie passe dans la couche aquifère.


Pour le reste, je suis preneur de toutes les données que tu pourrais avoir, le point de vue de l'industrie m'intéresse fortement.

Comme le disait Sun Tzu dans son Art de la Guerre: "Donc je dis: Connais toi toi-même, connais ton ennemi, ta victoire ne sera jamais mise en danger. Connais le terrain, connais ton temps, ta victoire sera alors totale."

 

[DasFrog]

En fait ce débat est nickel pour moi, je sens que vais apprendre plein de trucs . (C'est pas parce qu'on est dans l'automobile qu'on sait comment marche un turbo )

Je vais me renseigner au niveau du casing, notamment en rapport aux fuites.

Et d'ailleurs il faut distinguer plusieurs choses : le forage et la fracturation, ils n'interviennent pas au même moment :
- Vient d'abord le forage, effectué soit avec une boue aqueuse soit à base d'huiles, synthétiques ou naturelles, ça dépend des formations et de plein d'autres bazars. Pendant le forage, il y a une surpression dans le puits pour qu'il ne s'écroule pas sur lui-même.
- Pendant le forage/à certaines étapes du forage, on fait un casing, c'est à dire en gros qu'on coule une chape de béton avec ou sans (à vérifier) tubes de métal pour consolider le puits, empêcher les déplacements de fluides,... Parce que pendant la production, on inverse le gradient des pressions, ça parait logique .
- Les fractures se font après le casing. C'est forcé sinon faut pas croire que la flotte va aller jouer aux pressions énormes du schiste mais va rester jouer à la surface où la pression est bien plus faible.

Est-ce que tu parles des fuites pendant le forage, qu'on appelle invasion, due à la surpression forcée du puits ? Ou alors de fuites non-voulues pendant la fracturation ?
Parce que dans le premier cas, il existe surement des "parades", à commencer par ne pas forer directement dans une nappe, utiliser d'abord de l'eau pure puis coffrer, puis utiliser une boue de forage plus complexe,... ; et la quantité qui envahit la formation est très faible. Si le milieu n'est pas fracturé, l'invasion va être de quelques centimètres/dizaines des centimètres. Ça peut aller à plusieurs dizaines de mètre si la pression est gardée haute et si on laisse comme ça plusieurs jours/semaines. Ce qui en général (tout le temps ? a vérifier) n'arrive surement pas au niveau des nappes phréatiques mais plutôt au niveau du gisement où le puits n'est pas coffré de la même manière, voire pas coffré pendant un certain temps.

Je vais essayer de trouver des papiers techniques sur le sujet, va falloir s'accrocher à son slip les cocos parce que c'est pas des recettes de cuisine... Ça compte aussi pour moi ^^. Mais j'essayerai de vulgariser un peu tout ça.

Je vais aussi essayer de vous trouver les coût d'exploration des shale gas, de la fracturation,... Ça fait rire/pleurer tellement c'est insensé.

 

[Quetzal]

Le sujet est arrivé dans l'actu assez récément, et rapidement meme!
Mais c'est pas vraiment un sujet à débat, enfin pas au niveau technique : bien ou pas bien... je pense qu'on a capté la réponse, non ?
On peut tj discuter mais bon ya un moment ou ... quand on détruit tout, qu'on pollue l'eau, jvois pas comment c'est défendable! Allez, des robinet qui crache du feu, va falloir du lourd pour défendre!

Si il y a débat, c'est de manière constructive pour voir quelle évolution de la société va permettre d'éviter de se faire bouffer par les capitaux de l'energie!
Il faut faire de la participation citoyenne d'aprés moi, moyen actuel pour reprendre le controle de la machine infernale qu'est devenue la société moderne. Alors ca sera compliquer, ca doit se faire progressivement avec des changements sur bcp de plans (information, conscience, mentalités, mode de vie, ...) mais bcp de changements se renforcent mutuellement.

En attendant, ce type de post est en lui meme un pas en avant :wink:

 

[Saankan]

En fait ce débat est nickel pour moi, je sens que vais apprendre plein de trucs . (C'est pas parce qu'on est dans l'automobile qu'on sait comment marche un turbo )

Je vais me renseigner au niveau du casing, notamment en rapport aux fuites.

Et d'ailleurs il faut distinguer plusieurs choses : le forage et la fracturation, ils n'interviennent pas au même moment :
- Vient d'abord le forage, effectué soit avec une boue aqueuse soit à base d'huiles, synthétiques ou naturelles, ça dépend des formations et de plein d'autres bazars. Pendant le forage, il y a une surpression dans le puits pour qu'il ne s'écroule pas sur lui-même.
- Pendant le forage/à certaines étapes du forage, on fait un casing, c'est à dire en gros qu'on coule une chape de béton avec ou sans (à vérifier) tubes de métal pour consolider le puits, empêcher les déplacements de fluides,... Parce que pendant la production, on inverse le gradient des pressions, ça parait logique .
- Les fractures se font après le casing. C'est forcé sinon faut pas croire que la flotte va aller jouer aux pressions énormes du schiste mais va rester jouer à la surface où la pression est bien plus faible.

Est-ce que tu parles des fuites pendant le forage, qu'on appelle invasion, due à la surpression forcée du puits ? Ou alors de fuites non-voulues pendant la fracturation ?
Parce que dans le premier cas, il existe surement des "parades", à commencer par ne pas forer directement dans une nappe, utiliser d'abord de l'eau pure puis coffrer, puis utiliser une boue de forage plus complexe,... ; et la quantité qui envahit la formation est très faible. Si le milieu n'est pas fracturé, l'invasion va être de quelques centimètres/dizaines des centimètres. Ça peut aller à plusieurs dizaines de mètre si la pression est gardée haute et si on laisse comme ça plusieurs jours/semaines. Ce qui en général (tout le temps ? a vérifier) n'arrive surement pas au niveau des nappes phréatiques mais plutôt au niveau du gisement où le puits n'est pas coffré de la même manière, voire pas coffré pendant un certain temps.

Je vais essayer de trouver des papiers techniques sur le sujet, va falloir s'accrocher à son slip les cocos parce que c'est pas des recettes de cuisine... Ça compte aussi pour moi ^^. Mais j'essayerai de vulgariser un peu tout ça.

Je vais aussi essayer de vous trouver les coût d'exploration des shale gas, de la fracturation,... Ça fait rire/pleurer tellement c'est insensé.

Je vais me contenter de citer un article de Pierre Thomas (ENS Lyon, laboratoire de géologie), article dont j'ai donné le lien plus haut.


"Les perturbations/pollutions potentielles des aquifères profonds

Le principe même de la fracturation hydraulique est d'injecter de l'eau sous très haute pression, pression très largement supérieure à la pression lithostatique. La surpression fournie par le compresseur devra être très supérieure à 5.10^7 Pa dans le cas d'un forage de 3000 m. À 1000 m de profondeur, dans le tube de forage, la pression interne sera supérieure à 6.10^7 Pa (la pression communiquée par le compresseur –supposé en surface- augmentée de la pression des 1000 m d'eau de forage), alors que la pression lithostatique ne sera que de 2,5.10^7 Pa à l'extérieur du tube. Un formidable écart de pression de 3,5.10^7 Pa ! Cette surpression est normalement accommodée par le tubage multiple et la cimentation du puits. Cependant, à la moindre fuite dans le tubage du puits entre le compresseur et la couche imperméable cible, de l'eau et ses additifs se dispersera irréversiblement dans les roches environnantes, avec tous les risques de pollutions des nappes phréatiques profondes que cela comporte. La chute de pression anormale liée à une fuite entraînerait un arrêt rapide de l'injection, ce qui limiterait le volume d'eau "perdue", limitant, sans l'empêcher, la pollution.

La fracturation hydraulique est une technique lourde. La direction de propagation des fractures est influencée par le champ de contraintes local, par les anisotropies de la roche (plans de stratification, fractures pré-existantes…). Maîtriser la direction et la longueur des fractures sera très difficile, même si l'on peut suivre depuis la surface cette propagation grâce à des écoutes de microsismique. Qu'il y ait une fracture qui sorte du niveau cible imperméable, ou rejoigne inopinément une faille ou zone de fracture pré-existantes (perméables) qui avait échappé à la vigilance des géologues, et d'énormes quantités d'eau polluée par les additifs se disperseront irréversiblement dans les roches environnantes, avec tous les risques de pollutions des nappes phréatiques profondes que cela comporte. Du gaz pourra aussi s'échapper et rejoindre roches et nappes phréatiques voisines."

En fait, les fuites peuvent intervenir pendant les différentes phases de l'exploitation, et même après l'exploitation: Si la pression resultante dans le puits après pompage ne permet pas un retour de l'eau à la surface, crois bien qu'elle permet au moins une fragilisation des coffrages en béton et qu'au fil du temps, sur une région déjà fragilisée par le fracking et le forage, les infiltrations d'eau depuis les aquifères vers la couche de shale gorgée d'eau se feront. Et si contact il y a entre les deux liquides, l'osmose fera que les polluants se répartiront partout.

 

[Guest]

Ya même pas besoin de chercher midi à 14h en se basant sur leurs techniques plus ou moins efficaces.

Pour exploiter le gaz de schiste il font un trou à une profondeur impactant les nappes phréatiques. Ils envoient des quantités énormes de nombreux produits chimiques toxiques puis des quantités monumentalement honteuses de flotte pour récupérer le gaz dissout. Et tout est pollué grave de grave tu mutes. La terre, la flotte et les nappes phréatiques.

Et c'est pas genre "oulala mon eau elle a un ptit gout", ça devient une soupe toxique infâme directement du robinet pour tous les gens dans la zone. Sans compter la toxicité de l'eau pompée dans une zone plus large mais qui n'est plus détectable par l'utilisateur lambda, nous.

Si il y avait des aliens qui se pointaient pour acheter 75% de la planète et se barrer avec, il y aurait beaucoup de gens dans la branche MonsantoLand de la World Compagny pour négocier avec eux.
Mais bon jm'en fous un peu, je ne milite pas, j'accorde toutefois une certaine importance à la vérité et dans le cas du gaz de schiste, indiscutablement, le rapport :
"Argent dans la poche du businessman" / "Pollution globale, impact sur la santé publique, la qualité et la durée de vie du pecus vulgum" ; est beaucoup moins bon qu'avec leurs autres merdes.

 

[Saankan]

Pour la science mec, la science.

Non orientée, non politisée.

Le savoir, la connaissance.

Connaître, réfléchir, avant d'agir.

Je trouve ça indispensable d'informer. D'être précis et juste.

C'mon paradigme. C'tout.

 

[DasFrog]

Mais t'es bien content de rouler avec ta voiture.
"Que les cons aillent faire leur merde plus loin. Par contre je l'achète leur merde, j'veux juste pas savoir d'où ça vient."
J'exagère, pas besoin de sortir le bazooka.
Que ça tourne pas au règlement de compte idéologique ridicule, hein .
[EDIT] : Pardon, c'est sorti un peu rapide, le débat toussa. Ce n'était évidemment pas personnel et encore moins à faire entrer dans la discussion. Par contre ça appelle des arguments un peu plus construits .

Comme dit plus haut, l'eau qui est au niveau de ces schistes n'est pas l'eau qui sort des robinets. On s'amuse pas à aller chercher de l'eau à cette profondeur.
Le problèmes c'est que si cette eau est polluée par des additifs, ce qu'il faut éviter/interdire de base, c'est : est-ce qu'elle va remonter dans l'eau qui est à plus faible profondeur ? C'est loin d'être une réponse facile et il faut y aller au cas par cas. Ça dépend des roches, de la présence éventuelle de fractures naturelles, des perméabilités rencontrées,...
Si aujourd'hui on ne peut pas répondre à ces problématiques, il ne faut bien sûr pas aller jouer aux apprentis sorciers.
La meilleure solution, quitte à fracturer, est d'utiliser des additifs qui se dégradent naturellement ou ne présente aucun risques, enfin "gentils" quoi. J'y connais rien à cette branche donc je peux pas trop développer.

Au passage, il n'y a jamais de pétrole sans eau. Il faut voir la terre comme une grosse éponge, avec parfois du pétrole en plus de l'eau.
Pour faire simple et catégorique : exploitation de pétrole = récupération d'eau, potentiellement (naturellement ou artificiellement) polluée.
Or en plus on injecte très souvent de l'eau pour "pousser" le pétrole vers les pompes BP. Les puits récupérateurs sont basse pression, les puits qui injectent sont haute pression. Et afin de faciliter les écoulements et les taux de récupération pétrole/eau on ajoute souvent des additifs ; entre autre parce que l'eau et les hydraucarbures étant immiscibles, on ne pousse pas l'intégralité de ces derniers et, sans "aide", une grande quantité reste piégée.
Je parle ici des puits conventionnels, on ne fait pas d'injection dans les shale gas à ma connaissance.

Parfois on injecte le gaz récupéré si on considère qu'il ne vaut pas la peine d'être gardé. C'est toujours mieux que de le brûler (oui c'est ça les torches sur les images des puits).
Parfois (mieux je suppose) on injecte du CO2. Ça a un nom comme CO2 Capture en anglais je crois. Enfin c'est bien si ça affaiblit pas le sous-sol. Ce qui est possible mais pas forcé ; on parle de formations à plusieurs kilomètres de profondeur, pas de mines à quelques dizaines/centaines de mètres de la surface.

Enfin, (forum de drogué me permet l'analogie suivant) ce n'est pas parce qu'un molécule est de synthèse qu'elle est mauvaise pour le corps. De même ce n'est pas parce qu'il y a des additifs dans l'eau que c'est forcément dangereux/mauvais.
A l'inverse, et ça a été expliqué par Saankan je crois, l'eau est parfois naturellement polluée dans les sous-sols. De même qu'il y a du cyanure dans les HBW (analogies foireuses terminées).
Enfin la base reste que synthèse ou pas, eau initialement présente ou pas, c'est à éviter.


Le problème avec les shales gas c'est qu'on a très peu de recul technologiquement et dans la pratique. Les texans (pas que) se sont rués dessus parce que ici l'argent est roi. D'ailleurs je vais vérifier si les texans sont toujours propriétaires de leur sous-sol. Si c'est le cas, imaginez l'argent que se fait le gars qui a un lopin de terre au dessus d'un gisement. Oui c'est pas beau mais beaucoup de gens abandonnent leurs principes (s'ils en ont à la base, ce qui est loin d'être toujours le cas) pour les beaux billets verts. 'fin bref, c'est pas le débat
Ils sont partis vent-du-cul-dans-la-plaine, absolument pas gênés par quelque loi environnementale que ce soit et parce que les média n'avaient pas encore mis en évidence les risques.
Alors forcément ils ont foutu un bazar monstre ces nouilles.

Si je peux me permettre, la technologie c'est jamais tout blanc ou tout noir.
En chimie y'a des cas très graves de pollutions diverses, mais c'est pas pour autant que tout la filière est pourrie. De même pour les médicaments.
Extraire du pétrole c'est pareil, ça ne sera surement jamais tout blanc mais on peut aussi faire un maximum pour être le plus propre possible.
Honnêtement, quand on voit ce que ça a pu être c'est franchement bien mieux. C'est pas encore parfait mais croyez-le ou non, les gens dans le domaine ne sont pas que des requins affamés. Il y en a, surtout dans les hautes couches et c'est un soucis, mais il y a aussi des gens qui réfléchissent à comment mieux faire, le plus proprement possible.
Je sens un vent de scepticisme ^^.
Mon boss a une baraque entièrement auto-alimentée en électricité, utilise de l'eau de pluie pour tout ce qui n'est pas alimentaire et roule en hybride. Et on se fait allumer si on imprime pas plusieurs pages par feuilles, si on recycle pas,...
Plus écolo que la plupart des gens en fait, c'est assez surprenant.
Le responsable du département pétrole est dans le même délire je crois.

Si je peux encore me permettre, et la réflexion est très personnelle, la question n'est pas vraiment de savoir si oui ou non on exploite les gaz de schiste mais plutôt dans quelles conditions ça peut être fait.
Si c'est pour se retrouver avec un Texas bourguignon, pour moi c'est évident que la réponse est non, et je suis assez confiant que les pouvoirs politiques en France (qu'ils de gauche ou de droite d'ailleurs) ne laisseront pas faire ça.
Mais si on avance en technologie, en recherche,... et qu'on sort des solutions solides pour exploiter raisonnablement, est-ce que ça ne vaut pas le coup ? Indépendance énergétique, prix réduits, industrie,... Tous les argument géopolitiques classiques quoi.

Faire du solaire si c'est pour aller retourner toute l’Afrique à la recherche de matériaux extrêmement rares ce n'est pas non plus une solution. Faire de la recherche et aboutir sur des solutions moins gourmandes, là on avance.
C'est un peu le même raisonnement pour moi...

Je vais me renseigner sur :
- Les additifs
- Les affaiblissement du sol à cause des fractures
- Les échanges d'eau suite à la fracturation

 

[Guest]

Mais t'es bien content de rouler avec ta voiture.
"Que les cons aillent faire leur merde plus loin. Par contre je l'achète leur merde, j'veux juste pas savoir d'où ça vient."
J'exagère, pas besoin de sortir le bazooka.
Que ça tourne pas au règlement de compte idéologique ridicule, hein .
[EDIT] : Pardon, c'est sorti un peu rapide, le débat toussa. Ce n'était évidemment pas personnel et encore moins à faire entrer dans la discussion. Par contre ça appelle des arguments un peu plus construits .

Non, pour le moment je n'ai pas de voiture et n'achète pas de merde et consomme l'équivalent de 650€ par mois. En revanche oui, j'aimerais bien consommer plus et rouler écolo. Je n'ai pas de leçon à recevoir de La poutre.
Signé La paille.

Et je me répète, même si c'est bon de connaitre la science ou si c'est éfficace de noyer les faits sous une construction d'arguments :

Pour exploiter le gaz de schiste il font un trou à une profondeur impactant les nappes phréatiques. Ils envoient des quantités énormes de nombreux produits chimiques toxiques puis des quantités monumentalement honteuses de flotte pour récupérer le gaz dissout. Et tout est pollué grave de grave tu mutes. La terre, la flotte et les nappes phréatiques.

 

[DasFrog]

Rhaaa je caricaturais, c'est tout. Et je répète ce n'est pas personnel...
Ça ne voulait que dire que souvent on se plaint de beaucoup de choses mais qu'on est content finalement de les avoir (je parle pas de toi, par pitié ne nous mettons pas sur la tronche pour ça).
La question n'est donc plus seulement "faut-il produire/construire/exploiter ?" mais, tant qu'à le faire, "comment le faire proprement ?".
Et je n'ai aucune leçon à donner, on est d'accord.

Et ensuite tu prends des raccourcis :
- Les nappes phréatiques ne sont pas au même ordre de profondeur que les gisements de gaz/pétrole. Ils sont séparés de plusieurs kilomètres, peut-être centaines de mètres pour les moins profonds.
Ce sont les aquifères qui posent problèmes mais les conditions in situ et leur utilisation ne sont pas les mêmes.
La question des pollutions des nappes phréatiques est assez compliquée parce que chaque cas est unique. Mais elle peut avoir des sources très différentes : le forage, un mauvais confinement, des fractures mal maitrisées. Pour le dernier point, je n'ai pas (encore) trouvé de documents faisant état de fractures suffisamment immenses pour faire communiquer des zones perméables éloignées de centaines de mètres ou kilomètres. Parce que sinon dans une situation "normale", pour remonter les éléments prendraient plusieurs millions d'années.
Le problème de la pollution reste dans tous les cas posé pour le cas des aquifères et de l'eau injectée/récupérée.
Bref, le problème est quand même plus compliqué.
"Une centrale nucléaire ça explose", heureusement pas tout le temps.

- Je vais me renseigner sur les produits utilisés et leur toxicité. Cela dit il y a des saloperies qui ont été faites, et qui sont peut-être encore utilisées, il faut évidemment encadrer la chose.

- Pour les quantité d'eau, il faut voir d'où elle vient et l'impact réel. Je n'en ai aucune idée pour l'instant.
Après oui, les chiffres sont énormes mais je me rends pas compte si c'est si énorme par rapport à d'autres industries.
Genre il faut quelle quantité de flotte pour faire tourner une usine, pour construire un immeuble,...

Euh et puis si on joue pas un peu à l'argument, autant locker le topic, non ?
Et la technologie évolue, c'est pas parce que des entreprises ont fait des saloperie que le domaine est voué à n'être que répétition de ces conneries.

 

[PinkieDeL]

Ce qui m'a toujours fait bizarre, c'est l’appellation de gaz "naturel" comme si l'extraire n’était pas mauvais...

Quand on vois les dégâts causé a chaque forage a cause de l'injection des stabilisant c'est presque honteux d'appeler ça "naturel"

j'avais vu un reportage sur des régions entière au states entièrement détruite par ça, plus de possibilité de production agricole, du gaz s'echapais des nappe phréatique au point qu'une flamme sous le robinet ouvert fesait des petites boules de feu...

 

[DasFrog]

Je suppose que gaz naturel fait référence au gaz directement issu du sol et pas des produits de distillation.

Ah et donc il y a des cas de nappes phréatiques contaminées...
Est-ce que tu te souviens de quel gisement il s'agissait ? Je pourrais peut-être trouver plus d'infos sur la raison des remontées de gaz.

 

[Guest]

Tu devrais regarder Gasland, c'est bien fait :

http://nonauxgazdeschistelot.blog4ever. ... _film.html

Bisou.

 

[Quetzal]

L'erreur que tu fais Texfrog dans ton raisonnement est la suivante :
On ne peut pas se permettre de commencer a forer des points de gaz si certains sont dangereux; deja parce qu'on est rarement sur a 100% de ce qu'on fait , techniquement parlant. Mais encore plus parce que notre système ne permet pas de garantir la parfaite transparence et un parfait fonctionnement du système de décision... on finira par forer la ou il ne faut pas ( voir on commencera...). Comme avec le nucléaire; le problème n'est pas la technologie mais la société qui le supporte. Voir les reportage posté sur le nucléaire page 2 et 4 topic docu jcrois ! On ne donne pas de telle responsabilité aux géant peut scrupuleu du marché libéralisé de l'energie

 

[DasFrog]

Je fais peut-être erreur, mais je pense plutôt qu'on aborde le problème d'un point de vue différent.

Tu penses qu'il ne faut pas prendre de risques parce que de toutes façons le risque 0 n'existe pas. Et en plus ces risques sont pris par de grosses multinationales qui obéissent moins au règles de l'éthique qu'à celles de l'argent. En gros hein, si je me goure, hésite pas.

Mon raisonnement est qu'on a besoin d'énergie, ce n'est pas quelque chose qu'on peut diminuer d'un facteur x en 3 mois/ans/peut-être décennies. De fait il faut des sources d'énergie, sans quoi la société telle qu'elle est s'arrête (que l'on pense que ce soit un bien ou un mal).
Les énergies renouvelables sont un piste évidemment très prometteuse pour pleins de raisons qu'on a à peut près tous en tête. Le soucis c'est qu'on a pas du tout du tout les moyens de subvenir à notre consommation avec ces énergies. Elles nécessitent encore énormément de recherche et de développement pour se mesurer aux énergies fossiles.
Le gaz est une énergie fossile moins pire que d'autres, directement utilisable. Si les conditions sont réunis pour ne pas retourner notre chère terre, c'est un moyen comme un autre d'accompagner notre consommation.

Le soucis c'est que notre consommation à court terme, et à grande échelle, n'a pas vraiment d'alternatives complètes aux énergies fossile.
Et si on a les moyen d'extraire du pétrole, peut-être bientôt (oupa, on verra bien) du gaz de schiste proprement, c'est un moyen de répondre à cours terme à cette demande.

Sur le long terme (20, 50, 100 ans, choisissez selon votre école), seule la recherche permettre de sortir des solutions viables et réalistes à grande échelle.

Et puis il ne faut pas oublier que les énergies fossiles ne servent pas que à l'énergie, mais dans d'autres domaines où on n'a pas vraiment encore les moyens de les remplacer.

En fait, je pense que tu as un point de vue plus "philosophique" sur la société d'aujourd'hui et ses dérives.
Le mien est plus "pratique", je cherche à répondre à un besoin présent. Et j'essaye de le faire avec mes petites convictions à moi qu'on peut travailler dans ces domaines sans être un monstre irresponsable...
Bon cela dit le débat est censé être sur les gaz de schiste .

Ah et si il existe aujourd'hui des alternatives complètes aux énergies fossiles, je suis preneur .

Et promis je regarde ce reportage ce soir ou demain. Ça dépendra de sa durée.

[EDIT] Je sais pas si je réponds vraiment au post précédent.
Je voulais ajouter que le risque n'est jamais nul. Dans tous les domaines.
Ce qu'il faut maîtriser ce sont les conditions dans lesquels ces risques augmentent et se manifestent et surtout pouvoir assurer que si un incident arrive il puisse être maîtrisé de telle sorte que les dégâts soient faibles/non-durables.

 

[Saankan]

Je voulais juste rajouter un machin du haut de mon insomnie: L'eau des aquifères profonds est bien pompée pour la consommation courante, en France du moins.

Pour le reste, réponse construite incoming.


Et je signale que c'est un débat ici, pas un jeu de "shoot the frog".

:roll:

 

[DasFrog]

Ah, intéressant, je savais pas.
Je suis en train farfouiller sur le sujet et j'essaye de voir ce qu'il en est ici. Et surtout si la définition que j'ai correspond à la française.

Bon et je voudrais aussi préciser que je ne bosse pas dans le domaine des shale gas. N'allez pas dire que même les gens qui travaillent dessus sont des ignares notoires ^^. Ce que je suis potentiellement .
Mais bon, ça reste pas trop loin de mon domaine et faut bien quelqu'un en face sur le ring, alors vala...

 

[Quetzal]

pas de parano mon Sans-canne ! ON ne tire pas sur la grenouille !

TexFrog :
Je viens d'un état d'esprit assez proche du tient, avec une grosse influence de la formation : ingénieur spécialisé en energie...
Si j'ai ce discour actuellement, c'est parce que justement j'essaye de faire le tour du problème! Tout les détails techniques sont d'une importance capitale sur les choix, mais également les aspect "politique - strcturaux - sociaux...".
"Le débat est sur le gaz de schiste" ne veut pas dire qu'on doit se retrancher derrière l'unique technique! Un gaz de schiste non compris, non voulu, non géré par la population a beau etre """écolo""" sur la papier, il n'en sera rien en pratique! Et bon, en tant que bon pragmatique (il y a une demande, un besoin d'énergie!) tu comprend que c'est bien le résultat qui compte! Pas le papier de base!

Et évidemment, je ne reflechit pas en terme de "on arrete ca on le remplace par ca" , débat perpetuelle sur tout les forums de journaux, les cafés du coin, ...
L'idée c'est : quelle direction prend t on ? On investi des Giga€ dans un nouveau truc controlé par les géant du capital, parce que "ya un besoin d'énergie", ou on cherche a être plus subtile, a s'engager (bien plus que maintenant) vers une reduction de la consomation, vers un autre modèle de société, vers un autre système de controle, vers d'autres systèmes de productions! Le renouvlable est de plus en plus a portée de main.

De toute facon, quand on aura internalisé les effet secondaire des énergie fossile et nucléaire, on se rendra compte que c'est meme pas rentable ! Internaliser, ca serait inclure dans le cout, le cout des catastrophe, de la contamination, enfin tout les effets de la construction à l'exploitation et au démentellement! Ce n'est pas un calcule faisable avec précision, mais vous comprenez l'idée? Ca serai un prix qui reflette bcp mieux le cout pour la société!

Tout ca ne se fait pas en un jour...
Les changements seront tous inter-relacioné, ca va être compliqué, mais la clé que j'essaye de te ( vous) présenter, c'est qu'il faut penser "systémique", inclure la structure dans ton raisonnement, pas juste la réalité scientifico-technique de la technologie mais également tout le système qui la mettra en oeuvre! En gardant a l'idée que ce qu'on fait doit servir la société a long terme.

Le francais consome plus de KwH que l'américain ou l'allemand! LE système est poiurri globalement, Obsolessence programmée and co ...