Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?

[Piano-bar]

Coucou les psychos !

Super intéressant ces "nouveautés" scientifiques :tonqe:

Après je trouve toujours ça hallucinant la capacité de l'homme à chercher des trucs qu'ils ne verra jamais (pas de mal hein j'adore la science). Les autres mondes, l'espace infini, on le verra jamais et on y comprendra jamais rien. Idem pour notre propre monde, les animaux, les amis. J'aime beaucoup jouer avec ce genre de choses, débattre avec les potes, mais je me dis parfois que la pensée est juste absurde. Peu importe le pourquoi du comment, ça ne nous aidera pas à combler le vide. Les choses sont. Et on a pas le choix de faire avec elles.

Sinon pour la question, même si il est impossible d'y répondre je ne pense pas que la voie de la science soit le bon chemin : le processus scientifique c'est un peu comme étudier l'ombre d'une personne pour en apprendre plus sur celle ci. C'est passionnant mais il ne faut pas confondre l'ombre et la personne. Le mot n'est pas la chose.

Tout et rien ça fait peut-être partie de la même expression. Comme la plupart des dualités pensés : le bien et le mal. L'amour et l'Ego. La vie et la mort.

 

[snap2]

Euhm j'vois pas l'intérêt de la dernière démonstration vu que tu divises par 0 quand tu divises par (a-b). Moi aussi je peux réinventer les axiomes et trouver des résultats random ^^.

Mais t'façons pas besoin des maths pour comprendre qu'on a tous une vision différente des choses non? Au contraire les maths ont été créés sur des bases qu'on partage tous, essayer de prouver qu'ils dépendent de chacun c'est un peu paradoxal uhu.

 

[Lotre]

Moi j'vois carrément pas l'intérêt de ton message Lucette ^^ Tu ne peux pas donner la solution binaire comme une des solution possible. Le binaire est la base 2. Rien ne t'empêche de calculer en base 3, en base 4, en base 5, 6, 7... base N. D'après ton raisonnement complètement galvaudé il y a donc une infinité de solutions. Elles ont pourtant la même valeur, mais dans des bases différentes.

Tu n'aurais pas un ami qui s'appelle MatrixSquare par hasard ? xD

Peu importe le pourquoi du comment, ça ne nous aidera pas à combler le vide. Les choses sont. Et on a pas le choix de faire avec elles.

C'est pourtant la science qui nous a fait passé du tout religieux à l'ère d'aujourd'hui, sans parler de l'évolution technologique. Elle a peut-être créé un vide en supprimant Dieu dans l'esprit de beaucoup de gens, mais a aussi donné une Histoire à l'humain, qui est maintenant inscrit dans le mouvement de complexification de la matière qui crée la vie. L'humain croyait il y a encore une poignée de décennies vivre dans un univers immuable, il sait aujourd'hui que le cosmos a une Histoire.
Ne vois tu pas l'impact que la science a sur notre mode de pensée, sur notre façon de nous situer par rapport à toutes choses, les animaux y compris ?
Et qui es-tu pour dire "jamais" ?

Je rajouterais que sans cette envie de tout comprendre et connaître tu n'aurais pas d'ordinateur / téléphone sous la main pour taper ton message. Cette envie nous a été instillée par la nature, qui a créé un être capable de se poser des questions sur elle. Je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde à suivre ce mouvement.


@Amicale : en fait les multivers ne sont pas une théorie. Ils sont une conséquence − on dit une prédiction − de la théorie des cordes développée notamment par messieurs Linde, Green, Susskind et Vilenkin dont Tegmark recommande les ouvrages récents en tant que bonne introduction a cette théorie. Bien sûr en tant que scientifique consciencieux il nous répète tout au long de son ouvrage qu'une théorie peut toujours venir en remplacer une autre. C'est juste que ces théories là ne sont pas des lubies soudaines, elles découlent mathématiquement des théories précédentes bien établies et corroborées par un paquet d'observations de natures différentes, telles que la théorie du Big Bang et la relativité générale d'Einstein.

 

[Deleted-1]

Max Tergmark fait la distinction de ces différents types de multivers en leur donnant un niveau. Par exemple le multivers de niveau 1, c'est juste "notre" univers à nous mais avec une infinité de copies de nous mêmes et une infinité de toutes les variations possibles, si on voyage assez loin. Le multivers de niveau II, c'est quand plusieurs multivers de niveau 1 cohabitent au même endroit sans pour autant que l'on puisse passer de l'un à l'autre. J'en suis là dans le bouquin pour l'instant. Après il va parler de multivers de niveau 3, 4, et je sais plus jusqu'où ça va.

Si je ne me gourre pas le mur de Planck est un synonyme pour le moment où l'Univers est devenu transparent, c'est-à-dire où il a émis pour la première fois de la lumière, c'est bien ça ? Si oui, c'est donc ce qu'on peut observer sous le nom de "fond diffus cosmologique" et au-delà on ne pourra jamais voir avec nos yeux (télescopes etc.).

Je ne sais pas si c'est à ce stade là que l'univers a émit pour la première fois de la lumière, ni si on peut voir plus loin que le fond diffus cosmologique. Faudrait voir comment on a remonté plus loin dans le temps jusqu'à l'origine même du big bang, 380 000 années plus tôt. Peut être par le calcul et la théorie, suite à des déductions basées sur des faits observables..? Et puis on a les infimes mesures de Planck pour étudier tout ça.

J'ai entendu qu'on ne pourra jamais voir ce qu'il y avait avant le big bang, faute de lumière pour laisser une trace, je vais voir si je trouve des infos là dessus.

 

[Lotre]

Oui en fait le fond diffus cosmologique, ce sont les plus vieux photons de l'Univers. Il est physiquement impossible de voir "avant" ce moment, car l'univers était un milieu opaque et non pas transparent, il ne laissait pas les photons s'échapper. Ces photons ont perdu beaucoup de leur énergie en 14 milliards d'années, du coup ils ne sont détectables qu'au radio-télescope. Les très légères fluctuations d'intensité lumineuse (ou hétérogénéités) de ce fond nous indiquent les endroits où la matière a pu s'agréger plutôt que d'être répartie uniformément dans tout l'Univers, permettant ainsi la création des galaxies =)

Mais il y a effectivement nombre d'observations et de calculs, et cela avec des approches variées, qui corroborent des théories sur ce qui s'est passé avant. Si on considère le big bang comme une théorie valable c'est parce qu'elle est appuyée par de nombreuses expériences, observations et équations venant de sous-domaines variés de la science.

 

[Piano-bar]

Oui, la science fait de très belles choses... Et elle est une source d'étonnement sur le monde. Mais j'ai le sentiment qu'aujourd'hui nous la prenons pour le Réel. Nous confondons l'image avec la chose. Si l'illusion des croyance est révélé grâce à elle, elle laisse aussi place à un doute existentiel profond en nous. Tant que nous la prendrons pour plus que ce qu'elle est - une simple représentation du monde créé par la pensée - Elle nous limitera autant qu'elle nous libère.

Je dis juste : la science n'est pas le nouveau Dieu.

Bisou Caribou

 

[Lotre]

Si nous ne pouvons qu'avoir des représentations du monde créées par la pensée, alors nous n'aurons jamais que des images dans ce cas. Qu'importe la chose alors ? Ici je suis le sens de ta réflexion.
Mais l'objet même de la science est de connaître la chose et non pas de s'en faire une image. C'est pour cela que nous en arrivons à acquérir des connaissances extrêmement difficiles à se représenter par la pensée. Par contre, je ne dis pas que nous avons atteint une quelconque connaissance réelle de "la chose" comme tu dis. Nous en sommes peut-être encore très loin.

Sinon, je ne disais pas qu'elle fait de belles ou laides choses, mais que la connaissance de l'histoire de la matière et de l'évolution des espèces en tant que continuité du mouvement universel de complexification affecte d'une manière fondamentale nos représentations du monde, de nous-mêmes. Ca façonne l'époque dans laquelle on est.

Dans les découvertes modernes on peut trouver un vide spirituel comme on peut au contraire en nourrir notre spiritualité et sentir notre appartenance à un unique mouvement universel. Tout dépend de ce qu'on veut y voir, comment on l'interprète, etc.

 

[Deleted-1]

C'est très intéressant les relations entre sciences, métaphysiques et spiritualités dans le sens religieux du terme. Il y a de réelles convergences entre ces trois domaines, notamment entre la philosophie et les sciences théoriques, lorsque la philo amène à se demander pourquoi, et que la science répond en partie à la question en distinguant le comment du pourquoi.

Tout le sens du pourquoi est alors à définir d'un point de vue métaphysique ou spirituelle, selon ses croyances et leurs degrés, pour comprendre le comment les choses agissent et dans quels buts, dans quelles finitudes et pour quelle type d'évolution. Ça soulève tout un tas d'autres questionnements existentiels, et qui du pourquoi au comment, et du comment au pourquoi ont permit notre niveau de connaissance quand à l'essence et la substance des choses, qu'elles soient métaphysiques avec la philosophie, physiques avec les sciences reconnues, et spirituelles avec les religions.

Si ça ne répond pas à la question de savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, les sciences on le mérite de nous dire comment ça se fait qu'il y est quelque chose et la philosophie de vie ou la religion peuvent nous apporter un sens pour nous donner une direction à suivre.

Pour aller plus loin et comprendre quelles ont été les transformations du monde moderne, je vous conseille la lectures de cette romance réaliste qui relate les parcours de grands hommes étant à l'origine de la psychanalyse et de la physique quantique (la relation entre Jung et Pauli, mais bien d'autres encore), avec en plus une immersion dans le monde de la Cabale, en pleine montée de l'antisémitisme relative à cette terrible époque :

» Trois explications du monde. Tom Keve. - PhiloLog

 

[amicale_du_pc]

Oui et comprendre ceci:

Premier calcul mathématique que l'on apprend à l'école, l'addition 1+1 est cependant piège, car il y a quatre réponses possibles.


D'un point de vue arithmétique en base 10 comme toujours, nous avons bien 1+1 = 2, ce que le commun des mortels se doit de répondre.


Si l'on considère cette fois une base 2, soit en binaire, le résultat devient différent : 1+1 = 10.


Une autre possibilité en programmation est également de passer par des chaînes de caractères : "1" + "1" = "11"


Mais il est enfin possible de prouver mathématiquement que 1 + 1 = 1. Voici :


- Posons a et b tels que a = b = 1.
- De ce fait, a² = a × a = a × b
- En soustrayant par b² de chaque côté, on obtient : a² - b² = a × b - b²
- En employant une identité remarquable bien connue, on remplace a² - b², ce qui donne : (a - b) × (a+b) = a × b - b²
- Factorisons par b dans le membre de droite, ce qui donne : (a - b) × (a+b) = b × (a - b)
- On peut donc diviser par (a - b) des deux côtés, il reste donc : a + b = b
- Vu que a = b = 1, on a donc 1 + 1 = 1.


Bien sûr cette dernière démonstration est une arnaque qui enfreint une règle majeure mathématique, mais cela nous donne quand même quatre réponses probables pour une seule équation. 1 + 1 = 1 = 2 = 10 = 11.

une voiture abandonnée avec ses essieux sur 4 blocs sur le toit du parking du centre commercial en fait autant avec tout son tableau de bord...

 

[Piano-bar]

Si nous ne pouvons qu'avoir des représentations du monde créées par la pensée, alors nous n'aurons jamais que des images dans ce cas. Qu'importe la chose alors ? Ici je suis le sens de ta réflexion.

Justement c'est là à mon sens que la science peut-être un merveilleux piège. Je ne dis pas que les scientifiques prennent ce piège mais les gens en général à cause de cette idéologie de pensée. Croire que l'image est la chose c'est nier la réalité de la chose. C'est une forme de nihilisme et c'est ce qui nous amène à une forme de vide existentiel.

Un exemple : on peut parler d'une personne avec presque toutes les sciences. Et c'est magnifique de voir et d'interpréter ces différents prismes. C'est comme si on la regardait avec différents angles de vue. Mais pour vivre avec cette personne, il ne faut pas parler d'elle. Il faut juste être avec elle... La science peut nous aider à mieux vivre avec elle mais au final ce qui compte ce n'est pas quand on y pense c'est quand on y est, non ?

Mais l'objet même de la science est de connaître la chose et non pas de s'en faire une image. C'est pour cela que nous en arrivons à acquérir des connaissances extrêmement difficiles à se représenter par la pensée. Par contre, je ne dis pas que nous avons atteint une quelconque connaissance réelle de "la chose" comme tu dis. Nous en sommes peut-être encore très loin.

Encore une fois, si tu le permets : connaitre une chose c'est s'en faire une image (dans mon référentiel). Nous ne pouvons connaitre une chose que par la pensée. Nous n'atteindrons jamais la chose (oui j'aime bien dire jamais ^^). Et c'est pour ça que notre rapport avec cette chose est incomplet si nous ne faisons que ça.
Ce qui manque c'est l'amour (celui qui n'est pas de la pensée). Avec la science on peut s'attacher à certaines idées de cette chose, mais si on ne l'aime pas on ne se sentira pas complètement à notre place. Par exemple dans notre rapport au monde : Aimer le monde uniquement via des idées (scientifiques, ou religieuses) est une forme de Nihilisme.

Pour moi la science est un outil merveilleux et elle nous apporte beaucoup. Mais je pense qu'il faut maintenant passer à l'étape suivante : Remettre l'outil à sa place. A sa place d'outil de la pensée. Et pour ça il faut regarder le monde et non la pensée du monde



Il y a une image que j'aime beaucoup qui me revient :

Aire religieuse : L'Homme est dans le ciel. Divin.
Aire scientifique : L'Homme est ramené sur terre et se trouve à 4 pattes.
Nouvelle aire ? Maintenant ? : L'Homme se met debout !

Dans mon imaginaire cela veut dire : Oui on comprend de plus en plus le monde. Maintenant il faut l'habiter


Bon, en tout cas j'adore cette conversation.

Bisou les choux !

 

[Lucette]

La science c'est bien et essentiel mais il y a des choses dont il n'y a pas encore d'unité de mesure ni d'appareil pour les quantifier.
A ce moment la métaphysique intervient car eux ont d'autres compétences et ce n'est pas parce que leur yeux ne voient rien qu'il n'y a rien.
Enfin la spiritualité (qui se trouve souvent des liens avec la physique quantique) avec des connaissances gématriques, numérologiques et ésotériques prend la suite et boucle avec la science.

Si on veut comprendre certaines choses, on ne peut faire l'impasse. Tout est cohérent, tout se tient.
Notre réalité est ce que nos capteurs (yeux, oreilles, odorat, pression sur la peau) envoient au cerveau qui électriquement nous donne une représentation de notre environnement.
Celle-ci est unique selon la personne. Je suis une illusion pour vous et vous l'êtes pour moi. Ca commence à en parler plus. Nous sommes dans une réalité qui est projetée. L'endroit d'où elle le serait est encore discuté. Il y a du contenu mais ça peut être assez effrayant.

Nous sommes des Sims. Mais nous ne sommes pas qu'ici. C'est ça qui fait peur à ceux qui nous dirigent: Qu'on comprenne qu'on est sur plusieurs réalités en même temps.
Car forcément on pousse la recherche...

Bonne nuit

 

[Lotre]

Je comprends mieux ton point de vue Piano Bar. J'aime bien cet échange aussi J'ai l'impression que tu t'adresses peut-être à l'époque en fait, quand tu parles de remettre l'outil à sa place. Personnellement je ne fais pas forcément une opposition entre science et amour, je ne remplace pas l'un par l'autre. Et peut-être parce que j'ai lu ce bouquin où le mec parle de la personnalité souvent joyeuse et espiègle des éminents chercheurs d'aujourd'hui (rappelez vous la langue tirée d'Einstein), je n'ai pas non plus le sentiment que la science essaye d'occulter l'amour.

Si l'homme et la femme occidentaux se sont retrouvés dans un vide spirituel à cause de la science, ce n'était finalement qu'une courte période de transition. Aujourd'hui elle rejoint effectivement des discours métaphysiques sur certains points. Il y a tout à fait moyen de se construire une spiritualité sur les bases de la connaissance scientifique actuelle. La science n'interdit à personne de voir derrière le mouvement de complexification de l'univers la main de Dieu. Tout dépend de comment on la comprend.
Par exemple, la notion de hasard qui peut détruire le moral de certains, lorsqu'ils se disent que nous ne sommes là que "par hasard" et que notre présence n'a donc pas de sens. La biologie donne un sens au hasard : les mutations génétiques se font au hasard, mais ce hasard est l'allié de la diversité, il est l'allié de l'évolution ; la vie s'en est fait un outil. Le hasard obtient soudain un rôle à la fois crucial et à la fois "dompté", utilisé par la vie pour devenir de plus en plus complexe.

Quoiqu'il en soit j'aime bien l'exemple que tu as donné sur le fait de vivre avec une personne. Je te suis complètement, et tu as bien raison, la science ne devrait servir qu'à ça : nous permettre de piocher dedans si on le souhaite, pour nous aider à vivre [avec cette personne]. Je me retrouve dans cet échange en fervent défenseur de la science et je m'en étonne, ce n'est pas un rôle que j'avais tenu jusqu'ici ^^ J'aurais pu avoir le rôle inverse, face à une personne qui défendrait le tout mécanique, l'absence d'esprit et de sens.
Je crois que c'est parce qu'en lisant ces quelques livres je me suis rendu compte que pour les plus grands chercheurs de l'époque la science n'est justement pas cet espèce de robot qui veut nous asservir. Ce n'est pas ce qu'eux souhaitent. C'est peut-être l'application qu'on en fait qui mène à cette image. L'application qu'en font les multinationales et autres, bref, ce qui est généré comme actions par le système de profit.

Je pense que Lucette tu te fais une image faussée aussi, car les scientifiques sont les premiers à annoncer les probables existences de choses que nous n'avons pas encore vu ni détecté.
La métaphysique dont tu parles sert effectivement à combler le vide, mais elle ne repose sur rien de tangible, et c'est en cela que je suis devenu amateur de science, car avec sa prudence et sa rigueur, au moins quand elle affirme quelque chose on sait qu'elle ne le fait pas comme ça au pif. Contrairement à l'image que je me fais de la métaphysique − de TA métaphysique, mais tu me détromperas peut-être − où n'importe qui peut dire n'importe quoi. Qu'en pense ton ami MatrixSquare ?

 

[Lucette 2.0]

Cher Lotre, je ne dis pas que toute la science est à jeter à la poubelle. Là par exemple avec la théorie des cordes va être forcément abordée l'utilisation de "trous de vers" qui en pliant l'espace-temps permettent de dépasser la vitesse de la lumière et ce qui surprend est que c'est l'espace-temps qui se se distord , pas l'aéronef qui l'emprunte (si d'un ou 2m mais c'est tout).
Les humains comprendront que 20 années-lumières c'est la porte à côté et verront les choses autrement.

Mais bon: Les scientifiques ont dit que l'on ne dépasserait pas le mur du son. C'était faux
              Les scientifiques ont dit qu'on ne pouvait pas dépasser la vitesse de la lumière. C'était faux.

C'était juste un petit mot comme ça

[video=youtube]

 

[Deleted-1]

On a pas (encore) dépassé la vitesse de la lumière avec un appareil...et si ça arrive, ce n'est pas pour tout de suite.

Pour les trous de verre, c'est une hypothèse rien de plus, il y a d'autres phénomènes bien plus terre à terre que l'on peut traiter avec des données factuelles et observables ou mesurables.

 

[Lucette 2.0]

Les trous de vers le seul problème c'est l'énergie pour le créer.
Nous sommes une civilisation type 0 allant vers type 1. Les autres savent très bien utiliser cette technique et ce avant que cro-magnon ne soit sur terre.
L'armée à 200 ans d'avance voire plus je sais qu'ils sont capables d'en faire mais sur des petites distances. Et ces choses-là ils ne le crient pas sur tous les toits.
Mais ça va être lâché car ils ont trouvé mieux.
C'est le même principe que la création de portes. A ton avis le CERN quel est son but réel?

[ATTACHMENT NOT FOUND]

 

[Deleted-1]

Lol, tu dérives dans la matrixce.... .... ............ ................. ............................... ............... L’armée des 12 singes, Interstellar et Donnie Darko ne sont que des films.

 

[Lotre]

Mais bon: Les scientifiques ont dit que l'on ne dépasserait pas le mur du son. C'était faux
Les scientifiques ont dit qu'on ne pouvait pas dépasser la vitesse de la lumière. C'était faux.

Pour l'instant dépasser la vitesse de la lumière, ce n'est pas faux. Tes trous de vers ne permettent absolument pas de dépasser la vitesse de la lumière, ils permettent comme les images le montrent de ramener plus près de nous des endroits très éloignés.

Mais effectivement, tout au long de la science, que ce soit il y a quelques siècles ou quelques décennies, les scientifiques (ou autres) se braquent contre de nouvelles idées, les jugeant farfelues et impossibles, pour finir par leur accorder le prix nobel 30 ans plus tard.

Donc oui, comme partout il y a un mouvement de conservatisme au sein de la communauté scientifique. Avant c'était l'inquisition qui les faisait brûler. Ca peut être très frustrant. Disons que ça donne aussi une crédibilité de plus. Pour qu'une idée soit accepté il faut un peu plus que trois vidéos youtube et des discours conspirationnistes. Il faut de nombreuses observations indépendantes, de nombreuses mesures et calculs, il faut que l'idée devienne une évidence pour plusieurs équipes travaillant à travers le monde.

L'armée à 200 ans d'avance

Ca c'est une phrase sortie par MatrixSquare − renommé en 2018 − il y a une semaine à peine. Pourquoi tu reviens à la charge ? On t'as pas dis que le double compte était interdit ici ? Pourquoi as-tu besoin d'imposer tes idées ? T'as pas genre déjà 5000 amis facebook et 3 forums plein à craquer de gens d'accord avec toi comme tu m'as dis ?

 

[amicale_du_pc]

ce topic on dirait une consécration de jardinier... il y aura tjs de l’œuvre même avec le sentiment du devoir bien fait. C'est un domaine d'avenir.

 

[Sandman]

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Le nom de domaine "avantlebigbang.org" est introuvable.

 

[amicale_du_pc]

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