Spiritualità atea

[Fractal Cloud]

Ming quello che dici è vero, ma il punto è se sia anche desiderabile. Per necessità di occuparsi di altro, o per pigrizia, o per scarsa profondità psichica per molti è impossibile pensare di fare una strada da soli, e quindi ok, le religioni sono (ancora) necessarie per la massa...ma a una persona che sente il desiderio di trovare la propria identità, non quella di un gruppo, non possono che risultare soffocanti.
La cosa che mi ha colpito dell'articolo è che, mentre "religioso" e "ateo" sono concetti ben noti e accettati, il fatto di avere una spiritualità senza rifarsi a una religione sembra quasi implausibile o inimmaginabile per molti, a punto che qualcuno ha sentito di lanciare il messaggio "non sei l'unico"...che ricade un po' nel rassicurante concetto di gruppo, solo che è un gruppo di esseri affini negli intenti, ma in cui ognuno cerca il proprio sentiero.

 

[Ming]

Mi hai frainteso, non trovo auspicabile la sopravvivenza delle religioni a discapito della spiritualità atea, riconosco solo quella che è la loro funzione. Tra l'altro, per quella che è la mia filosofia di vita ritengo imprescindiile cercare sempre l'altra faccia della medaglia, per cui devo riconoscere che anche se personalmente sono contrario alle religioni tradizionali, queste non hanno solo aspetti negativi, ma anche aspetti che, per certe persone, possono essere qualità.

 

[Abej^a G.]

Certo che basta, ma non è facile arrivarci, affatto. Non per tutti, e soprattutto, se sei uno di quelli che questa meta se la devono sudare particolarmente per tanti motivi, arrivarci con la sola volontà è molto molto arduo, anzi, secondo me è impossibile.

certo bro' che se partiamo con queste aspettative.....

 

[Fractal Cloud]

C'è dell'esperienza dietro ;) certo è solo un caso tra tanti...

 

[Ming]

Comunque, tornando all'articolo, secondo me il quadro che se ne fa del razionalista è un po' ottuso. Per nessuna ragione il razionalista non dovrebbe essere in grado di comprendere concetti come l'unità dell'universo o l'immobilità del tempo. Fractal cita spesso "il tao della fisica", che direi che mostra molto bene come la scienza occidentale possa suggerire concetti espressi dal pensiero mistico. La ragione, se è vera ragione, dovrebbe saper intuire il suo limite. Sia la scienza che il buon senso ci mostrano incompletezza dell'approccio positivistico tradizionale. La differenza tra il razionale ed il mistico non sta tanto nei contenuti quanto nei modi, o meglio, nel modo in cui vengono raggiunte certe idee, e soprattutto nel modo in cui esse si inseriscono nella mente dell'individuo. Anthony De Mello parlava della differenza tra conoscenza e consapevolezza. La conoscenza priva di consapevolezza sarebbe come il sapere di avere un serpente velenoso avvolto intorno al collo, sapere il nome della sua specie, sapere di quale veleno è dotato, sapere che effetto avrà sul nostro organismo e di quale morte orribile moriremmo se ci mordesse, eppure starsene stupidamente a gurdare il serpente che ci ammazza perché non siamo consapevoli di quello che sta succedendo. Ecco, la razionalità ci può far arrivare a sapere certe cose, ma non può farcele sentire. Il punto, secondo me, non è razionalità vs spiritualità, ma ragionamento vs inuizione mistica, quindi non tra due modi di essere contrapposti ma tra due metodi di conoscenza che non si escludono necessariamente a vicenda, ma che anzi ritengo sia bene che interagiscano tra loro.

 

[Fractal Cloud]

Concordo sull'impressione che l'articolo da sui razionalisti; credo che, al di là di tutto, questo sia perché è scritto da qualcuno che magari non ha un'intimità con certi argomenti come molte delle persone che leggono e scrivono qui. Credo che il senso volesse essere proprio quello che tu dici nell'ultima frase, che l'utilizzo del ragionamento per interpretare la realtà non dev'essere considerato esclusivo di altre modalità. Io ci avevo letto questo, ed è per ciò che mi è piaciuto e ho voluto condividerlo come spunto per una discussione.

 

[Ming]

Comunque c'è una cosa che continuo a non capire, l'avevo già chiesta in un altro thread: che cos'è questa benedetta spiritualità? E cos'è lo spirito? Chi è una persona spirituale? Semplicemente una persona che cerca di andare oltre al solito "produci consuma crepa"? O una persona che cerca esperienze mistiche? Una persona dotata di credenze antimaterialistiche? Uno che fa meditazione tutti i giorni? In cosa una persona "spirituale" è legata a questo fantomatico "spirito"? Un buddhista zen, con tutto il suo nichilismo, è più o meno spirituale di un devoto di padre pio?

 

[Fractal Cloud]

Fai una domanda difficile a cui certamente spetta una risposta difficile, tuttavia penso che anche solo ciò che dice Wikipedia (Spiritualità - Wikipedia) sia un buon riassunto, almeno come punto di partenza. Un devoto di Padre Pio, comunque, può essere anche solo un volgare superstizioso, il buddhista zen non penso. Il legame della parola con il concetto di "spirito" è un problema, ma credo che semplicemente, ai giorni nostri, sia superato, perché "spiritualità" è solo una parola con cui noi occidentali diamo una definizione di una ricerca che è universale nell'uomo, e che altrove è chiamata chissà come...

 

[man from Armenia]

La spiritualità è legata all'ipotesi che vi sia qualcosa oltre il puro fatto materiale, quindi tutti gli uomini sono portati a essere spirituali. Le ipotesi che l'uomo fa a riguardo sono rivolte a forze organizzate e dotate di autonoma volontà (dio, paradiso, ecc)** o a concetti legati da meccanismi uguali a quelli della fisica, solo legati alle idee. Un fatto è che molto spesso anche le interpretazioni idealistiche della realtà vanno a finire nel primo caso e diventano a loro modo delle religioni (dal platonismo e da Pitagora, fino al materialismo storico - per citare il solo pensiero occidentale). Se si va oltre le idee come oggetti si presenta dio, gli dei, l'aldilà - non c'è scampo. La teologia è dietro l'angolo in ogni discorso oltre la materia[edit della frase precedente: ho cercato di spiegarmi meglio].Poi il singolo interpreta la sua spiritualità (che si è dato o che gli hanno dato e i gradi intermedi), un po' come l'attore che recita il copione. C'è chi recita bene, e chi invece è un cane. C'è il prete pedofilo e c'è l'asceta che senza voti rende la sua vita esempio e rifugio per gli altri. C'è lo zelota e l'ebreo che mangia maiale, bestemmia, picchia i bambini e ti frega la ragazza.
Penso che questo sia l'aspetto più grande della religione, in senso esteso è universale e multiforme, in senso individuale ogni uomo la vive a modo suo e fa storia a se, quindi ogni uomo può dire con la vita "ho fatto storia a me stesso"

Penso e auguro buonavita

** “Con quanti nomi puoi chiamare Dio? Puoi chiamarlo in mille maniere: Dio, Visnù, Budo, Ernesto, Carisma, Giove, Allah. Tanto non ti risponde." (C. Guzzanti)

 

[Ming]

ogni uomo può dire con la vita "ho fatto storia a me stesso"

Molto bella questa frase. Invece non sono sicuro del fatto che tutti gli uomini siano portati ad essere spirituali, per esempio non direi che il fisico o l'ingegnere siano porati ad andare oltre alla materialità solo perché parlano di leggi fisiche. Al massimo si stanno muovendo nel territorio della metafisica, ma non della spiritualità. Ad ogni modo convengo sul fatto che nell'uomo sembra quasi esistere un "istinto a credere". C'è chi sostiene che esistano parti del nostro cervello deputate al senso mistico di adorazione. Ovviamente questo può essere usato sia per dimostrare che dio esiste ("dio ci ha dotati di una mente capace di accedere a Lui"), sia il contrario ("dio non è altro che un fenomeno neurofisiologico"). Concordo con te nel dire che il marxismo sia stato una religione atea. In efetti penso che, anche se apparentemente la società si sta secolarizzando, non sta diventando più atea. Molti abbraciano religioni orientali o strampalati culti new age, altri nascondono la loro necessità di credere in forme più sottili: per esempio, cos'è il complottsmo se non la fede incrollabile nell'esistenza di una cerchia di persone (quasi) onnipotenti, pressocchè invisibili ma che dominano ogni aspetto della nostra quotidianità? Una sorta di divinità malvagia. Meglio credere ad un dio malvagio che non credere affatto. Ma non c'è nulla di spirituale in questo. Dici che tutti gli uomini siano portati alla spiritualità, che siano quindi dotati di un istinto alla spiritualità, io invece dico che esista l'istinto alla fede, intesa qui come la credenza irrazionale in qualcosa di più grande. Solo pochi vanno oltre alla semplice credenza e arricchiscono la fede di vera spiritualità (qualunque cosa questo termine voglia dire). O per dirla in altri termini più gradevoli ad un fedele, la maggior parte delle persone, per quanto portate, per motivi psicologici e sociologici, a credere, non sono dotate di vera Fede, ma solo di semplici credenze e superstizioni.

Il legame della parola con il concetto di "spirito" è un problema, ma credo che semplicemente, ai giorni nostri, sia superato, perché "spiritualità" è solo una parola con cui noi occidentali diamo una definizione di una ricerca che è universale nell'uomo

Per quanto riguarda questa frase, Fractal, come sempre, mostri di pensarla come me. In effetti mi pare che quando si usi il termine spiritualità in molti (non tutti però) semplicemente indichino il desiderio di crescita e cambiamento personale, in direzione di una maggiore (si presume) saggezza: più tolleranza, più comprensione, più serenità. Ma non c'è nulla di prettamente spirituale in questo, per cui veniamo alla mia conclusione: non ha granchè senso parlare di ateismo razionalista ed ateismo spiritualista, visto che la spiritualità di cui stiamo parlando non evade dai territori della razionalità: la si può tradurre tranquillamente in termini psicologici e filosofici. Ma questo vale per me e te, e, penso molte altre persone, ma non è detto sia così per tutti. Mi chiedevo se in effetti, non ci sia qualcuno, qui sul forum, che si definisca ateo ma che non sia disposto a ricondurre la sua spiritualità all'interno di territori razionali. Qui sto discutendo con un materialista (Fractal) ed un credente (man). Mi piacerebbe sentire la campana di qualcuno che si senta davvero un ateo spiritualista, e vedere cosa intende lui per spiritualità ed in che modo questa evada la razionalità materialista. Sull'altro thread Abej ha detto che per lui la spiritualità è passione, ma se me la mette così viene nella mia parrocchia (si fa per dire), perchè la passione può essere tranquillamente considerato un concetto psicologico.

 

[man from Armenia]

xxx Invece non sono sicuro del fatto che tutti gli uomini siano portati ad essere spirituali, per esempio non direi che il fisico o l'ingegnere siano porati ad andare oltre alla materialità solo perché parlano di leggi fisiche.
Al massimo si stanno muovendo nel territorio della metafisica, ma non dellaxxx

MI rifaccio alla mia definizione, che secondo me include il metafisico anche astratto nella spiritualità - abbiamo definizioni diverse. Quelli che conosco io tra fisici e ingegneri sono dei mentecatti che riducono i fenomeni sociali a semplificazioni tipo le tre leve. Discutendoci mi capita spesso di vedere che i loro ragionamenti portano dritto a forme varie di totalitarismo omicida in cui credono anche per l'astratto.

xxxcos'è il complottsmo se non la fede incrollabile nell'esistenza di una cerchia di persone (quasi) onnipotenti, pressocchè invisibili ma che dominano ogni aspetto della nostra quotidianità? Una sorta di divinità malvagia. Meglio credere ad un dio malvagio che non credere affatto. Ma non c'è nulla di spirituale in questo.xxx

Molto calzante come similitudine, buon suggerimento

xxxDici che tutti gli uomini siano portati alla spiritualità, che siano quindi dotati di un istinto alla spiritualità, io invece dico che esista l'istinto alla fede, intesa qui come la credenza irrazionale in qualcosa di più grande.

Ci sono spiritualità che guardano al piccolo e al quotidiano, o a divinità distanti, o che negano se stesse (conoscerai i dubbi di certa teologica ebraica a riguardo) e parlano di un dio assente, o indifferente, o fallace, o meschino. I popoli più primitivi, dico veramente primitivi anche dal punto di vista della comunicazione, degli utensili e dei rituali, hanno religiosità appena abbozzate (che comunque ai complottisti gli danno una pista!) Cioè: per certi uomini Dio risolve molti problemi (tipo come disse von Neumann) senza essere grande, mi pare

Ebuonavita

 

[Fractal Cloud]

Man, io sono un fisico e le leggi delle leve per me sono la cosa meno interessante del mondo se applicate a queste cose. ;)
Esiste una branca della fisica che si chiama Sociofisica, per cui un sistema sociale viene considerato come un sistema complesso (Sistema complesso - Wikipedia per una definizione di partenza). E in teoria andrebbe fatto con la consapevolezza che, pur molto elaborato, è sempre un modello della realtà pensato per farci calcoli e previsioni, nessuna persona sensata penserebbe di ridurre sistemi così dinamici e pieni di complessità a modelli deterministici...che gente conosci?! (Si scherza ;) )

 

[man from Armenia]

Man, io sono un fisico xxx

OT fatto apposta, c'avrei scommesso soldi!

 

[Fractal Cloud]

Che sono un fisico, o lo sapevi già e volevi la mia reazione?
In ogni caso avevi gioco facile, sono una persona molto semplice da infinocchiare con questi scherzetti! :mrgreen:

 

[Ming]

(conoscerai i dubbi di certa teologica ebraica a riguardo

No non ne so nulla. Puoi dirmi qualcosa? Comunque sì, abbiamo definizioni diverse di spiritualità. Posto che non ho ancora capito bene cosa sia, non mi sento di definire spiritualità forme di credo come la superstizione, la fede utilitaristica di chi si ricorda del divino solo quando ha bisogno di qualcosa, e neppure la fede nella scienza o nel nel progresso.

 

[man from Armenia]

Che sono un fisico, o lo sapevi già e volevi la mia reazione?
In ogni caso avevi gioco facile, sono una persona molto semplice da infinocchiare con questi scherzetti! :mrgreen:

Dai, ci infinocchiamo l'un l'altro, col moltiplicatore che i consumatori sono tutti dei manipolatori - qui nel forum tra noi per fortuna la cosa si riduce nello scherzo e nel racconto. Per rispondere alla tua domanda, diciamo che noi operatori riconosciamo dei percorsi, nella parola dell'interlocutore e non solo nella parola, che denunciano l'approccio ai problemi e la formazione.

 

[Fractal Cloud]

Basta che nessuno mi scambi per ingegnere :paranoid::lol:

 

[man from Armenia]

No non ne so nulla. Puoi dirmi qualcosa? xxx

Semplificando, per certa teologia ebraica, e è meglio dire certe correnti del pensiero ebraico, le caratteristiche di Dio e il modo con cui l'ebreo gli si rapporta confinano col rapporto con qualcosa che non esiste. Un Dio non distante, è proprio assente. Senza voler irritare i filosofi che leggono - so che il discorso è complesso e vorrei puntualizzare il massimo rispetto per tutti i discorsi intorno a Dio - i discorsi che definiscono Dio come privo di limiti, lo privano anche di caratteristiche, quindi Dio non ha attributi. Senza attributi è oltre che indefinibile. Non è. Privo anche dell'attributo dell'essere. Ho parlato con un amico ebreo che viveva questi dubbi, gli sembrava di pregare "qualcuno" che non c'è e la sua fede si ritrovava senza un riferimento. Non può non dare le vertigini

 

[Fractal Cloud]

South Park è sempre fico, ma non sono certo di cogliere il nesso... :)

 

[Fractal Cloud]

Lo trovo molto riduttivo...io sono tutto il contrario che hippy, ad esempio! :D
Concordo sul fatto che tanta gente viva di stereotipi solo per darsi un tono e sentirsi meglio, senza in realtà fare niente, direi che quella puntata di South Park critica più che altro persone così...sarà che io non ho un gran giro con gente di questo tipo nella vita di tutti i giorni!