Spiritualità atea

[Fractal Cloud]

Sono incappato in questo articolo di Internazionale che, cosa decisamente fuori dal comune, parla di temi che credo molti di noi condividano. Il profilo che viene fatto del razionalista convinto è molto aderente a ciò che sono stato e ho pensato fino a non molto tempo fa, ma ora alcune cose sono cambiate. Per citare un mio amico, resto convinto che "con la ragione si possono fare un sacco di cose", ma si può avere di più senza rinunciarvi, ma completandola.
Vi ritrovate in ciò che viene detto, seppure un po' di fretta e per il grande pubblico, in questo articolo?

Siete spirituali, ma non religiosi? Non siete soli - Internazionale

 

[man from Armenia]

La questione della religione non riguarda lo spirito e la mente, nessuno ha mai visto o toccato o negato l'uno o l'altra. I problemi sorgono con la pratica e prima di essa l'etica

 

[Fractal Cloud]

Mmm puoi argomentare un po' più esplicitamente per un povero razionalista? :mrgreen:

 

[Magicinfinity]

Provo io con la mia ignoranza, sbaglierò, ma provo lo stesso: L'etica, identificarsi in una qualsivoglia religione esistente, che ha dogmi e regole cosi fanatiche che non rispettarle diviene peccato capitale, se non qualcosa di peggio, come schemi punitivi nel nome di quella divinità.. ecc. ecc. La pratica, e legata all'etica ma non alla credo! Io da non credente come ero pochi anni fa, adesso credo in qualcosa, ma non saprei parlartene in modo razionale! Come lo scambio gassoso delle piante attraverso gli stomi, noi non le vediamo respirare in condizioni ordinarie, ma in stati alterati di coscienza si, e successo a me come o letto anche te fractal e a tanti altri qui nel forum, credo! Credo in quello, forse, nella vita organica e che alla fine della vita, il nostro organismo, torna a nutrire la terra, e tutte le altre creature, ma dentro quel'organismo non credo che ci sia piu la mente o lo spirito, se ne va, forse nella luce, forse a rinascere in un altro piano fisico, forse sentiamo proprio lo strappo e si apre davanti a noi un mandala/stargate e possiamo andare ovunque e essere qualsiasi cosa.... va bè fantasie su fantasie..mi fermo che e meglio, cmq l'articolo ci sta, interessante!

 

[Fractal Cloud]

L'articolo mi è piaciuto perché secondo me coglie molto bene il momento in cui la persona "normale" e razionale, anzi razionalista, si trova a considerare nuove posizioni, perché la totale assenza di una spiritualità non è più sufficiente. E la spiritualità che si intende sembra molto simile a quella che descrivi anche tu.

Forse ho capito il discorso dell'etica e della pratica, ma diventa davvero spinoso...la mia idea, probabilmente ingenua, è che le religioni siano state portate come messaggi da persone che, chissà quanto tempo fa, hanno avuto la loro "illuminazione" in qualche modo: con sostanze, con deprivazione corporea e isolamento, o semplicemente perché ancora la nostra coscienza era più libera di manifestarsi in sue forme alternative e pericolose, che l'evoluzione ha pian piano silenziato (il solito discorso di Huxley). A quel punto però si poneva il problema di comunicarlo agli altri, la raffinatezza intellettuale media era probabilmente bassa, non c'erano i nostri mezzi di comunicazione etc...e quindi il messaggio arrivava imperfetto, incompleto e abbassato al livello della ragione quotidiana, in un'epoca che lasciava molto meno spazio alla speculazione e ne richiedeva molto di più per la sopravvivenza. Il fatto che poi la religione venisse sviluppata e comunicata da umani che di illuminazioni non hanno visto manco l'ombra mrgreen ha fatto il resto e ciò che ne viene fuori è praticamente, dal mio punto di vista, l'opposto di ciò che cerchiamo. Però è funzionale a tante altre cose, tra cui fornire un'etica in epoche in cui per uccidere, rubare o violentare bastava molto meno di ora; mettere a disposizione uno strumento per "centrarsi" che fosse alla portata di tutti, con preghiere, mantra e via dicendo. Questo per quanto riguarda le religioni simili e affini al cristianesimo, islam eccetera; le filosofie orientali sono molto diverse e possono anzi essere usate proprio come strada per l'apertura delle porte della coscienza, le idee di unione col tutto che presentano sono simili tanto all'esperienza psichedelica quanto a concetti che sempre più emergono nella fisica moderna, da non confondersi con tutte le minchiate quantiche new age (scusate la brutalità, ma quando ci vuole...) che vanno tanto di moda ora...

 

[man from Armenia]

Le religioni sono l'unico modello - per quanto assai variegato - per organizzare la società a fronte dei bisogni spirituali degli uomini. La spiritualità del singolo - per quanto articolata, per quanto esercitata nello studio interiore e in dialettica col mondo - ha due limiti: il primo è che l'individuo ripercorre strade già percorse e ripercorse - la teologia personale è estenuante e ci si pone e ripone domande già poste e riposte - il secondo è che la morale ha fonte dall'individuo stesso, cioè è ancorata al nulla, è mutevole a bisogno, nulla impedisce di professare oggi una cosa, domani il suo contrario, l'etica è opportunista e proteiforme.
La religione offre due vantaggi, la possibilità di ricorrere al lavoro fatto dagli altri correligionari e un riferimento esterno per l'etica.
Per i bisogni spirituali è un modello difficilmente sostituibile, anzi - mai sostituito. Le alternative collettive "atee" sono imitazioni camuffate; nazismo e marxismo sono religioni gnostiche. Quelle individualistiche molto povere di risposte per le persone oneste che finiscono per trovarsi in difficoltà davanti ai grandi enigmi morali, fonte di infinite opportunità per le disoneste, che possono fare un po' come gli pare e piace.
penso io

 

[Fractal Cloud]

Grazie del chiarimento. Dal tuo messaggio ancora non riesco però a capire se questa sia una osservazione basata sui fatti, o se la tua opinione è che sia una cosa "buona" che le religioni esistano. Cioè: tu vedi comunque impossibile avere successo nel superamento della necessità di aderire a una religione? Non pensi possano esistere persone atee, o con uno spiritualismo individuale, che siano più in pace di persone religiose in senso canonico?
Aggiungo: non è in alcun modo meglio arrivare a certe conclusioni, certi pensieri, dopo un percorso personale piuttosto che essersi semplicemente accodati a una religione (senza contare quanti, di fatto, la vivano in modo del tutto passivo)? L'etica dovrebbe, almeno nel mondo occidentale, essere regolata da leggi non divine e tanto può bastare a lasciare, a chi vuole, lo spazio e il tempo per cercare la sua via...

Sono un ingenuo, mi rendo conto.

 

[Abej^a G.]

l'importante e' l'amore. perche' sapete cosa succede quando vi amate amate il prossimo e amate l'intero mondo?
tutto andra' bene!

 

[Ming]

...la morale ha fonte dall'individuo stesso, cioè è ancorata al nulla, è mutevole a bisogno, nulla impedisce di professare oggi una cosa, domani il suo contrario, l'etica è opportunista e proteiforme... La religione offre due vantaggi, la possibilità di ricorrere al lavoro fatto dagli altri correligionari e un riferimento esterno per l'etica... Quelle individualistiche molto povere di risposte per le persone oneste che finiscono per trovarsi in difficoltà davanti ai grandi enigmi morali, fonte di infinite opportunità per le disoneste, che possono fare un po' come gli pare e piace....

A mio avviso gli stessi problemi dati dalle spiritualità individuali si hanno anche nelle religioni collettive, visto che un collettivo è innanzitutto un insieme di individui. Anche le religioni possono cambiare molto velocemente la loro etica. Il cristianesimo è passato da essere vittima delle persecuzioni dei romani a persecutore delle presunte eresie quasi nel giro di una generazione. Anzi, una religione, avendo molto spesso un clero strutturato in forma gerarchica, diventa strumento e forma di potere. Il singolo basa la sua etica sulla sua propia morale, un'organizzazione può divenire corrotta, separando la morale privata del singolo dall'etica collettiva.

Ed anche i vantaggi che tu associ alla religione sono gli stessi che sono intrinseci alla cultura umana: la possibilità di venir tramandati di generazione in generazione e di costituire quindi un progresso. Avviene in filosofia, avviene in scienza, avviene in arte. Io posso studiare il taosimo, il buddhismo, il cristianesimo, e trovarvi le risposte che cerco, senza dover per forza ingoiare tutti quei dogmi che non fanno per me. Invece di mangiarmi la pappetta pronta, condita di appetizzanti, esaltatori della sapidità, coloranti, conservanti, mi prendo la verdura dall'orto e me la cucino io (scusa per il paragone poco della rispettoso della religione come pappetta del supermercato, ma io non posso fare a meno di vederla così).

Riconosco un vantaggio nelle religioni, ovvero quello di inserirsi in una precisa tradizione, dando quindi all'uomo una posizione nel cosmo. Io credo a questo, dunque sono questo, perchè questo è quello che credeva mio padre e mio padre prima di lui, questo è ciò che siamo. La religione dona senso di identità. Anche i coloranti e gli esaltatori di sapidità servono a qualcosa. Se l'uomo oggi è così confuso, disorientato, ed anche esposto a disturbi mentali, è perchè ha perso il suo spazio nel mondo, la culla comoda e rassicurante della tradizione. Farsi la minestra con le vedure raccolte nell'orto è molto più faticoso che comprarala al supermercato. Chi se la fa da solo a volte sarà tantato di andarsela a comprare, e chi non ha alcuna intenzione di farsela ma non la trova al supermercato perché la modernità ha eroso le tradizioni, e quindi anche le zuppe del supermercato appaiono poco appetibili, magari finirà per saltare la cena, magiare al fast food, farsi di anfe per non sentire la fame. L'uomo moderno è costretto a convivere con la complessità. Ma, onestamente, tra la complessità del mondo e la semplicità rassicurante della culla, preferisco la prima.

 

[Fractal Cloud]

Ming, hai espresso molto meglio di quanto saprei fare io una serie di concetti con cui mi trovo totalmente d'accordo!

l'importante e' l'amore. perche' sapete cosa succede quando vi amate amate il prossimo e amate l'intero mondo?
tutto andra' bene!

Alla fine penso sia vero. La cosa difficile è arrivare ad amare sé stessi, gli altri come sé stessi e il mondo in cui viviamo per davvero, e non fingere superficialmente di farlo perché è scritto in qualche libro sacro, imho.

 

[man from Armenia]

Grazie del chiarimento. xxx

Sono un ingenuo, mi rendo conto.

Le mie opinioni non possono essere che mie osservazioni su fatti da me conosciuti, se tu potessi essere un illuso lo potrei essere anche io allo stesso modo. Fare un'affermazione è sempre una scommessa, prima che questo argomento diventi simile a quello dei vegetariani lo lascio, ognuno dice la sua.

 

[Ming]

OT: Man, va bene che ce l'hai pure nella firma, ma che senso ha abbandonare tutte le discussioni nele quali intervieni? E' ovvio che questo è una delle (tante) discussioni in cui non si può dimostare razionalemte di aver ragione, ma queste sono proprio le discussioni che vale la pena di fare. Se no potremmo anche evitare di discutere, inseriremmo i nostri argomenti in un computer e lasceremmo che sia lui a rilevare le connesioni logiche che portano all'unica conclusione possibile. Invece è bello confrontarsi sapendo che noni si potrà mai convincere del tutto il proprio oppositore, ma che scontrandoci con lui ci arricchiremo, se non altro perché si avrà l'occasione di mettere alla prova le proprie argomentazioni. Non si tratta di dire "ognuno la sua", ma di argomentare e difendere le proprie opinioni, il che presuppone che ci sia un confronto razionale.

Poi capisco che tu qui ti trovi in una situazione scomoda, sei un proibizionista cattolico (se non ho capito male) su un forum di psiconauti, immagino debba essere frustrante essere sempre in disaccordo con la maggioranza, se non la totalità degli altri utenti e venir "messo a perdere" in ogni discussione. Mi sono sempre chiesto perchè tu ti sia iscritto a questo forum. Ho letto il tuo post di presentazione, eppure continuo a non capire. Ovviamente non ti voglio nè criticare, nè giudicare, nè penso sia affar mio del perchè tu sia così attivo sul forum, semplicemente la tua figura mi incuriosisce.

Ebbuonavita, come dici tu

 

[Fractal Cloud]

Le mie opinioni non possono essere che mie osservazioni su fatti da me conosciuti, se tu potessi essere un illuso lo potrei essere anche io allo stesso modo. Fare un'affermazione è sempre una scommessa, prima che questo argomento diventi simile a quello dei vegetariani lo lascio, ognuno dice la sua.

Aspetta, perché uno può fare un'osservazione e affermarla ma con spiriti diversi. La mia domanda era: tu pensi che raggiungere da sé una propria spiritualità "coltivando l'orto" come dice Ming sia bello e giusto, ma difficile e quindi inadatto alla maggioranza? O pensi che per un uomo sia una cosa buona e giusta unirsi a un credo religioso dogmatico, altrimenti non ne cava un ragno dal buco? Entrambe le cose implicano che le religioni siano necessarie all'umanità nel suo stato attuale, solo che con una potrei concordare, con l'altra no, sempre nella mia personalissima opinione ovviamente.

 

[man from Armenia]

OT: Man, va bene che ce l'hai pure nella firma, ma che senso ha abbandonare tutte le discussioni nele quali intervieni? xxx

per lo più è una questione di mancanza di tempo per la piena partecipazione, in parte la sensazione di non voler essere quello che "mette i piedi nel piatto" e voler tenere a bada una vis polemica fin troppo sviluppata
Ho risposto a fractal via MP e ci ho messo più tempo del previsto

 

[Abej^a G.]

questo è brevemente ciò che mi ricordo di taylor, un filosofo contemporaneo che scrive mattoni da cinquanta sacchi al libro, convinto che la spiritualità/religione sia stata abbandonata dalle piazze (prima costruivano città intorno le chiese, ed ora accanto centri commerciali), che il credo religioso basava le vita della gente, le decisioni si fondavano anche sui dogmi, e quindi recentemente siamo passati alla razionalità...

[dio è uscito dalle piazze e non è piu`nominato, dice... si faccia un giro su facebook, il taylor, o sui muri cittadini italiani......]


FractalCloud basta accettarsi ed accettare. e farsi belli. (credo) partendo dal fottersene di tutti e credendo in se stessi.

 

[Magicinfinity]

Belle cose! Arrivare a una sorta di personale pseudo-verità, basandosi su come dice Man, strade percorse e ripercorse, domande classiche che non hanno risposte nuove, ecc. ecc. è una cefalea inutile. Antropologicamente non so un cazzo sulle religioni in settore accademico, non so voi ma spesso e volentieri mi affido a quello che ho esperimentato, nonostante ciò, come una calamita ho bisogno di sapere anche in modo, vado ad argomento diretto, dai percorsi gia battuti storicamente da altri uomini. Ehi, sono uno di quelli che ha cristianamente: battesimo, comunione, cresima, attuati da piccolo dai miei genitori, quasi obbligato andare a messa e praticare. Dopo la prima sbornia 15enne, tutto e cambiato.....La spiritualità? Fino a circa 4 anni fà, da definito ateo, son passato a credere in qualcosa di importante, che l'unica parola giusta che ci si avvicina la detta Abej: L'Amore! Ma ancora,non so voi, ma non mi risulta sempre cosi facile amare! Partire da se comprendendo che amare la forma materiale delle cose o perchè prova emozioni, non ha poi tanto senso, non presumo piu che sia solo l'uomo emotivamente attivo, ma dopo esperienze fuori dagli schemi sono arrivato alla auto-convinzione che anche una cellula prova emozioni! Sono pazzo lo sò! Mi immagino gli infiniti organismi che esistono, apro le braccia in estasi e dico solo:Si ciaooo:Oo:!!!! Cmq. se vado indietro nel tempo, penso che sia proprio, anche se non credo sia ufficialmente e scientificamente provato, che l'organismo eucariote in superficie, prima delle piante, sia proprio i miceti! E da li tutte le filastrocche e fiabe mistiche comparse sulla terra, derivano dai nostri amici e da altre! Sono un sognatore e tale rimarrò lo stesso, ma Fractal voglio porti una domanda e una mezza supplica, visto che sei un fisico e non ho mai avuto modo di incontrarlo prima: Anche se forse è difficile o impossibile te lo chiedo lo stesso: Ti prego dacci a tutti una risposta, anche vaga, matematica o no,(se fosse anche matematica sarebbe...Wow! Anche se sono negato in matematica) su l'unione di tutte le cose e se siamo la stessa coscienza che sperimenta se stessa in un corpo fisico? Se mai una risposta vaga ma comprensibile anche da un tardo come me! Una pseudo-risposta se vuoi: una quasi inequivocabile conferma sul tutto è uno, che nonostante la complessità e la differenziazione della vita sulla terra e nell'universo è la mente che crea l'illusione.

 

[Psycore]

...La religione dona senso di identità...

Dona o affligge?

 

[Fractal Cloud]

FractalCloud basta accettarsi ed accettare. e farsi belli. (credo) partendo dal fottersene di tutti e credendo in se stessi.

Certo che basta, ma non è facile arrivarci, affatto. Non per tutti, e soprattutto, se sei uno di quelli che questa meta se la devono sudare particolarmente per tanti motivi, arrivarci con la sola volontà è molto molto arduo, anzi, secondo me è impossibile.

 

[Fractal Cloud]

Fractal voglio porti una domanda e una mezza supplica, visto che sei un fisico e non ho mai avuto modo di incontrarlo prima: Anche se forse è difficile o impossibile te lo chiedo lo stesso: Ti prego dacci a tutti una risposta, anche vaga, matematica o no,(se fosse anche matematica sarebbe...Wow! Anche se sono negato in matematica) su l'unione di tutte le cose e se siamo la stessa coscienza che sperimenta se stessa in un corpo fisico? Se mai una risposta vaga ma comprensibile anche da un tardo come me! Una pseudo-risposta se vuoi: una quasi inequivocabile conferma sul tutto è uno, che nonostante la complessità e la differenziazione della vita sulla terra e nell'universo è la mente che crea l'illusione.

Sono molto, molto onorato della fiducia, ma non sono in grado di fare niente del genere. Sono solo un ragazzo ancora parecchio confuso, e come fisico mi sono specializzato in altri ambiti, qui si scende nella più astratta fisica teorica. Non che non sappia niente niente in merito, ma certamente non sono la persona giusta per spiegare.
Rinnovo un consiglio che ho già scritto altrove: leggete Il tao della fisica di Fritjof Capra. Per qualcuno che non ha una formazione di questo genere può essere impegnativo, ma è fatto apposta per un pubblico non tecnico, e google può aiutare tanto per recuperare qualche concetto un po' sfuggente. Ma a parte le spiegazioni sul fenomeno di per sé (belle e ben scritte) ciò che conta e richiede solo apertura mentale, e non nozioni, è proprio il tentativo di rispondere alla tua (mia? nostra?) domanda.

 

[Ming]

Dona o affligge?

Bè ovviamente dipende dai punti di vista. Il punto è che ad ogni uomo piace sapersi parte di un gruppo, è rassicurante. Ed è rassicurante sapere chi si è. Certo che l'identità di gruppo può essere molto nociva, pensiamo agli ultras che si spaccano la faccia per un gol (o quelli che se la spaccano per la terra santa). Ma, al di là delle considerazioni soggettive, è oggettivo che un uomo si sente più tranquillo a camminare nel solco della tradizione, insieme a quelli che ritiene i suoi simili. Così come è rassicurante sentirsi rassicurati riguardo alla vita dopo la morte, o alla giusta punizione dei malvagi, da migliaia di altre persone che sostengono l'esistenza di un dio che sta dalla tua parte.