évolution de la société

[proutplayer7]

J'ai constaté que de plus en plus de jeunes fument le cannabis alors serai il possible que dans 20 ans, quand ils iront voter ils choisiront la légalisation majoritarement ?? Voir? a long terme une tolerance comme en hollande a CERTAIN psyché ? :?

 

[Guest]

L'Argentine à tout légalisé y'a peu de temps, comme quoi...

A mon avis, aussi surprenant que ça puisse paraître et à ce rhytme là, les gouvernements ne vont pas attendre que le peuple vote en faveur de la légalisation, je pense qu'ils se rendront compte de l'intêret qu'ils ont à le faire eux-mêmes bien avant.

 

[Kushuri]

Je doute qu'on puisse espérer pour le moment une quelconque progression de la France vers une législation plus souple au niveau des drogues.
Les français ont trop de préjugés, ils sont trop prétentieux pour la plupart, et pensent donc que leurs opinions basés sur du néant sont les seuls acceptables : ceux qui n'ont pas les même sont soit des drogués soit des pauvres gens qu'il faut ramener dans le troupeau. La politique du pays en devient une religion, ahahah ...



... Et c'est pas prêt de changer, on est conditionnés pour rester comme ça, jeudi, deux gendarmes (un homme et une femme) sont venus nous rendre une petite visite pendant une heure pour nous parler des dangers de l'alcool et des "stups". Stupéfiants selon eux c'est : cannabis, héroïne, crack, methamphétamines, extasy, LSD, ... tout est dans le même sac ...
Ils nous ont parlé des effets:
"Oui, alors, LSD on voit des éléphant à pois roses, je ne voie pas ce que ça peut apporter.
Extasy ça donne des hallucinations, j'ai vu la langue d'une fille exploser dans une rave party en en ayant consommé.
Le crack on devient accroc dès la première prise. "
Etc, etc, ...
Des définitions partiellement vraies pour certaines, totalement fausses pour d'autres, ou violemment réductrices.


Ils ont aussi parlé du nouveau test salivaire, il nous on dit que ça détectait TOUS les "stupéfiants" même au bout de trois mois (des rumeurs disent que ce n'est plus le cas au bout d'une semaine pour le cannabis), donc le LSD aussi ! (on y croit, on y croit !!).
Je leur ai demandé si ça détectais aussi les opiacés, le gendarme m'a répondu que oui (après que sa collègue lui dise ce dont il s'agissait), je fais l'idiot et lui demande comment ils feront pour les opiacés utilisés en médecine :

-"Alors pour ceux la, donc la morphine, dérivé de la Coca (Ouaaaais, on y croiiiit XD), la méthadone et le subutex, il faudra présenter une ordonnance lors du contrôle" ...
(note : donc si on a une ordonnance pour du subu, par exemple, on peut prendre de l'héro sans qu'il le voient (je ne le conseille pas, c'est juste une déduction), c'est dire la fiabilité du test ...)
-"Oui, mais pour les autres distribués en pharmacies ?"
-"Il faudra une ordonnance"
-"Mais pourtant, il y a des médicament opiacés type codéine délivrés sans ordonnance ?"
"Non"

... Ah, ok ...

Bref, il veulent clairement faire peur, réprimer plutôt que d'expliquer, et ça fonctionne très bien. Avant de sortir, à la fin, je leur ai demandé dans quels cas ils feront le test salivaire, ils m'ont répondu qu'il y avait des signes qui ne trompaient pas ... C'est à dire cheveux longs, dreads et couleur de peau ?


(désolé s'il y a quelques fautes ... j'ai pas un orthographe parfait ^^")

 

[Telico]

Je me demande si une légalisation simple ne mèrenait pas vers une grosse catastrophe. J'veux dire, faut penser aussi à tous ces malades mentaux latents qui n'auraient plus aucun obstacle pour se procurer de la drogue. Certes, les malades mentaux latents peuvent quand même en prendre alors que c'est prohibé, mais il faut reconnaître le caractère hautement incitatif de la légalisation : si les drogues deviennent légales, beaucoup plus de gens auront envie d'en prendre que si elle était prohibée !

C'est vrai que d'un côté la légalisation pourrait nous permettre à nous de ne plus avoir à nous cacher, de ne plus avoir recours à des dealers et financer la mafia, de ne plus avoir à se contenter de produits coupés à la cafféine ou au pneu, mais il faut aussi penser aux autres ! Imaginez tous ces gens qui seraient tentés par les drogues une fois légalisées. Faut pas croire que tout le monde est raisonnable, parce que la légalisation peut aussi déclencher des consommations excessives chez certains, ce qui pourrait donner naissance à une vraie maladie mentale chez ces gens, sans même avoir de prédispositions à celles-ci !



Attention, je ne critique pas la légalisation, ce que je dis c'est qu'elle doit être accompagnée d'une sorte de système de sélection/régulation. Parce que ce que je constate, c'est qu'aujourd'hui les jeunes ont recours à l'alcool-défonce (boire trop et trop vite) ou aux drogues légales en pharmacie. Les religieux auront beau les convaincre, un jeune reste un jeune, et il cherchera toujours à se défoncer d'une manière ou d'une autre, alors tant qu'à faire, autant que ce soit avec une substance moins nocive que l'eau écarlate !

La légalisation est un problème qui demande beaucoup de réflexion, car dans l'état actuel des choses on ne peut pas se permettre de demander une légalisation sans expliciter les modalités d'un tel changement. Il ne faut pas prendre en compte uniquement notre situation, mais surtout penser aux autres variables : aux jeunes, la régulation, le risque mental (le risque physiologique étant écarté), l'éradication d'une grande partie du trafic mafieux (ce qui, je trouve, est un très bon argument), aux conséquences psychologiques qu'auront ces drogues sur l'avenir de la société (évolution vers une conscience sociale plus développée ?).

L'alcool est redevenu légal aux Etats-Unis et a permis l'arrêt de trafics clandestins (bootleggers) , mais ils n'ont cependant pas procédé à une légalisation totale. Aujourd'hui il faut avoir une licence pour le débit de boissons alcoolisées, il ne faut pas en vendre aux mineurs, les alcools sont classés par degré alcoolique etc ...



En clair, si l'on veut vraiment une légalisation des psychédéliques, il faudra penser aux modalités d'un tel changement, et non pas revendiquer un changement aussi radical sans savoir dans quelles conditions. L'avantage, c'est que de plus en plus d'études sur les psychédéliques se font ces dernières années, par conséquent, on en saura encore plus sur les psychédéliques, ce qui nous apportera des arguments convaincants (car scientifiques) en faveur d'une légalisation raisonnée.

 

[Guest]

Perso, je suis pas tout à fait d'accord.

Déjà, pour commencer avec un exemple concret, les Pays-Bas on une consomation de weed bien plus basse que dans les pays voisins, comme quoi c'est pas parceque c'est légal que la consomation augmente.

Ensuite, je ne pense pas que la légalisation fera changer la mentalité des gens de manière aussi brutale, pour la majorité d'entre eux, la drogue restera un truc de toxicos, de la même manière que les ivrognes sont hyper mal vus de manière générale.

Enfin, les personnes tentées par les psychoactifs n'ont, pour la majorité d'entre eux, aucuns scrupules à s'en procurer de manière illégale, du coup le coup de légaliser ou non ne change pas grand chose à ce niveau.

Par contre, je suis d'accord qu'il faudrait adapter notre système à ce changement, déjà il faudrait donner des informations FIABLES aux personnes qui comptent en prendre.

Sinon, un pote à moi a par exemple proposé que l'on dégage l'assurance maladie (obligatoire chez nous) pour les problèmes mentaux causés par une conso de psychoactifs, histoire de responsabiliser tout ça.

Je suis assez d'accord avec ce principe, après tout on pense refuser de payer les soins aux obèses & gros fumeurs qui ont des problèmes de santé à cause de leur mode de vie, pourquoi ne pas étendre ça aux consommateurs de psychédéliques ?

 

[neo-etienne]

Enfin quand même c'est un peu extrémiste ce que tu dit Tiax.
Si on va dans ton sens on a qu'a refuser d'aider les mecs accros à l'héroine parce qu'ils avaient qu'a pas essayer et que c'est bien fait pour eux.
Heureusement qu'il y a des moyens d'aider les gens en difficulté.

Et puis comment tu sauras qu'un problème mental est provoqué par un psychoactif ? genre un mec emmené en HP parce qu'il est schyzophrene "avez vous consommé du LSD ?" "ah désolé on peut pas vous recevoir démerdez vous"

D'autant plus qu'on n'a aucune idée si les problèmes mentaux sont provoqués ou pas par une prise de psychédélique, on a aucun moyen de savoir qui a consommé et qui n'a pas consommé.

Une personne qui deviendrait dépressive aurait qu'a se démerder parce qu'elle a eu le malheur de fumer un pétard ?

Non non cette solution est plus que mauvaise on peut pas laisser tomber une personne sous prétexte qu'elle la bien cherché. C'est aberrant ça.

La sensibilisation et l'information objective sont le meilleur des remèdes. Ta solution c'est prendre le problème à l'envers.

(au passage je ne sais pas quel politiciens a eu cette idée pour les gens obèses mais une chose est sur c'est tout sauf de la tolérance "ah non désolé vous avez dépassé le poids limite on peut plus vous aider, zaviez qu'a pas manger autant").

 

[Telico]

Attends une minute, c'était vrai ce qu'a dit Tiax sur cette loi concernant les gens obèses :| ? Où va le monde bordel de merde ...

 

[neo-etienne]

Je sais pas si c'est vrai c'est la première fois que je lit ça mais si c'est le cas ça craint quand même...

 

[TwymX]

A mon avis, et malgré tout l'intérêt que je porte aux drogues psychédéliques, il serait impensable de légaliser purement et simplement ces drogues, qu'elles soient psychédéliques, opiacées ou autres. La question n'est pas de savoir s'il y aura ou non une augmentation de la consommation de ces drogues, voire une baisse de la consommation. Je pense qu'il y aurait juste une sorte d'effet d'"éviction", qui ferait que les médicaments comme la codéine ou le DXM facilement accessibles en pharmacie ou les autres drogues plus ou moins légales aujourd'hui seraient moins consommés au profit des drogues devenues légales.

Il faut aussi prendre en compte l'attractivité de l'interdit. Le caractère légal de drogues aujourd'hui prohibées pourrait diminuer leur attractivité - et ne me sortez pas l'exemple de l'alcool, qui fait partie du régime alimentaire des Occidentaux depuis trop longtemps.

Par contre, j'estime qu'il faut vraiment mettre fin à cette répression ridicule qui fait que de pauvres gens chez qui on aurait trouvé quelques grammes de cannabis risquent 10 (voire 20) ans de prison aux Etats-Unis. Consommer de la drogue serait aussi grave que tuer une personne ?! Il faut s'orienter vers une dépénalisation de la consommation, à commencer par le cannabis. Le trafic de drogues comme la cocaïne et l'héroïne serait combattu, à défaut de pouvoir être régulé.

Certes, une dépénalisation pourrait inciter à la consommation. Mais, à mon sens, c'est clairement une atteinte aux droits individuels les plus basiques que de mettre quelqu'un sous les verrous parce qu'il a choisi de prendre une drogue.

 

[Guest]

Attends une minute, c'était vrai ce qu'a dit Tiax sur cette loi concernant les gens obèses :| ? Où va le monde bordel de merde ...

Enfin quand même c'est un peu extrémiste ce que tu dit Tiax.
Si on va dans ton sens on a qu'a refuser d'aider les mecs accros à l'héroine parce qu'ils avaient qu'a pas essayer et que c'est bien fait pour eux.
Heureusement qu'il y a des moyens d'aider les gens en difficulté.

Ouais, et apparement ça va se passer. Perso j'estime que c'est normal, y'a un minimum de responsabilité civile à avoir et le mec qui s'enfile des kilos de bouffe pour son petit plaisir et pour qui tout le monde va devoir raquer quand il commencera à avoir des problèmes, je trouve ça limite.

Alors oui, je suis bien conscient que certaines personnes n'y peuvent rien (boulimie, anorexie, etc...), et je suis absolument contre leur retirer leur assurance (ça serait absolument illogique).

D'ailleurs, je serais absolument contre la tolérance zéro, chacun aurait droit à un certain nombre d'avertissements et serait de fait pleinement conscient du risque qu'il prend.

Je vois plutôt ça comme une responsabilisation de chacun, au lieu du "oh, j'm'en fous, j'fais ce que j'veux et si je merde, bah on me payera les soins, après tout".

Les soins sont quelques choses d'affreusement chers dans notre société, et je suis fier de payer ma cotisation pour me dire que ça va permettre à telle personne agée d'accéder à des soins qui vont lui permettre de finir sa vie en douceur, d'aider tel enfant à guérir de sa maladie pour qu'il puisse avoir une vie longue et riche, par contre ça me ferait complétement chier de savoir que l'argent dont ces personnes auraient pu bénéficier va finalement servir à tenter de remettre en un morceau un fumeur qui s'obstine depuis des années à refuser d'arrêter de fumer, malgré les avertissements du corps médical.

Faut pas croire que les hopitaux ont un budget illimité, si c'était le cas, bien sur que je serais pour soigner tout le monde, même ceux qui sont malades à cause de ce qui me semble être leur faute.

Sauf que là, c'est pas le cas, on a des ressources limitées à ce niveau, et dès lors j'estime que certaines personnes "méritent" plus qu'on leur rembourse leurs soins que d'autres.

Un exemple concret : Je connais une damoiselle qui s'est fait foutre dehors de son centre de désintox' alors qu'elle voulait y rester, tout simplement parcequ'elle ne faisait aucun effort et que de fait toutes les ressources investies sur sa personne (médécins, infirmiers, médicaments, pension complète) étaient de fait gachées alors qu'elles pourraient servir à quelqu'un pour qui ça serait bien plus "rentable" (pas l'meilleur adjectif, mais j'trouve rien d'autre, vous voyez l'idée).

Pour en revenir au sujet de la légalisation, y'a une série de vidéos sur youtube (j'ai oublié le nom malheureusement), c'est un docu-fiction assez bien fait qui décrit ce qui pourrait se passer en cas de légalisation, à savoir la ré-orientation des firmes pharmaceutiques qui décident dès lors de donner dans le produit récréatif au lieu du curatif (bien moins lucratif), avec tout le bordel que ça entraine.

Du coup, je suis tout à fait d'accord qu'on ne peut légaliser "comme ça paf" du jour au lendemain, mais je persiste à penser que si c'est fait de manière correcte, encadré par un certain nombre de lois adaptées, les bénéfices dépasseraient les inconvénients.

 

[Telico]

J'en ai discuté hier avec Twymx, et il y a quelquechose qui fait que ça va être super-difficle : le classement des drogues. Car, outre leurs effets objectifs, les drogues sont aussi caractérisées par leurs effets subjectifs. De ce fait, juger quelles drogues devront être légalisées et quelles drogues devront rester prohibées va provoquer beaucoup de remous : si on légalise les champis, d'autres voudront légaliser la datura, et d'autres la meth, la coke ou l'héro. Et ils auront presque tous les mêmes arguments : vous inquiètez pas, on sait se contrôler, et puis de toutes manières on fait ce qu'on veut de notre esprit. C'est là que je reprend le raisonnement de Tiax : si les obèses ont du mal à contrôler leur faim, les cocainomanes ont, à plus forte raison, du mal à réguler leur consommation. Et qui devra payer pour les soins administrés aux centres de désintoxication ? Les contribuables !

Le problème de la sélection des drogues à légaliser est assez difficle, tout les types de "drogués" voudront leur part du gâteau. En Hollande on avait fait une distinction entre les "drogues à risque raisonnable" et les "drogues à risque élevé", et donc le cannabis et les champignons sont légaux aux Pays-Bas. Mais je me demande sur quoi ils se sont basés pour estimer qu'un risque est élevé ou pas. Cela dit je comprends très bien pourquoi le cannabis est une drogue à risque raisonnable. C'est d'ailleurs pourquoi le cannabis devrait être légal, au même titre que l'alcool ! Parce que ça devient limite de l'hypocrisie maintenant, tout le monde fume du cannabis, et c'est toujours prohibé. Faut pas se voiler la face, une légalisation mondiale de cannabis s'impose.

Quant au reste, je ne vois pas sur quels critères "objectifs" on pourrait se baser ... l'addiction ? le niveau de toxicité ? le potentiel schizogène ?

 

[sval]

Si on prenait chaque politicien dans son individualité, je suis sûr que 70% d'entre eux seraient pour une légalisation de certains produits enthéogènes, tant que ceux-ci n'aient pas de conséquences sur la vie sociale du consommateur il n'y a aucune raison qu'ils s'y opposent, mais la véritable source de problèmes aujourd'hui est le manque d'informations qui donne lieu à des ont-dit fabuleux qui malgré la résistance tenace d'une poigné d'érudits tels que nous influencent la psyché collective et creusent en elle à chaque mot de plus en plus profond; si chacun lachait sa pelle et se faisait sa propre opinion il y a fort à parier que la réputation des enthéogènes serait différente... On a vu bien des hommes être un jour l'incarnation du bien et devenir le landemain les pires tyrants, parce qu'ils se pervertissent en société... C'est ce qu'il manque à tout le monde aujourd'hui dans nôtre société occidentale, une bouffée d'ascetisme réfléxif, rien que pour écouter l'essence de ce qui nous constitue.

 

[DontNeedSociety]

Je ne suis pas d'accord qu'on refuse les soins de santés à ceux qui ont mis leur santé en danger eux-mêmes.
Ils ont cotisé comme tout le monde, ils ont donc aussi le droit de profiter de la sécurité sociale.
C'est comme qu'on ne va pas refuser des soins à une victime d'accident de la route qui n'avait pas mis sa ceinture de sécurité...

De toute façon je ne pense pas qu'une légalisation couterait si cher en soin de santé.
Actuellement, malgré la prohibition, les usagers de drogues coûtent déjà de l'argent en soins de santé à l'Etat.
Et de toute façon, je pense que ce qui coûte le plus cher, c'est surtout la répression, c'est à dire les divers frais de police, justice, prison,...
Par exemple aux USA, d'après un rapport officiel, les frais de santé en 2002 c'était seulement 8.7% des coûts totaux de l'abus de drogues (source, mais j'avoue n'avoir que vaguement lu le résumé, c'est très long et en anglais).
Beaucoup de gens trouvent ça scandaleux qu'on utilise leur argent pour soigner des drogués, mais ils devraient réfléchir au fait qu'on utilise encore bien plus leur argent pour poursuivre, enfermer des drogués et combattre les mafias...


Sinon, je ne pense pas qu'on puisse nier ça:

"Si la légalisation n'entraîne pas une augmentation du nombre de consommateurs, alors on a tout à y gagner à légaliser"

Et donc l'essentiel du débat sur la légalisation peut se ramener au fait de savoir si oui ou non il y aurait plus de consommateurs, comment légaliser sans encourager les gens à consommer, etc.
Les Pays-Bas montrent bien que c'est au minimum possible de légaliser/dépénaliser sans augmenter le nombre de consommateurs.

Le problème c'est que pour beaucoup de gens, la loi ce n'est pas seulement un ensemble de règles à but pratique, mais aussi malheureusement une sorte de code moral.
Si maintenant les drogues étaient légales, beaucoup de personnes ne pourraient plus s'appuyer sur l'autorité de l'Etat pour dire "la drogue c'est mal", et ça les emmerderait beaucoup.
Sur des forums généralistes j'ai déjà souvent lu des choses du genre "Mais comment expliquer à nos enfants que la drogue c'est mauvais alors que la loi ne l'interdit pas?"
Bref je pense que ça reste malheureusement toujours des raisons morales qui empêchent la légalisation des drogues