Aeterna Politica

[Biquette]

Ouais ben y a d'autres façons de s'exprimer. Perso je comprends que tu exprimes juste ton point de vue. Mais t'es pas obligé de le faire en chiant sur tout le monde brute de décoffrage alors que les autres font un effort de bonne entente.

On a pas tous la même sensibilité face à ces choses là. On a pas tous fait le Kosovo, jveux bien croire que ça désensibilise. (Moi ça compte pas y avait de l'héro dans mon lait maternel, depuis la vie me glisse dessus sans que jsente plus rien)

Bref. Je lock le topic jusqu'à demain faut vraiment que j'aille me coucher ^^

 

[Phenyl]

Ce sujet illustre bien ce qu'il faut éviter.
J'ai vu de l'agressivité, de la vulgarité et pire.
Pourtant le sujet est intéressant comme les opinions de chacun sont intéressantes, des contradictions certes, mais qui sont censées faire réfléchir. Les contradictions peuvent bien nous aider à exercer notre esprit critique, mais de là à se laisser trop guider par l'émotion alors on en perd la raison. Et les moqueries et agressions déguisées se mettent à fuser. Mieux vaut prendre quelques minutes ou heures de réflexion avant de répondre, ça évite les débordements et permet de rester courtois, et donc de participer afin d'enrichir la discussion sans la ruiner.
Sans idolâtrer Étienne Chouard, on peut ainsi voir que chacun peut et doit s'exprimer mais sans se flinguer les uns les autres.

Un très bon sujet au final, entre tout...

 

[Sandman]

Pour le coup je ne pense pas que c'est Chouard qui est déclenché la discorde.

Par contre c'est vrai que c'est parfois difficile de contenir ses émotions et de rester concis quand on parle de politique. Mais au pire on peut parler du fond.

Ce que je trouve insoluble parfois ce sont les différences de sensibilités. Tridi la bien fait comprendre ce n'était pas les opinions de Yoshi qu'elle critiquait mais sa façon de les mettre en forme, la ou Yoshi à surement vu une exagération, une injustice, si cette manière de s'exprimer ne lui parait pas correspondre (il demande à plusieurs reprise qui il a insulté, preuve qu'il n'a pas du tout la même perception qu'elle de ses propres mots).

Bref faut savoir lisser un peu sa sensibilité car le sujet est déjà assez épidermique en soi. Moi même je me suis interdit d'écrire à de nombreuses reprises car je sais que je peut être pire que Yoshi parfois.

Sinon dans l'ensemble je trouve le topic intéressant. Rien que le sujet du survivalisme montre à quel point n'importe quel concept est bien plus fin à analyser à partir du moment ou on apporte des sensibilités politiques et des références différentes.
Cette distinction entre survie collectiviste et individualiste et assez éclairante sur la manière de penser de chacun.

Je me pose la question maintenant sur la pertinence de faire une distinction entre le survivalisme vu du point de vu des citadins et de celui des ruraux.

La question de l'écologie doit aussi différer entre les natifs des villes et ceux des campagnes. Mais je ne sais pas dans quelle mesure cela infuse dans des décisions concrètes...

Ayant grandis à la campagne j'ai grandi loin de l'insécurité, de la pollution, des forces de l'ordre.
Il y a un certain privilège de la tranquillité mais cela fabrique aussi des fortes tensions contradictoires de peurs et d'incompréhensions.
Je suis moins endurcis à des rapports sociaux de force et à naviguer dans différentes couches sociales. Par contre à cause de cette méfiance j'ai un très bon instinct, qui m'a sauvé de nombreuses situation et aussi un esprit très terre à terre en ce qui concerne les choses concrètes de la vie.

J'ai l'habitude du silence aussi. Un truc qui me fait rire quand je descendais sur Paris c'est à quel point il y a des moments de malaise dans les conversations dès qu'il y a un blanc.

Bref stop 3615 ma vie.

 

[Cookies]

Perso je capte pas pourquoi on politiserait forcément le survivalisme.

Beaucoup de figures sont politisés (parcequ'elle crée du contenu ça parrait un peu inévitable). Mais j'ai rencontré beaucoup de "survivalistes" (ce terme est absurde imo) de tout bords politiques.

 

[Biquette]

Ça dépend ta définition de politique i guess. Si on la prend dans son sens littéral de rapport à la cité (polis), le choix de construire une autonomie hors de la cité est éminemment politique.

 

[Laura Revenudelaba]

Perso je capte pas pourquoi on politiserait forcément le survivalisme.

Parce que tout est politique !

Après c'est pas politique au sens d'un parti avec une ligne à suivre/répéter aveuglement, ça serait plutôt que nos actes ont des conséquences, et qu'y réfléchir est éminemment politique, au sens noble du terme.

 

[Cookies]

mais le caractériser "droite gauche" est absurde

 

[amicale_du_pc]

en effet j'ai tjs capté que c'est justement un engagement apolitique

 

[Biquette]

Le spectre à une seule dimension gauche - droite est absurde. Change my mind

Perso ça m'a complètement paumé quand j'ai commencé à m'intéresser à ces questions. Sans compter le nom des partis qui embrouillent plus qu'autre chose.
J'ai commencé à y voir vaguement plus clair en m'intéressant au développement historique des idées et des luttes de pouvoir.
Depuis quand j'entends "gauche - droite" j'entends "capitalisme ou capitalisme, avec le néolibéralisme au centre". Tristesse

 

[Sandman]

Depuis quand j'entends "gauche - droite" j'entends "capitalisme ou capitalisme, avec le néolibéralisme au centre". Tristesse

Je pense que la nuance gauche droite existe mais elle devient plus clair dans le militantisme ou dans la philosophie politique.

Evidemment si on se base sur le noyau du pouvoir, c'est sur que gauche et droite c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

beaucoup de "survivalistes" (ce terme est absurde imo) de tout bords politiques.

Bah écoute je me fais peut être de fausses idées. Pour moi c'était un terme très connoté milieux d'ed mais après tout faut se méfier de ne pas coller sur des pratiques la seule image disponible dans les médias.

Après c'est pas politique au sens d'un parti avec une ligne à suivre/répéter aveuglement, ça serait plutôt que nos actes ont des conséquences, et qu'y réfléchir est éminemment politique, au sens noble du terme.

En plus souvent les manières de vivre marginales ne sont pas copines avec la loi et l'ordre imposé par le système.

C'est même une évidence de le rappeler vu que tout le monde ici consomme des substances illicites.

 

[amicale_du_pc]

@Biquette: c'était prévisible. Quand une idée est forte et justifiée (comme lutter contre la pollution par exemple) alors les cours de managment intègrent le chapitre écolo (sans l'identifier)... forme de spoliation pour l'adaptation.

A moins que ce soit un recyclage soft des principes en vue du changement? (entendez de loin klke chose comme "Révolution")

 

[Biquette]

Perso j'aime bien la déf très simple de Tzitzimitl pour distinguer droite et gauche :
La droite c'est ce qui est, dans l'assemblée, historiquement assis à droite du pouvoir, donc qui soutient le pouvoir en place. Conservateur par définition.
La gauche, c'est ceux qui ne sont pas satisfait de la situation et proposent d'aller vers de la nouveauté, vers quelque chose qui n'a pas encore été essayé.

On retrouve au plus à droite du spectre des gens qui ne sont pas satisfaits du pouvoir en place et veulent du changement, mais ce changement se fait toujours en retour à des systèmes passés (l'exemple évident étant l'extrême droite royaliste, mais on retrouve aussi les "écolos" à la Pierre Rabhi).

Avec cette déf au moins les concepts gauche droite ne sont pas figés dans le temps, ils dépendent du pouvoir dominant, et sont donc vidés d'une certaine charge affective.

 

[Sandman]

Perso j'aime bien la déf très simple de Tzitzimitl pour distinguer droite et gauche :
La droite c'est ce qui est, dans l'assemblée, historiquement assis à droite du pouvoir, donc qui soutient le pouvoir en place. Conservateur par définition.
La gauche, c'est ceux qui ne sont pas satisfait de la situation et proposent d'aller vers de la nouveauté, vers quelque chose qui n'a pas encore été essayé.

On retrouve au plus à droite du spectre des gens qui ne sont pas satisfaits du pouvoir en place et veulent du changement, mais ce changement se fait toujours en retour à des systèmes passés (l'exemple évident étant l'extrême droite royaliste, mais on retrouve aussi les "écolos" à la Pierre Rabhi).

Avec cette déf au moins les concepts gauche droite ne sont pas figés dans le temps, ils dépendent du pouvoir dominant, et sont donc vidés d'une certaine charge affective.

Mouais je ne suis pas convaincu, il y a des idéologie de gauche qui prône un retour à un communisme primitiviste. Il y a des autoritaires de gauche et des nostalgiques d'époques révolues.

Pour moi il y a des axiomes plus forts sur la pensée tel que la distinction entre essentialisme et constructivisme, la mise en valeur du peuple ou au contraire d'idoles magnifiées, le rapport au corps et à la sexualité aussi.

Je ne pense pas qu'on puisse simplement résumer la dichotomie gauche/droite à la simple opposition révolutionnaire/contre révolutionnaire (je dis simple pour être compris sur les autres points, en réalité c'est une opposition qui existe et qui est un ferment déterminant bien entendu, mais je ne pense pas que ce soit le seul).

Dans l'histoire politique de l'opposition gauche/droite il y a aussi le rapport qu'on entretien au autres peuples. La colonisation fut un temps allait de soi, que ce soit pour les progressistes ou les conservateurs. Aujourd'hui cette bataille idéologique a lieu autant dans le prisme de la gauche que de la droite et n'a pour ainsi dire presque aucun rapport avec le l'idéologie du pouvoir en place.
On pourrait très bien être de gauche au dernier degré, être en faveur d'une progression sociale et d'un changement de régime et ne pas évoluer d'un pouce sur ces questions.

Si on considère la gauche comme un ferment intellectuel en dehors même des changements de régime on peut penser que les rapports géopolitiques soient cohérents avec une certaine vision du monde.
J'exagère un peu le trait bien sur.

 

[Mariotrololo]

Bah écoute je me fais peut être de fausses idées. Pour moi c'était un terme très connoté milieux d'ed mais après tout faut se méfier de ne pas coller sur des pratiques la seule image disponible dans les medias

Tu ne te fais pas forcement de fausses idées.
De base les premiers à s'y être intéressés ont été en majorité les groupes d'extrême droite il y a une quarantaine d'années.

Après les médias ça reste les médias.
Dernièrement on est envahi d'articles sur la 3mmc, la "nouvelle" drogue qui fait fureur ^^

Il y a aussi le fait que dans le milieu rural beaucoup de gens sont d'ed.
Et racistes.(Surtout par ignorance et par peur mais ça change rien)
Et la ruralité est fortement amalgamée à l'autonomie, à juste titre.

Le truc c'est que ces 2 dernières décennies des gens de tous bords s'y sont intéressés. 
Et au final le survivalisme est plus devenu un retour aux sources plutôt qu'une course à l'armement individuel et à la conception d'abris nucléaires home made.

Il faut donc faire la différence entre le gars qui par ce biais a fini par s'intéresser à la permaculture, la production d'énergie et la maçonnerie.

Et celui qui n'a prévu que des rations de survie pour 6 mois, un armement lourd et qui se dit qu'au final il pourra récupérer par la force chez les autres ce qui lui manquera passé ces 6 mois.

Vraiment vraiment ça reste les médias.
Vous trouvez que l'image que les médias véhiculent des consommateurs de substances est juste ?
Pourquoi celle des survivalistes le serait plus ?

Ce serait bien de tenter de s'informer autrement que par Wikipedia ou le figaro. (Je dis pas ça pour toi sandman mais de manière générale)

Comme cookies j'en connais de tout bords des gens axés sur l'autonomie. (Comme pour les consommateurs de substances d'ailleurs)
C'est pour ça que je pense qu'on ne peut pas relier ça a une mouvance politique.

 

[Sandman]

Ben c'est ce que je crois comprendre. D'où le fait que je vais à présent nuancer mon propos et revoir mes préjugés. Ce qui était d'actualité hier ne l'est plus aujourd'hui.

En vrai si le terme touche plus de gens et plus de classes sociales et que par ce biais l'autonomie trouve son publique c'est très cool.

Il y a aussi le fait que dans le milieu rural beaucoup de gens sont d'ed.
Et racistes.(Surtout par ignorance et par peur mais ça change rien)

Il me semble que ça dépend aussi des régions. Il y a des régions réputées pour ça et d'autres moins.

Pour ma part chez moi les paysans sont surtout catho tradis mais pas forcement racistes. D'ailleurs y'a beaucoup de personnes très agées pour qui la notion même d'extrême droite ne fait pas beaucoup de sens.

Chez moi la références des vieux c'est de Gaulle. Forcement la guerre c'est ce qu'ils on connu de plus impactant.

 

[Laura Revenudelaba]

Perso j'aime bien la déf très simple de Tzitzimitl pour distinguer droite et gauche :
La droite c'est ce qui est, dans l'assemblée, historiquement assis à droite du pouvoir, donc qui soutient le pouvoir en place. Conservateur par définition.
La gauche, c'est ceux qui ne sont pas satisfait de la situation et proposent d'aller vers de la nouveauté, vers quelque chose qui n'a pas encore été essayé.

C'est effectivement très simpliste...rajoute les notions de République, de démocratie et de progrès dans une construction historique où de la monarchie on en est arrivé à la laïcité qu'on connaît, dans un ordonnancement passant du libéralisme (la gauche post révolutionnaire), au néolibéralisme du milieu du 20ème siècle (au service du capitalisme financier), pour aujourd'hui se retrouver dans un modèle ultra-libéral où les idées libérales humanistes de 1789, à la base de gauche, servent les intérêts de la classe bourgeoise de droite, les institutions étatiques et gouvernementales mises à contribution pour casser les services publiques en favorisant l’accaparement des richesses par une minorité ultra riche. Bref c'est ultra complexe..

Pas la foi de plus développer désolé, mais cette vidéo explique très bien la vision de Michéa quant aux origines de ce qu'on appelle la gauche, en précisant les tenants et aboutissements de tout ce bazar idéologique :

Partie 2, à propos de la notion de progrès :

 

[Mariotrololo]

Il me semble que ça dépend aussi des régions. Il y a des régions réputées pour ça et d'autres moins.

Je pense que tu as raison mais j'ai une vision assez limitée de la ruralité française, ou tout du moins loin d'être exhaustive. 

Je reste un enfant de la ville, j'ai vécu en banlieue parisienne les premières 25 années de ma vie (et non j'ai pas 30 ans comme j'ai pu lire plus haut mais 45ans. Mais merci c'est flatteur) et j'ai vécu par la suite 4 ans en lot et Garonne et 16ans en Vendée,  donc pour ces régions la oui le clampin moyen est souvent raciste et d'ed.

Mais finalement je m'y habitue.
J'essai de ne pas trop rentrer dans ce genre de débat irl et je garde mes convictions pour moi.

Et par expérience, entre un gars d'extrême droite qui veut casser de l'étranger ou un gars d'extrême gauche qui veut casser du facho... Ben ça reste des gens qui veulent casser d'autres gens.
C'est les mêmes pour moi.

 

[Sandman]

Du coup est ce que le fait de vivre à la campagne a changé ta sensibilité politique par rapport à quand tu vivais en ville ?

 

[Mariotrololo]

Du coup est ce que le fait de vivre à la campagne a changé ta sensibilité politique par rapport à quand tu vivais en ville ?

Sûrement oui.
Ça m'a fait comprendre qu'à ce niveau il n'y a rien de tout blanc ou tout noir.
Que les inclinaisons politiques ne définissent pas forcement les gens ou la valeur qu'ils ont.
Le grand méchant de droite ou le super gentil de gauche (ou l'inverse selon les points de vue) ça n'existe pas. 
J'ai vu autant de bonté et de gentillesse que de connardise dans les 2 camps.

Le bobo gauchiste de paname à autant de chance à mes yeux d'être un enfoiré que le militant d'ed d'un village de 2000 habitants. 

Et puis souvent les convictions politiques ont les à de par son entourage et son milieu.
C'est rarement un choix au début.
Puis avec le temps ça s'affine, ça évolue, ou ça s'enterrine. 

D'ailleurs je galère depuis tout à l'heure à retrouver une étude (américaine) que j'avais lu il y a plusieurs années.
Étude qui démontrait qu'il y avait plus de viols et de violences conjugales dans les milieux de gauche que de droite. (Ce qui ne veut pas dire que la droite c'est mieux que la gauche hein^^)
Et ça m'avait vraiment chiffonné à l'époque.

Donc oui à présent je vire de plus en plus vers l'apolitisme.


L'individu compte plus. Et je ne juge pas quelqu'un pour ses convictions comme je l'aurai fait avant.
J'essaie de creuser un peu plus loin pour voir comment est la personne.

Au sens général je ne trouve plus aucun sens au gauche/droite
Je n'y vois quasiment plus aucune différence à mon niveau.
Et ça m'avait foutu un sacré coup

 

[Biquette]

C'est effectivement très simpliste...rajoute les notions de République, de démocratie et de progrès dans une construction historique où de la monarchie on en est arrivé à la laïcité qu'on connaît, dans un ordonnancement passant du libéralisme (la gauche post révolutionnaire), au néolibéralisme du milieu du 20ème siècle (au service du capitalisme financier), pour aujourd'hui se retrouver dans un modèle ultra-libéral où les idées libérales humanistes de 1789, à la base de gauche, servent les intérêts de la classe bourgeoise de droite, les institutions étatiques et gouvernementales mises à contribution pour casser les services publiques en favorisant l’accaparement des richesses par une minorité ultra riche. Bref c'est ultra complexe..

L'Histoire est complexe oui, mais je vois pas le rapport avec mon propos ^^ surtout l'exemple des droits de l'homme qui sont issus d'une formation de gauche pour l'époque (mais qui représentait déjà en tant que corps social la bourgeoisie libérale) puis qui est passé à droite (c'est mon propos : ils sont passés à la droite du pouvoir puisque pouvoir dominant).

Si j'ai la foi je zyeuterai les vidéos de Michéa, mais quand je m'étais renseigné sur le bonhomme je trouvais ça plus confus qu'autre chose.

[video=youtube]

Et pour répondre à Sandman : le curseur gauche droite étant situé historiquement, ceux qui prônent un retour à des systèmes de gauche (pour l'époque) appartenant au passé ne sont donc pas de gauche dans ma définition.
Ça n'exclut pas d'utiliser d'autres axes de compréhension, comme individualisme - collectivisme, autoritarisme et libertarien... Mais ces axes ont existé ou existent sous des formes de gauche comme de droite (le stalinisme à son époque était un autoritarisme de gauche puisque nouveau, le libéralisme était lui une idéologie libertaire de gauche il y a 300 ans).