Juste pour dire

[Acacia]

Je ne sais pas trop quoi te répondre là dessus je laisse les autres s’en charger .
Sinon vous pensez quoi du voile sportif ?

 

[Xochipilli94]

Je pense qu'on a le droit de se vêtir comme on a le droit de se dévêtir. Un adulte est suffisamment responsable pour mener sa vie comme bon lui semble tant qu'il ou elle ne contrevient pas aux règles essentielles.

Je remarque par ailleurs comment certains essaient de criminaliser des opinions et de stigmatiser des communautés sous prétexte d'une autre idéologie.


Sinon juste pour dire que je me suis fait un ami qui vient du Chiapas (oui je sais osef).

 

[Trickster]

Déjà le concept de voile j'ai jamais vraiment compris (quel est l’intérêt de se foutre un voile, une kippa ou autre sur la tête si ce n'est pour dire aux autres "regardez moi je suis juif/musulman/ témoin de Jéhovah alors que personne n'en a rien à foutre, je vois pas vraiment le rapport avec la spiritualité, la religion c'est comme le cul, ça doit rester privé et personnel selon moi, ça regarde pas les autres) mais là on pousse le ridicule assez loin je trouve (un peu comme le voile décathlon pour aller sur la plage, on dirait un mauvais sketch).

En vrai t'as surtout l'impression que c'est juste Nike qui s'est dit "tient y'a des millions de femmes dans le monde qui sont obligés de porter le voile, mais c'est galère quand elles font du sport, y'a un gros billet à faire là" et ils ont raison puisque maintenant que ça existe pourquoi ne pas l'acheter pour être un meilleur croyant qu'avant ? :)

J'ai gardé le réflexe lors d'une détresse psychique (notamment et surtout lorsque je n'arrive pas à faire le tri de mes sensations) de m'échapper dans la douleur physique. Ce n'est pas spectaculaire comme avant avec lames de rasoirs et autres accessoires, mais des gestes plus discrets comme : poser une jointure de mon annulaire gauche sur le métal brûlant de la cuisinière et attendre le seuil de douleur pour la retirer, cela une dizaine de fois, jusqu'à dissolution de l'émotion.

Pourquoi ne pas te droguer à la place ? C'est une question sérieuse, moi si ça va pas et que j'ai le choix je choisi la drogue sans hésiter, c'est plus facile je trouve

 

[Tridimensionnel]

@Indica y'avait rien de précis à répondre tkt, c'était "juste pour dire".

@Trickster je ne trouve pas ça plus facile ! Les drogues qui calment sont bien souvent addictives, l'effet est long, et l'on n'est pas discret.

Concernant le voile sportif j'ai le même avis  que mes VDD, et pour une fois je citerai une personnalité politique :  « La liberté ou l’émancipation ne se décrète pas pour les autres et la laïcité, ce n’est pas l’athéisme d’Etat, a commenté Aurélien Taché, député (LRM) du Val-d’Oise. »

 

[Sandman]

Ce débat qui met mon islamophobie en pls.

Nan mais sinon c'est vrai que les français sont vachement attachés aux libertés individuelles. C'est dans notre culture. Donc le voile pourquoi pas. De toute façon le problème n'est pas le voile mais ce qu'il symbolise et polarise comme peurs (justifiées et injustifiées) pour l'occidental athée habitué à des valeurs de temps de paix et au confort moderne. 

Perso je pense pas qu'un islam pacifique soit impossible. Mais je pense qu'une cohabitation islam/ athéisme et difficile voire impossible.

D'après ce que j'observe même la cohabitation catho/athée est déjà chaude sur pleins de points. Alors que c'est censé être "notre culture".

Le problème finalement c'est pas leurs guerres de religions. C'est nous les athées.

Faut simplement qu'on fonde un pays autonome. Un petit pays neutre comme la suisse.

 

[Acacia]

Pour ma part je ne vois pas le problème de voile, en plus c'est un produit de consommation ça ne pas de message "puriste" ni radicale contrairement à ce qu'on entend dans la bouche de certains politiques . En plus certains osent faire le parallèle entre Islam et antisémitisme.... Et nous vivons dans Etat qui n'a pas de religion actuellement le catholicisme n'est plus la religion d'Etat depuis 1905 ce qui n'implique pas d'interdire aux gens de montrer leur religion .

Ce n'est pas, d'après toi aux athées de faire un effort pour tolérer la foi des autres ?
On pourrait même faire une sorte d'Etat d'Israel Athée pour sauver les athées haha

 

[Rasfhoo]

On est toujours athée si on évite de marcher sur les lignes ?

 

[Sandman]

Et nous vivons dans Etat qui n'a pas de religion actuellement le catholicisme n'est plus la religion d'Etat depuis 1905 ce qui n'implique pas d'interdire aux gens de montrer leur religion .

Pourtant la culture, l'histoire française et l'éducation que l'on reçoit transpire cette religion. Après je veux pas faire une croix sur l'histoire ou reprocher quoi que ce soit aux croyants, mais je remarque des frictions inter religieuses et c'est quelque chose dont je me méfie. Puisque perso je pense qu'on peut sauvegarder cet héritage historique tout en se détachant le plus possible de toute interactions avec elle, que cela soit la culture étrangère de l'islam qu'on essaye d’intégrer à la notre ou par notre culture millénaire qu'on à essayé de rejeter il y a un siècle au profit d'une laïcité que je trouve pas si neutre que ça en terme de religion. La laïcité supporte les religions et les aide à prospérer en communautés (et à se bouffer entre elles) au lieu de simplement les tolérer et de punir en cas de manquement au lois.

Donc c'est mon point de vu. La religion pourquoi pas chez soi. En place publique ça ne fait que faire monter des tensions inutiles (enfin inutiles pour l'athée que je suis, tu m'a compris).

Ce n'est pas, d'après toi aux athées de faire un effort pour tolérer la foi des autres ?

Ben non, c'est pareil pour la clope c'est pas au non fumeur de s'adapter à la toxicité de certaines personnes. C'est pour ça qu'on a interdit la cigarette dans les lieux publics. Quel manquement aux libertés individuelles n'est ce pas ^^

On pourrait même faire une sorte d'Etat d'Israel Athée pour sauver les athées haha

Ce n'est pas utile maintenant. Mais dans un siècle...ou deux... Quand il faudra choisir son combat entre tenter de sauver ce qu'il reste de la la planète ou crever dans des guerres pour des dieux, j'espère que mes descendants feront le bon choix.

 

[Tridimensionnel]

Je ne vois pas l'athéisme comme une absence de spiritualité mais comme une option spirituelle, en ce sens l'athée a autant d'adaptation à fournir que les autres pour la cohabitation pacifique. Je n'ai aucune complaisance quand je vois des personnes athées mépriser ouvertement tout ce qui croit en quelque-chose, comme si leur non-croyance était un gage d'intelligence et de supériorité en plus d'une excuse pour ne jamais se remettre en question.

 

[Sandman]

Yep c'est ça. être athée ne m’empêche nullement d'avoir une spiritualité.

Bon la différence c'est que les athées ne génocide pas de peuples au nom de leurs spiritualité. Mais si tu parle d'un point de vu purement rhétorique, totalement abstrait et déconnecté de l'histoire humaine je suis d'accord avec toi.

 

[Tridimensionnel]

Peut-être parce que les athées n'ont pas été une communauté structurée jusqu'ici... mais ça pourrait venir !
D'ailleurs il me semble que le IIIème Reich se disait laïque, et que si seuls les Juifs (en terme de religion) ont vraiment pris cher, les autres cultes étaient sacrément emmerdés. On pourrait facilement imaginer une version athée de la chose.

 

[Sandman]

Le fameux point Godwin ^^

Toutes les cultures se sont construites sur des religions, j'imagine qu'une civilisation athée se baserait sur autre chose. Le fascisme ou la science ou les esprits de la terre ou le capitalisme... Tu peux tout faire à partir du moment ou tu as un liant commun (recherche de nourriture, identité commune, envie de fonder une société, etc...).

Reste que pour l'instant c'est plus confortable pour moi de vivre dans une nation déjà fondée, qui possède sa propre culture et sa propre langue. Mais le jour ou une religion (ou un état fasciste) prend le dessus peut être que l'idée de fonder une communauté autonome se ferait urgente.

 

[Acacia]

Je trouve que la Corée du Nord dans sa mise en scène idéologique et dans la représentation de ses chefs a un petit côté religieux, on a là un exemple de fanatisme sans religion . Je pense que le terme de religion signifie au fond beaucoup de chose, de l’aspect culturel, à l´aspect philosophique ou l’aspect politique...
Il y a autant de visions de la religion que de religieux pour sortir la petite formule . Lier un groupe de gens par le seul critère de la religion me semble assez faux dans une époque si individualiste.

J’en profite également pour rappeler que Psychonaut a maintenant un Reddit, on vous invite à poster si vous avez des trucs à dire ! C’est un format plus instantané et moderne que le forum très adapté pour lancer des petits sujets partager des’ photos ou poser vos questions ^^

https://www.reddit.com/r/PsychonautFR/comments/arprsm

 

[Sandman]

Ouais la Corée du Nord est un bon exemple.

Après j'aime pas les valeurs de l'islam mais je suis pas fou non plus de celle d'un régime dictatoriale. Disons que je suis autant fan du voile que de l'uniforme vert.
(avec tes exemples tu me pousse sur la voie du troll donc je vais m'arrêter la ^^).

Et sinon concernant Reddit j'ai vu plusieurs messages passer sur le fofo. Mais tout le monde connait Reddit je pense. Si y'a peu de monde c'est que les gens doivent préférer le rythme d'un forum.

Bonne chance tout de même j'espère que des psychos vous rejoindront.

 

[Tridimensionnel]

Déso pour le point Godwin, mais puisque tu parles de génocide ça me semblait évident, puisque les guerres de religion n'en sont pas (je rappelle que le génocide se base sur la notion de "peuple"et non de "croyance").
Bon l'athéisme ça reste la non-croyance en une divinité quelconque et non l'absence de croyance organisée. Les esprits de la terre, c'est déjà du théisme (animisme ou autres).
La Corée du Nord est théiste car Kim truc est un dieu vivant. L'URSS par contre est un athéisme d’État, et au vu du traitement appliqué aux peuplades satellitaires, je pense qu'on a là un bon exemple de régime qui n'a pas besoin de croyance divine pour faire chier. Donc finalement ce n'est pas Dieu le problème.
En somme, l'athéisme implique l'anticléricalisme mais pas le contraire. Et encore ! J'imagine qu'on peut être athée tout en appréciant l'ordre social qu'apporte le cléricalisme. Lors de la transition vers l’État français laïque, je crois que c'était la position d'un bon nombre de personnes qui ne souscrivaient plus au catholicisme mais restaient attachés à ses valeurs.
Si j'en crois Wikipédia ("une religion est un système de pratiques et de croyances en usage dans un groupe ou une communauté."), la République est une sorte de religion, et donc on peut être athée et religieux. La laïcité ne garantit pas la non-religion d’État, mais le non-théisme d’État. En fait, le seul moyen d'échapper à la religion, c'est d'être complètement asocial. Bon courage pour fonder un État d'asociaux ! Il me semble que c'est carrément oxymorique.

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Et sinon concernant Reddit j'ai vu plusieurs messages passer sur le fofo. Mais tout le monde connaît Reddit je pense. Si y'a peu de monde c'est que les gens doivent préférer le rythme d'un forum.

J'pense qu'on peut aussi incriminer la baisse drastique d'activité du forum, le fait que les nouveaux membres ne suivent pas forcément les Actualités et la crainte du changement. Mais faut clairement aussi qu'on bosse sur le concept.

 

[Sandman]

Si j'en crois Wikipédia ("une religion est un système de pratiques et de croyances en usage dans un groupe ou une communauté."), la République est une sorte de religion, et donc on peut être athée et religieux. La laïcité ne garantit pas la non-religion d’État, mais le non-théisme d’État. En fait, le seul moyen d'échapper à la religion, c'est d'être complètement asocial. Bon courage pour fonder un État d'asociaux ! Il me semble que c'est carrément oxymorique.

Pour moi c'est un gros sophisme ça.

Alors permet moi d'approfondir un peu la définition généraliste de Wikipedia. Un système politique est un ensemble de pratiques et de croyances visant à établir des règles de société, principalement pour établir un système de justice commun.

La religion est un ensemble de pratiques et de croyances visant à obtenir le salut de l'âme pour les fidèles. Et cela par différentes règles sociales qui peuvent s'apparenter à des lois, mais qui ne partage absolument pas le même but ni les même enjeux puisque le terme de la religion est la justice divine, celle donnée par dieu (ou des dieux).

Dans les deux cas, le principe fondateur de justice s'applique de manière bien différente. Et je fais partie de ceux qui remettent en cause la légitimité d'une justice divine, et donc d'une quelconque autorité qu'une église pourrait avoir sur moi ou sur les membres de la société.

Le but de la justice d'une société peut être l'ordre, le bonheur collectif, ect...
Le but de la justice religieuse est le salut de l'âme.

Etre athée ce n'est pas juste être dénué de valeurs ou de visions spirituel, c'est surtout une réponse concrète à ce que je pense de la justice, du droit, de la dignité humaine, de la philosophie, d'un ensemble de valeurs.

De plus je ne peux me départir de mon identité, et donc de ce terreau culturel catholique qui m'a vu grandir. C'est pourquoi même si je rejette les système religieux (ou au moins leurs fonction de justice), je pense malgré moi inconsciemment par le prisme d'une culture religieuse. Même si je voulais fonder un état athée, il serait construit malgré moi sur les ruines d'une ancienne religion. Est ça je l'accepte, il ne s'agit pas de nier une façon humaine de fonctionner, mais de trouver de nouvelles valeurs solides à partager.

C'est plus complexe que "être asocial".

Après si tu pense qu'on ne peut pas vivre en communauté sans se créer de "divinité" en commun. C'est une question trop sociologiquement et historiquement complexe pour que je prétende à une réponse. Il faudrait que j'étudie tout ça pour structurer mon athéisme ^^

 

[Trickster]

Yep c'est ça. être athée ne m’empêche nullement d'avoir une spiritualité.

Bon la différence c'est que les athées ne génocide pas de peuples au nom de leurs spiritualité. Mais si tu parle d'un point de vu purement rhétorique, totalement abstrait et déconnecté de l'histoire humaine je suis d'accord avec toi.

Tu sais très bien que les humains n'ont pas besoin de ça pour se mettre sur la gueule, les différences de religion c'est juste une excuse, si c'est pas ça c'est la différence de culture, de couleur de peau etc... Au contraire la religion permettait (avant la renaissance en tout cas) aux gens de vivre ensemble sans se tuer ou se voler, y'avait un code éthique et moral et c'était le même pour tout le monde, tout le monde avait à peu près les même valeurs.
Mais c'est clair que quand tu mélanges 2 cultures/ religions qui n'ont rien à voir ensemble ça ne peut pas bien finir pour tout le monde.

Aujourd'hui c'est justement le problème, y'a un trop gros fossé entre la culture française et la culture islamique. La dernière fois que je discutais avec les mecs de mon quartier ils m'expliquaient dans le plus grand des calmes que si leur gosse était gay il le tabasserait jusqu'à ce qu'il redevienne normal et qu'ils n'accepteraient jamais que leur soeur/ fille sorte avec un homme d'une autre religion/ pays d'origine (suivi d'un "mais je suis pas raciste hein" evidemment). Et c'était pas spécialement des débiles, c'est juste leur culture, ils ont grandi là dedans.
Mais bon t'as quand même l'impression de te retrouver en plein moyen âge, y'a un petit décalage et j'aimerais pas que mes gosses grandissent avec des gens qui voient les choses de cette manière, j'imagine que c'est super facho comme façon de voir les choses mais c'est comme ça :D

 

[Tridimensionnel]

Sandman, j'ai l'impression que tu n'as rien compris à mon message, car tu me prêtes plusieurs fois des convictions opposées à ce que j'avance.

1) Wikipedia affirme qu'il n'y a justement pas de définition admise par tous de ce qu'est une "religion", raison pour laquelle la leur est généraliste. Donc tu peux bien affirmer avec résolution que la religion est ci ou ça en te montrant plus précis, ça ne vaut que pour ton raisonnement. Moi je trouve cette définition très correcte. Par exemple l'écologie est pour moi une forme de religion. La République aussi. C'est le terme "croyance" qui me permet de dire ça. On CROIT en l'écologie, et on impose un certain nombre de gestes pour transformer la société et sauver la planète. On CROIT en la République et tous ceux qui vivent différemment deviennent de dangereux marginaux.  
Tandis qu'un système politique est "un mode d'organisation d'un État. Le système politique comprend notamment le régime politique, la structure économique, l'organisation sociale, etc."

2) en remontant d'un poil le topic, il reviendra à ta mémoire que j'ai, moi aussi, rappelé que l'athéisme ce n'est pas être dénué de valeurs spirituelles. L'athéisme, c'est l'a-théisme -> n'être pas théiste, du grec théos, qui signifie "dieu". C'est ne pas croire en des divinités, rien de plus et rien de moins.
"Ainsi, des religions, tel le bouddhisme, dont les dogmes ne font pas intervenir la notion de divinité, peuvent, dans une certaine mesure, être considérées comme athées." Intéressant, n'est-ce pas ?

3) le terme d'asociabilité, lorsque je l'ai utilisé, n'avait d'abord rien de négatif (je précise au cas où), ensuite se base sur les définitions proposées plus haut. Pour mémoire : la religion est un ensemble de pratiques et de croyances structurant une société qu'il y ait ou non des dieux dans le potage. J'en déduis que le républicanisme ou l'écologie ou le stalinisme sont des religions. À mon avis, une société ne pourrait exister sans un ensemble de pratiques et de croyances qui la structurent, donc une société ne peut exister sans religion. Donc, être a-religieux ne permet pas la vie en société. Peut-être pour quelques personnes (les fameux "marginaux") mais à partir du moment où ces personnes forment un groupe elles adoptent elles aussi des pratiques et des croyances communes. On ne peut pas être a-religieux sans être a-social, c'est ce qui découle de tout ce que j'ai dit plus haut, et si tu affirmes que c'est un sophisme, je te défie d'y trouver une erreur logique.

4) néanmoins, toujours dans la continuité de mes arguments précédents, l'a-théisme n'étant pas l'a-religion, un État a-thée peut très bien exister. Par exemple, l'Union Soviétique, qui rejetait l'idée de divinité, voire la considérait comme dangereuse. Les croyants y ayant été persécutés, on voit bien qu'il n'y a pas besoin de croire en Dieu pour faire chier le monde.

 

[Sandman]

Concernant ton paragraphe 1 :

Non le sophisme c'était ta comparaison système politique/système religieux. Mais je me rend compte que j'avais tord, j'ai cru que tu voulais mélanger système de croyances religieuse et système de croyances globales, mais après recherches de ma part une religion est quelque chose qui peut s'appliquer à tous les systèmes.

Il se trouve que j'avais donc tord sur la définition exacte du mot religion et que c'est moi qui mélangeais les termes, dans l'avenir je préciserais "religion catholique" ou "religion de l'islam".

La religion est tout de même associée à une idée de culte et de vénération. Donc je ne pense pas que c'est applicable pour tous les systèmes de croyances, mais en tout cas le mot s'applique bel et bien pour autre chose que les religions monothéistes.

Concernant le paragraphe 2 :

La je suis d'accord depuis le début, j'aurais du préciser dans mon post que mon développement était à titre informatif et pas pour te contredire sur ce point.

Le paragraphe 3 rejoins ce que j'ai dit sur le 1.

Et pour le paragraphe 4 : Ben oui, c'est une évidence. Mais la on parlais de religion et de son rapport à l'état. Mais il va de soi comme je l'ai précisé qu'un état fasciste n'est pas plus souhaitable pour moi qu'un état islamique.

 

[Acacia]

J’aime lire des gens d’accord entres eux, je trouve ça apaisant .