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Invité
Je participe pas vu que je n'y connais strictement rien, mais ça fait toujours plaiz' de lire un débat construit, merci l'équipe. <3
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Gaz de schiste
- Auteur de la discussion Saankan
- Date de début
Saankan
Holofractale de l'hypervérité
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- 10 Juin 2010
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Pif paf pour, pas le temps d'argumenter, mais chuis là pour partager un lien:
http://www.good.is/post/bridge-fuel-to- ... than-coal/
http://www.good.is/post/bridge-fuel-to- ... than-coal/
D
DasFrog
Invité
Il est un peu tard, je reviendrai poster quelque chose de plus long dans les jours qui viennent. Et ce sera pas pour cracher sur Gasland :p .
Ce sera surtout pour souligner une transparence du milieu à peut près aussi opaque d'un mur de béton armé de 3 mètres d'épaisseur, dans le noir, avec du brouillard.
Et une quasi impossibilité d'y comprendre quelque chose très précisément.
Enfin bon, je voulais juste dire que c'est quasiment impossible de calculer vraiment le coût écologique (et économique) d'une énergie :
Parce que, dans ton article par exemple, si tu comptes pour les hydrocarbures conventionnels le coût (économique et écologique) de transport (supertankers solaire, sisi... Oupa et qui polluent assez pour faire passer nos voitures pour des armes d'écolos), de raffinage (le méthane ne se raffine pas, il est déjà prêt, enfin une fois séparé de l'eau), et autres, je ne sais pas si leur calcul tient toujours. Peut-être que si, j'en ai absolument aucune idée.
De même, quand l'industrie va donner les coûts, des éléments de la chaîne vont manquer.
Alors quand à comparer...
C'est comme les carburants verts (merde le nom c'est ?), suivant de quel côté tu veux te mettre, tu trouveras toujours des chiffres en ta faveur.
Enfin le point est que si c'est pour polluer plus avec les shale gas, il n'y a vraiment aucun intérêt. En plus du fait que l'argument de l'industrie comme quoi c'est quelque chose de plus propre passe pour du foutage de gueule.
Ce sera surtout pour souligner une transparence du milieu à peut près aussi opaque d'un mur de béton armé de 3 mètres d'épaisseur, dans le noir, avec du brouillard.
Et une quasi impossibilité d'y comprendre quelque chose très précisément.
Enfin bon, je voulais juste dire que c'est quasiment impossible de calculer vraiment le coût écologique (et économique) d'une énergie :
Parce que, dans ton article par exemple, si tu comptes pour les hydrocarbures conventionnels le coût (économique et écologique) de transport (supertankers solaire, sisi... Oupa et qui polluent assez pour faire passer nos voitures pour des armes d'écolos), de raffinage (le méthane ne se raffine pas, il est déjà prêt, enfin une fois séparé de l'eau), et autres, je ne sais pas si leur calcul tient toujours. Peut-être que si, j'en ai absolument aucune idée.
De même, quand l'industrie va donner les coûts, des éléments de la chaîne vont manquer.
Alors quand à comparer...
C'est comme les carburants verts (merde le nom c'est ?), suivant de quel côté tu veux te mettre, tu trouveras toujours des chiffres en ta faveur.
Enfin le point est que si c'est pour polluer plus avec les shale gas, il n'y a vraiment aucun intérêt. En plus du fait que l'argument de l'industrie comme quoi c'est quelque chose de plus propre passe pour du foutage de gueule.
PinkieDeL
Holofractale de l'hypervérité
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- 21 Août 2010
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Et comment faire pour avoir le droit d'aller forer ce gaz sans soucis légal...
Ont fait peur a tous les mouton qui regardent TF1...
http://www.leparisien.fr/economie/votre ... 404149.php
Ont fait peur a tous les mouton qui regardent TF1...
http://www.leparisien.fr/economie/votre ... 404149.php
D
DasFrog
Invité
Je sais pas si j'ai bien compris le sens de ta phrase :s.
Cela dit (sans rapport avec cette non-compréhension), je trouve ce qu'il dit plutôt pas con (j'ai lu rapidement et je suis dans mon pieux). Ce qu'il dit. Après, pour ce qui est fait je reste prudent je connais pas assez. (Enfin complètement hors sujet, mais Total est bien moins pire/beaucoup plus éthique (ce sera jamais assez pour beaucoup ;) ) que beaucoup d'autres, notamment grâces aux pouvoirs politiques français (sisi, et ceci sans considération droite/gauche). Ce qui explique peut-être aussi des différences de salaires hallucinantes, franchement.)
D'abord il dit que les premières solutions sont l'investissement dans la recherche et la diminution de la consommation. Y'a quelque chose que j'ai loupé ou ça parait quand même sensé, non ?
Les plus gros investissements dans tous les types d'énergie, renouvelables inclus, viennent du secteur pétrolier. Pour les sceptique y'a qu'à se dire qu'ils ont envie de garder leur trust énergétique.
Et on développera pas des solution sans recherche, là pour le coup celui qui est pas d'accord, je veux entendre des arguments. Que les solutions viennent de groupes privés c'est autre chose. Mais bon, elles viennent de là où il y a de l'argent surtout...
Ensuite diminuer la consommation... C'pas qu'on dit depuis le début ?
Et il parle bien de prospection, pas d'exploitation. Pour l'instant il s'agit de voir exactement quelles sont les formations, les conditions in situ, les fluides, les efforts en jeu,... (là on est un peu plus dans mes cordes btw)
Je suis 100% d'accord que les exploitations présentées plus haut et dans le reportage Gasland sont honteuses, je suis prêt à aller jouer mon hippie là-bas. Surtout si on peut avoir des substances de hippie... Pour le moral... Non ?
Je vais continuer à lire tous ces articles, mais il est clair que ces exploitations suivent juste une logique économique absurde. Retour au début du pétrole où c'était pas bien joli joli non plus.
Mais par contre je trouve ça normal d'aller voir comment se présentent les choses.
Aucune exploitation si les données ne sont pas vérifiées par des commissions indépendantes, si tout le tontouin, on est bien d'accord, mais vraiment, je ne vois pas pourquoi est-ce que aller explorer pose problème.
PS : Pour le coup les explorations ne sont pas destructives.
PS2 : Je ne suis pas un employé de Total XD. Ni d'aucun autre groupe d'ailleurs. J'suis qu'un esclave à la solde d'un chercheur ^^.
Cela dit (sans rapport avec cette non-compréhension), je trouve ce qu'il dit plutôt pas con (j'ai lu rapidement et je suis dans mon pieux). Ce qu'il dit. Après, pour ce qui est fait je reste prudent je connais pas assez. (Enfin complètement hors sujet, mais Total est bien moins pire/beaucoup plus éthique (ce sera jamais assez pour beaucoup ;) ) que beaucoup d'autres, notamment grâces aux pouvoirs politiques français (sisi, et ceci sans considération droite/gauche). Ce qui explique peut-être aussi des différences de salaires hallucinantes, franchement.)
D'abord il dit que les premières solutions sont l'investissement dans la recherche et la diminution de la consommation. Y'a quelque chose que j'ai loupé ou ça parait quand même sensé, non ?
Les plus gros investissements dans tous les types d'énergie, renouvelables inclus, viennent du secteur pétrolier. Pour les sceptique y'a qu'à se dire qu'ils ont envie de garder leur trust énergétique.
Et on développera pas des solution sans recherche, là pour le coup celui qui est pas d'accord, je veux entendre des arguments. Que les solutions viennent de groupes privés c'est autre chose. Mais bon, elles viennent de là où il y a de l'argent surtout...
Ensuite diminuer la consommation... C'pas qu'on dit depuis le début ?
Et il parle bien de prospection, pas d'exploitation. Pour l'instant il s'agit de voir exactement quelles sont les formations, les conditions in situ, les fluides, les efforts en jeu,... (là on est un peu plus dans mes cordes btw)
Je suis 100% d'accord que les exploitations présentées plus haut et dans le reportage Gasland sont honteuses, je suis prêt à aller jouer mon hippie là-bas. Surtout si on peut avoir des substances de hippie... Pour le moral... Non ?
Je vais continuer à lire tous ces articles, mais il est clair que ces exploitations suivent juste une logique économique absurde. Retour au début du pétrole où c'était pas bien joli joli non plus.
Mais par contre je trouve ça normal d'aller voir comment se présentent les choses.
Aucune exploitation si les données ne sont pas vérifiées par des commissions indépendantes, si tout le tontouin, on est bien d'accord, mais vraiment, je ne vois pas pourquoi est-ce que aller explorer pose problème.
PS : Pour le coup les explorations ne sont pas destructives.
PS2 : Je ne suis pas un employé de Total XD. Ni d'aucun autre groupe d'ailleurs. J'suis qu'un esclave à la solde d'un chercheur ^^.
PinkieDeL
Holofractale de l'hypervérité
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- 21 Août 2010
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En gros (et après j'vais me coucher) on fait peur au plus grand nombre de personnes en parlant d'un super a 2€ et qu'il faudra qu'on regarde pour choper notre gaz naturel rapidement pour pas tomber dans ce cas extrême...
Et parallèlement une loi est proposé en ce moment pour interdire le forage du gaz a cause justement de la (seule) manière de le forer qui détruit complètement la zone en question...
Si total réussi a faire peur aux bonnes personnes, la loi pour protéger les zones ne passera pas, et ça sera tout benef pour eux, l'essence passera quand même a 2€ le litre et ils pourront en plus faire le plein de gaz et détruire les zone a l’américaine sous couvert de secret professionnel... mais C'est vrai qu'on est assez stupide pour les laisser faire en plus, rien qu'a voir l’état de nos centrale nucléaire qui partent littéralement en morceau dont on fait sous-traiter le maximum de choses pour éviter que tout s’ébruite...
bon après c'est que mon point de vu sur la chose...
Et parallèlement une loi est proposé en ce moment pour interdire le forage du gaz a cause justement de la (seule) manière de le forer qui détruit complètement la zone en question...
Si total réussi a faire peur aux bonnes personnes, la loi pour protéger les zones ne passera pas, et ça sera tout benef pour eux, l'essence passera quand même a 2€ le litre et ils pourront en plus faire le plein de gaz et détruire les zone a l’américaine sous couvert de secret professionnel... mais C'est vrai qu'on est assez stupide pour les laisser faire en plus, rien qu'a voir l’état de nos centrale nucléaire qui partent littéralement en morceau dont on fait sous-traiter le maximum de choses pour éviter que tout s’ébruite...
bon après c'est que mon point de vu sur la chose...
D
DasFrog
Invité
Mahokiko, ce n'est pas la manière de forer qui est potentiellement destructrice, ce sont les fracturations. Forer pour prospecter c'est juste faire un trou entre quelques dizaines de centimètre à un mètre (ça me parait déjà beaucoup) de diamètre puis y mettre des outils pour faire des relevés.
Et oui ça coûte extrêmement cher à notre échelle, mais pas tant que ça pour les majors. Surtout qu'ils ont besoin de toutes façons de données sur ces zones s'il veulent espérer un jour aller produire efficacement.
Évidemment que Total se place dans une optique de pouvoir exploiter ces gisements, c'est pas l'armée du salut non plus.
Mais comment se faire un avis sur la question sans rien connaître du sous-sol, ou pas connaître assez ? Parce que non, les shale gas ne sont pas comparable d'un endroit à cause de leur définition extrêmement vague et leur formation sous différentes conditions dans différents environnements.
La loi que de Margerie dénonce c'est celle qui consiste à ne même pas aller voir ce qui est vraiment là.
Mon opinion c'est que en étant aussi drastique sur les explorations (ça tient pour d'autres industries remarquez), quand celles-ci n'impliquent pas de risques, c'est surtout donner envie dans le futur aux compagnies de faire ça en scrète pour pas se faire rembarrer.
Si Total relâche les infos sur les gisements, et ils seront obligés de le faire s'il veulent ne serait-ce que espérer pouvoir produire un jour, là on pourra vraiment parler risques & co.
Je suis en retard oO. A tout à l'heure <3.
Et oui ça coûte extrêmement cher à notre échelle, mais pas tant que ça pour les majors. Surtout qu'ils ont besoin de toutes façons de données sur ces zones s'il veulent espérer un jour aller produire efficacement.
C'est pas comme s'il s'agissait d'hectares de forêts/champs. Déjà qu'on peut pas bronzer à poil dans son jardin sans se retrouver sur geugeul Earth... Alors exploiter dans le secret c'est surtout le meilleur moyen de prendre un méga coup de retour de bâton.
Évidemment que Total se place dans une optique de pouvoir exploiter ces gisements, c'est pas l'armée du salut non plus.
Mais comment se faire un avis sur la question sans rien connaître du sous-sol, ou pas connaître assez ? Parce que non, les shale gas ne sont pas comparable d'un endroit à cause de leur définition extrêmement vague et leur formation sous différentes conditions dans différents environnements.
La loi que de Margerie dénonce c'est celle qui consiste à ne même pas aller voir ce qui est vraiment là.
Mon opinion c'est que en étant aussi drastique sur les explorations (ça tient pour d'autres industries remarquez), quand celles-ci n'impliquent pas de risques, c'est surtout donner envie dans le futur aux compagnies de faire ça en scrète pour pas se faire rembarrer.
Si Total relâche les infos sur les gisements, et ils seront obligés de le faire s'il veulent ne serait-ce que espérer pouvoir produire un jour, là on pourra vraiment parler risques & co.
Je suis en retard oO. A tout à l'heure <3.
Quetzal
Holofractale de l'hypervérité
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- 19 Mai 2008
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Ouai mais tu refais la même erreur que tantot :lol:
Comment on va ensuite garantir que cette technologie est propre ? Tu penses qu'on a un système, une structure, une société assez mature pour ca?
Ce qu'on sait, c'est qu'elle est potentiellement extrèmement nocive et dangereuse.
Comme le nucléaire... Trés dangereux! mais au niveau technique on peut réduire drastiquement les risques, presque tout controler... Mais pas au niveau humain, application réel, avec des vrais ouvriers en chair et en os, des vrai patrons et des vrais inspecteurs!
Va checker les reportages sur l'industrie nuke-ta-mère de ton pays!
Prospecter? pour aprés nous dire que c'est safe et que finalement on se fait entuber? Parce que safe ou pas, quesqu'ilsvont essayer de nous faire croire? faut bien récupérer qqchose sur les M€ volatilisé en prosepction...
Comment on va ensuite garantir que cette technologie est propre ? Tu penses qu'on a un système, une structure, une société assez mature pour ca?
Ce qu'on sait, c'est qu'elle est potentiellement extrèmement nocive et dangereuse.
Comme le nucléaire... Trés dangereux! mais au niveau technique on peut réduire drastiquement les risques, presque tout controler... Mais pas au niveau humain, application réel, avec des vrais ouvriers en chair et en os, des vrai patrons et des vrais inspecteurs!
Va checker les reportages sur l'industrie nuke-ta-mère de ton pays!
Prospecter? pour aprés nous dire que c'est safe et que finalement on se fait entuber? Parce que safe ou pas, quesqu'ilsvont essayer de nous faire croire? faut bien récupérer qqchose sur les M€ volatilisé en prosepction...
D
DasFrog
Invité
Pourquoi erreur ? J'ai mon point de vue, il est différent ;) .
Qu'est-ce qu'il faut faire d'après toi/vous ? Juste dire c'est trop risqué donc on y touche pas ?
Mon point de vue dit que à ce moment là on ne fait plus rien.
Je ne parle pas ici d'exploitation, mais de prospection.
Juste aller chercher les renseignements. Et oui je pense que les pouvoirs publics sont à même d'empêcher l'exploitation si elle est jugée trop dangereuse.
Si Total, ou autre qu'importe, veut ensuite prouver que c'est faisable dans les bonnes conditions, c'est à eux d'apporter leurs arguments, et de développer des technologies viables.
C'est à ce moment que les vraies discussions techniques peuvent commencer. Avant, autant parler de la météo dans 6 jours en restant enfermés dans notre cave.
Toutes les zones prospectées ne sont pas exploitées cela dit. Il y a encore beaucoup d'endroits où on a trouvé des hydrocarbures mais parce qu'on ne sait pas comment les exploiter ou parce que ce n'est pas rentable, on y touche pas. Ou encore parce qu'il n'y a rien.
Qu'est-ce qu'il faut faire d'après toi/vous ? Juste dire c'est trop risqué donc on y touche pas ?
Mon point de vue dit que à ce moment là on ne fait plus rien.
Je ne parle pas ici d'exploitation, mais de prospection.
Juste aller chercher les renseignements. Et oui je pense que les pouvoirs publics sont à même d'empêcher l'exploitation si elle est jugée trop dangereuse.
Si Total, ou autre qu'importe, veut ensuite prouver que c'est faisable dans les bonnes conditions, c'est à eux d'apporter leurs arguments, et de développer des technologies viables.
C'est à ce moment que les vraies discussions techniques peuvent commencer. Avant, autant parler de la météo dans 6 jours en restant enfermés dans notre cave.
Toutes les zones prospectées ne sont pas exploitées cela dit. Il y a encore beaucoup d'endroits où on a trouvé des hydrocarbures mais parce qu'on ne sait pas comment les exploiter ou parce que ce n'est pas rentable, on y touche pas. Ou encore parce qu'il n'y a rien.
Quetzal
Holofractale de l'hypervérité
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Je suis d'accord avec toi sur les principes..
Mais il y a des notions quantitatives de risques, et un précédent (situation actuelle aux USA). Même si on fait mieux, ca a pas l'air d'être la joie! Et comme je dis prospecter, c'est un pas vers l'information on est bien d'accord, et un pas pour enrager encore plus ces requins de l'énergie! Je te dis, regardent les histoires autour du nucléaire... Tu trouves qu'on arrive a gérer toi? Je te parle pas de Fukushima, juste de l'entretien des centrales + gestion des dechets (vous balencez tout en russie ou dans la mer, vive la gestion!). Alors que c'est un marché normalement trés controlé, centralisé, tout ci tout ca...
Quand tu rajoute à ca la notion de cout avec internalisation des effets secondaires, je doute que ca soit un bon choix, car peut etre meme pas rentable! (d'un point de vue globale!) même si l'effet sur l'environnement ne soit pas "si dramatique", franchement il est temps de faire un effort pour produire autre chose que du gaz. C'est un peu tout ces éléments que je pousse a prendre en compte :wink:
Mais il y a des notions quantitatives de risques, et un précédent (situation actuelle aux USA). Même si on fait mieux, ca a pas l'air d'être la joie! Et comme je dis prospecter, c'est un pas vers l'information on est bien d'accord, et un pas pour enrager encore plus ces requins de l'énergie! Je te dis, regardent les histoires autour du nucléaire... Tu trouves qu'on arrive a gérer toi? Je te parle pas de Fukushima, juste de l'entretien des centrales + gestion des dechets (vous balencez tout en russie ou dans la mer, vive la gestion!). Alors que c'est un marché normalement trés controlé, centralisé, tout ci tout ca...
Quand tu rajoute à ca la notion de cout avec internalisation des effets secondaires, je doute que ca soit un bon choix, car peut etre meme pas rentable! (d'un point de vue globale!) même si l'effet sur l'environnement ne soit pas "si dramatique", franchement il est temps de faire un effort pour produire autre chose que du gaz. C'est un peu tout ces éléments que je pousse a prendre en compte :wink:
Saankan
Holofractale de l'hypervérité
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Saankan
Holofractale de l'hypervérité
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Quetzal a dit:
Et bien pourtant, certaines couches profondes, dont les schistes argileux sont très radio-actives. D'ailleurs dans un des lien que je donnais plus tôt, celui du NYtimes qui "fuitait" des documents officiels, on peut lire dans un des papiers bidule un exemple au moins ou l'eau extraite après fracturation n'avait pas pû être dépolluée à cause de sa teneur trop élevée en radio-éléments...
D
DasFrog
Invité
Les schistes en particulier ont une teneur en Uranium, Potassium et Thorium élevée (en tout cas par rapport à d'autres roches). Des même que les feldspars et d'autres, notamment les roches jeunes.
C'est même un des moyens les plus faciles pour reconnaitre les schistes, c'est de "lire" les rayonnements gamma dans un puits. Si ça rayonne fort c'est à 98% un schiste.
Par contre je ne sais pas ce à quoi correspond vraiment ce rayonnement en terme de "santé" et si il présente des dangers. (Je dis pas que c'est pas le cas hein, je sais pas ;) )
J'avait entendu parler d'eaux contaminées par les sous-sols mais plutôt dans le cadre de contamination par métaux lourds, pas par radioactivité...
C'est même un des moyens les plus faciles pour reconnaitre les schistes, c'est de "lire" les rayonnements gamma dans un puits. Si ça rayonne fort c'est à 98% un schiste.
Par contre je ne sais pas ce à quoi correspond vraiment ce rayonnement en terme de "santé" et si il présente des dangers. (Je dis pas que c'est pas le cas hein, je sais pas ;) )
J'avait entendu parler d'eaux contaminées par les sous-sols mais plutôt dans le cadre de contamination par métaux lourds, pas par radioactivité...
Quetzal
Holofractale de l'hypervérité
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Oui bha j'ai lu un des PDF la plus haut !
Donc merci Saankan pour les infos ;)
(Ya t il encore un endroit sur terre ou je pourrais etre peinard? genre pas de cyclone, pas de contamination de l'eau, pas de risques de guerre à court-moyen terme, pas de risque nucléaire, pas de francais..? Moi jme dis, si je foire ma vie dans la société actuelle, jsuis chich d'aller me la jouer hippie n'importe ou ou je serais peinard...)
Donc merci Saankan pour les infos ;)
(Ya t il encore un endroit sur terre ou je pourrais etre peinard? genre pas de cyclone, pas de contamination de l'eau, pas de risques de guerre à court-moyen terme, pas de risque nucléaire, pas de francais..? Moi jme dis, si je foire ma vie dans la société actuelle, jsuis chich d'aller me la jouer hippie n'importe ou ou je serais peinard...)
passemoilebedo
Sale drogué·e
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Je pense qu'il faut bien réfléchir à ce que nous allons laisser à nos générations futures,.... de l éau polluée , car le procédé est irréversible ,et nous n' avons aucun recul à l ' échelle industrielle de cette technique .
D
DasFrog
Invité
L'addition totale en énergie ? Je doute que qui que ce soit n'ai l'opération totale...
Quoique, je vais voir ce que j'ai sur le sujet.
Edit : Sur le côté financier c'est extrêmement rentable en tout cas.
Sauf certains cas particuliers où ils sont juste en dessous du seuil de rentabilité mais à ce moment là ça leur permet d'affiner leur techniques et d'être prêt quand les prix monteront ou quand ils auront des méthodes moins chères.
Quoique, je vais voir ce que j'ai sur le sujet.
Edit : Sur le côté financier c'est extrêmement rentable en tout cas.
Sauf certains cas particuliers où ils sont juste en dessous du seuil de rentabilité mais à ce moment là ça leur permet d'affiner leur techniques et d'être prêt quand les prix monteront ou quand ils auront des méthodes moins chères.