Spoedberaad omtrent de paddo

[Guest]

HC ken ik al persoonlijk

Maargoed we zullen het zien, hoop dat het naast gezellig ook nog eens besluitvol word...

 

[Thanatos]

Ik meng me niet zo vaak in een discussie, maar zou wel eens willen weten wat anderen van mijn mening over dit onderwerp vinden.

Ik ben het er eigenlijk wel mee eens dat paddo's (en andere psychedelica) 'verboden' worden .
... Maar ze zouden wel beschikbaar moeten zijn voor echte psychonauten, dus mensen die er verstand van hebben, respect ervoor hebben en er op een juiste manier mee bezig zijn. Voor zulke mensen zouden ook synthetische psychedelica, zoals LSD, beschikbaar moeten zijn.

Je zou hiervoor centra kunnen oprichten waar supervisie is, en waar je eventueel relevante kennis kunt opdoen.

Toevallig kwam ik twee weken geleden een scene tegen op youtube, waarin Timothy Leary dezelfde mening uitte:

 

[HeartCore]

Fork ik begrijp wat je bedoeld thanks.

Een nieuwe religie scheppen vs oude traditie, mijn visie:

Een rechter zal zich over het verhaal moeten buigen of een verbod op paddo's, tegenstrijdig is met de vrijheid van Godsdienst. Paddo's worden over het algemeen niet serieus genomen of er wordt een beetje lacherig over gedaan (behalve in gereformeerde kringen dan ) en ik denk dat je een heel goed verhaal moet hebben wil je dit overeind houden. Zeker wanneer je religie met 'drugs' gaat combineren zal er alles aan worden gedaan om je verhaal te ridiculiseren. Tenminste, dat is mijn idee, ik pretendeer niet ervaring te hebben hier mee

Het verhaal wat ik beoog te presenteren gaat niet alleen over drugs maar over oorspronkelijke tradities. Laten zien dat er voor het huidige Christendom voet aan de grond kreeg, in feite overal bepaalde mysterie riten werden uitgevoerd. Dit is allemaal goed gedocumenteerd en bevestigd vanuit diverse disciplines.

Vervolgens kom je via de meest recente ontdekkingen, die met name door Jan Irving en Andrew Rutajut aan het licht werden gebracht, op de vraag wat die mysterie riten nu precies waren. Het is nu mogelijk om overtuigend te laten zien dat de bijbel volstaat met citaten die rechtstreeks spreken over de Amanita en onze geliefde paddo. En niet één keer, het houdt gewoon niet op. 'Vroeger' kreeg je wel eens een citaatje hier of daar, Jezus aan de wiet, Jezus was een paddo. Punt is dat er nu zoveel bekend is en is ontdekt, dat er over een aantal dingen, geen twijfel meer bestaan. Op een gegeven moment gaan zaken zo optellen, dat je er niet meer naast kunt zien. Om een klein beetje aan te geven waar we het over hebben, vroeger dacht men dat de wereld plat was....

Wetenschap is wetenschap, theologie is theologie, wanneer het eventueel tot een treffen met de rechterlijke macht zou komen, is dat alleen maar in het voordeel. Sowieso is ons verhaal gebaseerd op (bewezen) oudere en originelere bronnen dan de bijbel. En nog eens beter vertaald ook. Een theoloog zal zich er niet aan willen branden. Iedere theoloog is zich pijnlijk bewust van het feit dat het Jezus verhaal niet uniek is en dat de verklaring van de kerk voor dat feit, nog minder hout snijdt dan het Sinterklaarverhaal' .

Dit verhaal is een nachtmerrie voor theologen.

Het ligt er een beetje aan wat het doel is met je organisatie. Persoonlijk heb ik helemaal geen zin om een organisatie op te richten als een kerk vereniging. De huidige situatie bevalt me eigenlijk prima, ik maak mijn reisjes wanneer ik wil, begeleid af en toe iemand, kweek mijn dingetjes etc... Ik beschouw dat als religieuze activiteit. Niet omdat ik iets aanbid maar simpelweg omdat ik er geestelijk van groei, persoonlijk maar ook in mijn relaties. Vanuit die optiek voel ik de behoefte om op het moment dat een verbod daadwerkelijk van kracht wordt, mijn recht terug te gaan claimen. En gezien mijn persoonlijke interesses (obsessie mag ook ) van de afgelopen 20 jaar, meen ik dat ik het aan kan om dit met succes overeind te houden.

Dogmatiek komt niet in het verhaal voor trouwens.

Of deze manier de beste is weet ik niet, ik doe dit ook voor het eerst

L&V
Henk

PS Ja Caduceua, Hoffman legt het erg duidelijk uit allemaal

 

[Caduceus Mercurius]

Ik ben het er eigenlijk wel mee eens dat paddo's (en andere psychedelica) 'verboden' worden

Het probleem is dat er niet echt een tussenoplossing mogelijk is: of ze mogen door iedere handelaar in een winkeltje verkocht worden, of ze komen op de Opiumlijst te staan.

Geneesmiddelen mogen alleen in een apotheek verkocht worden, door opgeleid personeel. In een ideale situatie zouden paddo's vrij verkrijgbaar zijn, maar zoals je schrijft, alleen in speciale centra. Maar voor zulke centra moet ook huur betaald worden, vandaar dat verkoop via smartshops wel de meest realistische en praktische manier is.

 

[HeartCore]

In een ideale situatie zouden paddo's vrij verkrijgbaar zijn,

en zou onderzoek weer worden gestimuleerd.

Ideale situatie, ik moet dan gelijk denken aan het feit dat psilocybine in de jaren zestig werd binnengehaald als wondermiddel binnen de psychiatrie en dat het die status nooit is kwijt geraakt maar toen het werd verboden, werd het ook snel weer vergeten.

maar vooralsnog vind ik de afwezigheid van bewijs tegen het gebruik van paddestoelen niet gelijk een bewijs voor het gebruik ervan.

Canterbury 1100 nog iets.

Deze heb ik zelf bij elkaar gezocht ei op google images en de madonna hier http://www.wga.hu/frames-e.html?/art/index.html

Met name die laatste site is een goudmijn als je weet waar je op moet letten

Er is op dit moment een vrij 'goede' balans in het onderzoek, er is ongeveer net zoveel bewijs van het feit dat de kerk gebruik van dit soort middelen bruut probeerde uit te bannen als dat er bewijs is van gebruik en kennis van, deze planten door de priesterklasse zelf.

 

[Forkbender]

Ik ben het ook niet met Letcher eens, maar zijn boek toont wel aan dat er in wetenschappelijke kring (althans de door de politiek geaccepteerde wetenschap) er weinig sympathie is voor de theorie dat paddestoelen betrokken waren bij het ontstaan van veel religies. Je kunt nog zo sterk met argumenten en onweerlegbare feiten horen, een oor zal eerst open moeten zijn om te kunnen horen en dat ligt echt aan de vooroordelen van deze mensen zelf. Mij hoef je overigens niet te overtuigen, ik betwijfel echter het idee dat anderen, met name binnen de trias politica, zich wel laten overtuigen.

 

[Forkbender]

Even om advocaat van de duivel te spelen:
De paddestoel is al eeuwenlang het symbool van wederopstanding (omdat ze binnen een nacht kunnen groeien), dus dat wordt ook samen met Jezus gebruikt om te laten zien dat hij wederopgestaan is.

Mensen maken waarheden en geloven daarin tot ze erbij neervallen. Ik geloof nog steeds niet dat overheden zich hierdoor laten overtuigen.

Maar ik hoop dat ik te pessimistisch ben.

 

[HeartCore]

De paddestoel is al eeuwenlang het symbool van wederopstanding (omdat ze binnen een nacht kunnen groeien), dus dat wordt ook samen met Jezus gebruikt om te laten zien dat hij wederopgestaan is.

Of: De paddestoel is al millenia lang het symbool van wederopstanding (met name omdat ze zonder zichtbare oorzaak verschijnen (sporen zijn microscopisch klein in tegenstelling tot zaadjes en ook omdat ze er ineens van de één op andere dag zijn), Jezus was net zoals minstens dertig andere gekruisigde verlossers in de 6000 jaar voor 'hem', een symbool hiervan. Het idee dat er werkelijk een mens uit de dood zou zijn opgestaan, ontstond pas pakweg 300 jaar na de zogenaamde dood van deze mythische figuur

Maar ik hoop dat ik te pessimistisch ben.

Ik denk het wel

 

[Forkbender]

Ik denk het wel

Begrijp me niet verkeerd, meestal sta ik zeer positief in het leven, maar ik begin nu toch wel te twijfelen of we dit nog om kunnen keren.

 

[Thanatos]

Ik ben het er eigenlijk wel mee eens dat paddo's (en andere psychedelica) 'verboden' worden

Het probleem is dat er niet echt een tussenoplossing mogelijk is: of ze mogen door iedere handelaar in een winkeltje verkocht worden, of ze komen op de Opiumlijst te staan.

Geneesmiddelen mogen alleen in een apotheek verkocht worden, door opgeleid personeel. In een ideale situatie zouden paddo's vrij verkrijgbaar zijn, maar zoals je schrijft, alleen in speciale centra. Maar voor zulke centra moet ook huur betaald worden, vandaar dat verkoop via smartshops wel de meest realistische en praktische manier is.

Die centra zoals ik die bedoel is een mogelijkheid. Het zou gekoppeld kunnen worden aan research.

Maar los daarvan: het probleem volgens de overheid is toch het onverantwoord gebruik van psychedelica. Zorg er dan voor dat alleen 'verantwoord' gebruik plaatsvindt, doordat psychonauten aantonen kennis van zaken te hebben. Op welke manier dat het beste kan weet ik zo snel niet, maar er is wel een oplossing voor te verzinnen.

 

[phalaris]

BAAS in eigen BREIN

Begrijp me niet verkeerd, meestal sta ik zeer positief in het leven, maar ik begin nu toch wel te twijfelen of we dit nog om kunnen keren.

We kunnen kiezen; laten we dit gewoon weer eens gelaten over ons heen komen onder het motto 'we kunnen toch niks meer' , of laten we blijken dat de trias politica gewoon voor de zoveelste keer fout bezig is. Het lijkt me iig erg verstandig om duidelijk te maken dat we het niet TOF vinden om van de ene dag op de andere dag crimineel gemaakt te worden.

In dat artikel uit 1997 van de Groene Amsterdammer stond heel mooi vermeld dat sommige zaken niet pragmatisch te benaderen zijn; en het recht op zelfbeschikking van het lichaam is zoiets. Homofielen hebben zich er ook niet bij neergelegd om 'een beetje' homo te mogen zijn.

Pragmatisme is pas aan de orde als men het over fundamentele dingen eens is; ik kan me best de pragmatische regel indenken dat enkel Nederlanders paddo's mogen kopen, als reactie op (maar niet zwichten voor) de druk uit het buitenland. Fundamenteel moet je het eerst eens over je rechten en plichten, het is het 'WAT'. De fijn-regelarij die daarna volgt is onderhevig aan pragmatisme, het is het 'HOE'.

De paddo is de ongelukkige kleine broeder die deze keer waarschijnlijk/wellicht zal sneuvelen, maar dat is infeite slechts een detail. Het hangend verbod op de paddo is de directe aanleiding die een goede kans biedt om georaniseerd na te denken wat we nu verder willen als psychonauten. Alle media besteden op dit momet aandacht aan de paddo, ik zag zelfs hier op het forum een post staan van iemand van de Nieuwe Revu. Als er al een tijd is om je mening naar buiten te brengen, is het nu wel.

Als dit balletje wat gaat rollen, en er steeds meer stemmen zeggen: 'STOP tot hier en niet verder, BAAS in eigen BREIN' en er inderdaad positieve dingen uitvoortvloeien dan heeft de heer Klink ongemerkt zijn eigen glazen ingegooid. Ik lach me al kapot.

Behalve de paddo, zou ik bijvoorbeeld ook graag de terugkeer van KavaKava zien, dat is ook met leugens en angts uit de handel gehaald. Nederland was hiermee zelfs roomser dan de paus; nagenoeg geen ander land heeft hier een verbod op afgekondigd.

Wie heeft er enig idee hoeveel psychonauten Nederland eigenlijk telt ?
Misschien heeft iemand van het VLOS daar wel een idee over. Ik kan me voorstellen dat het toch best een grote groep is, groot genoeg om er politiek rekening mee te moeten houden.

--
BAAS in eigen BREIN

 

[phalaris]

Het volgende heb ik van het dhp-forum geplukt. Daar zijn ook goede discussies gaande. Dit stukje komt uit de diepe kromme krochten van de geest van de Verbieders. Dit type redenaties zullen we vaker voor onze kiezen krijgen, dus elke argument uit het artikel moeten we moeiteloos omver weten te gooien. Ik ben ff nog te boos om een coherent verhaal te maken, misschien morgen. wat me het meest furieus maakte was wel het stukje:

'Juist als de overheid harddrugs gaat gedogen, denken burgers dat het geen kwaad kan. En dat is een misvatting die mensen onnodig in gevaar brengt en de druk op de politie en gezondheidsdiensten onnodig verhoogt.
Een verbod leidt ook niet per se tot meer criminaliteit. De paddomarkt is immers klein en dus bedwingbaar.'

wat een arrogantie ! ze stellen hier ronduit dat mensen niet voor zichzelf kunnen denken, gecombineerd met dat 'de paddo markt' klein en bedwingbaar is.

let op de normative woordkeuze: bedwingbaar, en niet 'handelbaar'

Oftwel, ze lachen ons uit omdat we dom zijn, en met weinig zijn; ze zullen ons wel eventjes bedwingen.




------
In het Parool van 31 augustus is het volgende ingezonden stuk van de CDA-raadsleden Lex van Drooge en Maurice Limmen verschenen:

Verbieden paddo’s noodzakelijk: Liever geen trip dan een bad trip

Paddo’s zijn gevaarlijk. In januari van dit jaar waarschuwde de Amsterdamse GGD voor een stijgende trend van paddo-incidenten. Regelmatig horen we in het nieuws dat mensen verongelukken tijdens een bad trip. Sinds 2002 zijn er zes mensen overleden onder invloed van paddo’s, met als meest schrijnende voorbeeld het Franse meisje van 17 dat begin dit jaar na een paddo van het NEMO gebouw afsprong.
Paddo’s zijn in Amsterdam zo’n trend geworden, dat je ze zelfs in sigaren- en toeristenwinkels op het Damrak kunt kopen. Uit onderzoek van de GGD blijkt dat paddo’s worden verwerkt in chocoladerepen en zonder gebruiksaanwijzing aan minderjarigen worden verkocht, in te grote porties. Een zeer gevaarlijke situatie, waaraan de overheid medeplichtig is als ze er niets aan doet.
En dat moet nou eens afgelopen zijn. Want waarom moeten ondernemers zich houden aan talloze milieu- en gezondheidsregels en wordt giftig speelgoed massaal uit de winkels gehaald, terwijl de harddrugs tussen de ansichtkaarten liggen? De gemeente Amsterdam en het Rijk moeten verantwoordelijkheid nemen en paddo’s verbieden.

Reguleren is onvoldoende. Er zijn voorstellen om net als bij softdrugs een leeftijdsgrens in te stellen, de porties te verkleinen en een gebruiksaanwijzing toe te voegen. Daarin komt o.a. te staan dat om heelhuids thuis te komen van een trip, je de paddo’s in een veilige en rustige omgeving moet gebruiken.
Maar dat is niet genoeg. Ten eerste blijven paddo’s gevaarlijk, gebruiksaanwijzing of geen gebruiksaanwijzing. Zelfs al eet je paddo’s volgens de voorschriften, dan kun je nog de controle verliezen en jezelf of anderen verwonden. Dit risico is onnodig en onaanvaardbaar. Bovendien bestaat een deel van de paddogebruikers uit toeristen die geen boodschap hebben aan het voorschrift van een rustige omgeving. Want toeristen mogen de paddo’s niet mee naar huis nemen en zijn dus genoodzaakt ze op de Amsterdamse straten, in hotelkamers of op het Centraal Station te gebruiken. Niet bepaald een rustige en veilige omgeving.
Ten tweede zijn paddo’s geen softdrugs maar harddrugs. Deze zijn schadelijk voor de gezondheid en horen in Nederland niet gedoogd te worden. De reden dat paddo’s toch in de schappen mogen liggen is een gat in de wet. Volgens de rechter zijn gedroogde en bewerkte paddo’s verboden maar verse niet, omdat die wild in de natuur voorkomen. Want iets dat in de natuur voorkomt, kan toch niet verboden worden?
Die denkwijze klopt niet, want ook andere harddrugs die in de natuur voorkomen, zoals cocaïnebladeren, liggen niet in de Albert Heijn. Bovendien zijn de paddo’s die in Amsterdam worden verkocht niet in de natuur geplukt maar in kassen gekweekt. Verse paddo’s die gekweekt zijn moeten dus ook kunnen worden verboden. Want volgens de rechter zijn geprepareerde paddo’s verboden en wat is kweken anders dan prepareren? Het wordt zo wel heel moeilijk om gedupeerden uit te leggen waarom de Amsterdamse politie niets aan paddo’s kan doen, behalve uitrukken wanneer er iemand verongelukt.

Verbieden is geen betutteling. Een goed doordacht verbod is als waarschuwing en verstandige mensen nemen dat serieus. Juist als de overheid harddrugs gaat gedogen, denken burgers dat het geen kwaad kan. En dat is een misvatting die mensen onnodig in gevaar brengt en de druk op de politie en gezondheidsdiensten onnodig verhoogt.
Een verbod leidt ook niet per se tot meer criminaliteit. De paddomarkt is immers klein en dus bedwingbaar. Een groot deel van de vraag naar paddo’s ligt bovendien bij buitenlanders, die denken dat ze hier legaal zijn. Als deze prikkel verdwijnt doordat het gat in de wet wordt gedicht, neemt ook de vraag af. De illegale handel die over blijft om in de resterende vraag te voorzien zou zo kleinschalig zijn dat ze met een proactieve aanpak van politie en justitie in de kiem kan worden gesmoord. Een verbod is dus niet alleen wenselijk maar ook haalbaar.
De overheid moet grenzen stellen en die grenzen handhaven. Anders ondermijnt ze de rechtsorde en haar eigen betrouwbaarheid. De angst om als betuttelend gezien te worden mag nooit als excuus dienen om problemen te ontkennen en mensen aan hun lot over te laten. Het Rijk en de gemeente Amsterdam moeten inzien dat het gedogen van paddo’s en andere harddrugs een gevaarlijk experiment is dat gegarandeerd uitmondt in een bad trip. En liever geen trip dan een bad trip.

Door Lex van Drooge en Maurice Limmen, CDA Gemeenteraadsleden in Amsterdam
----

 

[Guest]

:retard:

 

[JJJ]

Uit onderzoek van de GGD blijkt dat paddo’s worden verwerkt in chocoladerepen en zonder gebruiksaanwijzing aan minderjarigen worden verkocht, in te grote porties. Een zeer gevaarlijke situatie, waaraan de overheid medeplichtig is als ze er niets aan doet.
----

Dat gebeurt in de smartshops nou juist niet, en na een verbod wel! :?

 

[Jakobien]

Jeez hoeveel drogredenen tellen jullie in dit stuk?

 

[phalaris]

for the record, het was niet ik die dit stuk schreef, maar CDA-raadsleden Lex van Drooge en Maurice Limmen:

Uit onderzoek van de GGD blijkt dat paddo’s worden verwerkt in chocoladerepen en zonder gebruiksaanwijzing aan minderjarigen worden verkocht, in te grote porties. Een zeer gevaarlijke situatie, waaraan de overheid medeplichtig is als ze er niets aan doet.
----

Dat gebeurt in de smartshops nou juist niet, en na een verbod wel!

Ik werd misselijk bij het lezen van zoveel ongeneerde leugens. Dat gevoel werd versterkt door het feit dat dit niet zomaar een random stukje was van een anonieme internetter, maar het stuk representeert de manier van denken achter het officiele beleid van ons huidige kabinet.

Hoe is het te verkroppen dat ze melden in het stuk om een verbod als signaal te gebruiken voor 'de gevaren' (wat die ook mogen zijn) ? Tot gisteren was ik in de naieve veronderstelling dat verboden dienen om problemen op te lossen als het niet anders kan, laat staan als puur een 'signaal'.

Ik heb nog steeds geen puf en geen tijd om systematisch elk punt uit dat artikel te ontzenuwen.

 

[Caduceus Mercurius]

Wel fijn dat we nu alle drogredenen op een rijtje hebben. Dit zijn hun argumenten, en dit is dan ook waar we in ons protest op moeten in gaan. In sommige opzichten hebben ze, zoals ook andere psychonauten op dit forum al hebben aangegeven, wel gelijk.

Wie heeft er enig idee hoeveel psychonauten Nederland eigenlijk telt?

Dat is denk ik moeilijk te bepalen. Waar ik wel benieuwd naar ben, is hoeveel porties verse paddo's er per week verkocht worden, binnen en buiten Amsterdam.

Zorg er dan voor dat alleen 'verantwoord' gebruik plaatsvindt, doordat psychonauten aantonen kennis van zaken te hebben. Op welke manier dat het beste kan weet ik zo snel niet, maar er is wel een oplossing voor te verzinnen.

Zeker, dat denk ik ook. Zelfs als de paddo verboden wordt, wil ik me inzetten om informatie over 'verantwoord' gebruik te verspreiden. Ik heb het nu al een paar keer genoemd, maar ik herhaal het idee hier nog maar een keer.

Wat als we een serie professioneel gefilmde opnames maken van en door ervaren psychonauten, waarin te zien is hoe de sessies voorbereid worden, en zorgvuldig worden begeleid door een (nuchtere) sitter? En die opnames dan online zetten, of zelfs aan TV programma's aanbieden. Voorbeelden van "afleveringen" zijn: de natuurtrip (wat neem je allemaal mee als je in het bos wilt trippen?), de thuistrip, een groepssessie, iemands eerste trip, iemand die een heroic dose neemt, trippen combineren met meditatie, muziek enz. Geen interviews met mensen die midden in een trip zitten (daarvan zijn al heel wat genante opnames op YouTube te vinden), maar wel na afloop van de trip bijvoorbeeld, of de volgende ochtend.

Ten eerste blijven paddo's gevaarlijk, gebruiksaanwijzing of geen gebruiksaanwijzing. Zelfs al eet je paddo's volgens de voorschriften, dan kun je nog de controle verliezen en jezelf of anderen verwonden.

Dat zouden we dus kunnen weerleggen door te laten zien dat met de juiste maatregelen (afhankelijk van het type sessie) mensen zich niet verwonden of op een andere manier schaden.

Is misschien een gek idee, maar 1) gratis, 2) direct uit te voeren, 3) ook na het paddo-verbod uit te voeren, en last but not least, 4) zeer nuttig voor de minder ervaren psychonauten onder ons.

 

[Guest]

Dit is het enige wat er op de site van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport :retard:

Antwoorden op vragen van de Kamerleden Van Miltenburg en Teeven (beiden VVD) aan de minsters van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Justitie, over het direct verbieden van paddo’s (2060719350).

Vraag 1
Bent u bekend met de ernstige gevolgen van het gebruik van paddo’s dit weekend door een Britse en een Amerikaanse toerist?

Antwoord 1
Ja


Vraag 2
Geven deze gebeurtenissen u aanleiding om de verkoop van natte paddo’s per direct te verbieden, in afwachting van de uitkomsten van het door u ingestelde onderzoek?

Antwoord 2
De door het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs (CAM) opgestelde risicobeoordeling van paddo’s heb ik ontvangen. Op basis daarvan en een aanvullend onderzoek heb ik tezamen met de minister van Justitie besloten paddo’s op lijst II van de Opiumwet te plaatsen, waardoor de verkoop ervan ook verboden wordt. Ik zal de Kamer volgende week het rapport en een toelichting op mijn standpunt toesturen.


Vraag 3
Moeten er eerst opnieuw dodelijke slachtoffers vallen, voordat u besluit tot het staken van de vergunning tot de verkoop van deze voor de volksgezondheid gevaarlijke stoffen?

Antwoord 3
Neen.

1) De Telegraaf, 24 juni 2007 ‘Brit door het lint na paddo’s’ en De Telegraaf, 25 juni ‘Amerikaan verslikt zich in paddo’s’

 

[Guest]

Op zaterdag 20 oktober, vanaf 18:00 uur, is iedereen welkom in mijn winkelpand (Ambrosia), op Rijnstraat 2 te Woerden.

(aangezien Phalaris een link heeft gepost vanaf DHP naar pagina 4)

 

[Forkbender]

Ik kom zaterdag ook. Zie er erg naar uit om jullie allemaal te ontmoeten!
Tot dan!