Sandman: Si tu veux savoir comment il compte si prendre, je t'invite à retrouver la vidéo sur youtube où Jacques Généreux (le coordinateur du programme) il parle de l'europe avec Thomas Piketty.
En fait il va pas sortir de l'UE (pas déclenché l'article 50) mais il va arrêter de respecter toutes les dispositions qui l’empêchent de réaliser le programme, en s'inscrivant dans une démarche de refondation des traités pour permettre une plus grande démocratie sur la plan économique.
Par ailleurs, ils vont prendre des mesures de rétorsions financières exceptionnelles pour éviter que les spéculateurs joue sur la dette française ou cache leur argent ailleurs. C'est là tout la difficulté. Pour rétablir un système viable, ils vont devoir prendre des mesures assez autoritaires (même si au final c'est dans le sens de la démocratie, puisque c'est élu vs intérêts privés étrangers). Le problème c'est qu'avec ce qu'on appelle le pantouflage, les organisateurs du pillage et de la triche fiscale sont souvent même dans Bercy et les ministères (et je tiens ça de source privée en plus). Donc ça va être un combat pour la démocratie, contre tout les obstacles qui vont vouloir se dresser contre lui.
Il faudra donc mettre la pression par la rue pour que la technocratie plie et prend la voie de la raison en respectant la démocratie.
Par aileurs, Aiden a dit qu'il était favorable à une meilleure répartition des richesses. Donc je pense que de là on peut tirer un raisonnement moins néolibéral et plus libéral classique.
Aid3n a dit:
La tu mets le doigt sur quelque chose, une contradiction dans mes opinions que je n'arrive pas a résoudre en effet...
-Je considère que l'état doit disparaitre au profit de l'intérêt privé car l'état ne peut être un bon gestionnaire n'étant pas soumis aux même pressions et contraintes
-Je comprends bien qu'un telle système entrainerait des abus que seul un état est à même de limiter
Déjà, merci de débattre du fond ^^
Concernant le rôle de l'état, je suis un peu comme toi. Au fond mon idéal est anarchiste, donc je suis contre l'état technocratique. Mais d'autre part, l'état providentiel français d'inspiration jacobin a fait ses preuves, donc pour moi c'est plus raisonnable de voter à gauche, qu'à l'extrême gauche, à court-terme.
Cependant, si on regarde en détail, dans le modèle anglo-saxon, qui bien plus avancé dans le modèle néolibérale que nous. On constate que l'état commence même à se retirer dans les tâches essentielles pour nos yeux de français. La sécurité commence à être privatiser au RU et au USA, la santé est depuis toujours dans le secteur privée, et une partie des gestions administratives publiques sont aussi laissé à des entreprises privés. Or on se rend compte que les intérêts privées (et financiers) sont plus voraces (espionnage, concurrence déloyal etc), mais c'est pas vrai partout.
Cependant, par principe, on sait que la gouvernance d'une entreprise privée, par subordination hiérarchique finit (avec un patron au bout de la pyramide) est plus simple que celle d'une entreprise publique, puisqu'elle le patron, al fine, c'est tout les citoyens. Mais, les entreprises privées ont deux charges que les entreprises publiques en monopole n'ont pas à gérer, la publicité, et la rémunération du capitale.
En France, on a un début de bilan. Par exemple, on a privatiser des entreprises d'acheminement de l'eau. Résultat, en France, dans les situations riches, qui subventionne en plus de manière intercommunale une partie du réseau, l'eau est disponible partout. Mais dans les Outre-mers, dans les zones pauvres, ces entreprises qui distribue tout de même le bien essentiel de toute vie, fait du chantage et se désengage parfois (je pense à Mayotte). C'est le problème des intérêts privée, qui cherche le profit de manière un peu trop court-termiste.
Autre bilan que je connais bien, dans les établissements publics (comme les hôpitaux dans lesquelles j'ai travaillé) on a virer les jardiniers et garagistes du service technique. Résultat on loue des camions dans un état déplorable et on des services de jardinerie à prix d'or. Alors dans le bilan que le directeur rend au ministère, la masse salariale est certes moins élevés, mais les dépenses courantes quand à elles ont beaucoup augment, pour un résultat assez cheap. Donc ça s'inscrit dans la politique qui se manifeste par exemple avec les RGPP du gouvernement Fillon.
Aid3n a dit:
Pour résumer je suis pour donner plus de liberté aux entrepreneurs pour qu'ils puissent s'adapter rapidement aux évolution de la société, d'essayer de leur donner cette chance, de voir les résultats et d'en tirer les conclusions.
Pour L'isf si c'était moi, je ferai un test : je le supprimerai puis je le réintroduirai progressivement en voyant a quel taux il commence a être préjudiciable pour l'économie française, bien sur c'est utopique mais c'est pour que tu comprenne ma vision pragmatique des choses, plutot que de jouer à l'apprentis sorcier, on y va a taton et on voit ce qui marche ou non.
C'est assez intéressant parce que sache que cette politique a déjà été pratiqué. Sarkozy avait un temps créer le fameux "bouclier fiscal" pour que les riches restent en France et ne pratiquent pas l'évasion fiscale. A l'époque ça avait été un fiasco, ça avait été couter excessivement chère pour quasiment aucun bénéfice (tout comme le CICE).
Après on a pas fait ça de manière progressive certes, mais l'idée d'un impôt universel qui se fait en fonction de la nationalité et non du lieu de résidence (comme le pratique l'UE pour ses fonctionnaires ou certains états américains par exemple) est déjà une solution contre l'évasion fiscale.
Mais revenons-en à ces entrepreneurs, personnellement, tu t'en es rendus compte en me lisant, je n'aime naturellement pas ce fantasme de l’entrepreneur, mais l'article que j'ai posté est justement écris par un vrai entrepreneur français (de la Sillicon Valley) (
voilà le lien). Il explique que pour aider ces entrepreneurs, il ne sert à rien de supprimer les impôts sur les plus riches, parce que eux ne montent pas de start up. Le but est de créer des crédits d’impôts publiques plus faciles d'accès (au lieu des banques actuelles que le système chouchoute), de former des citoyens avec plus de culture et plus de moyens, parce que comme il dit, l'important c'est le capital humain. Après la sécurité social est aussi importante comme filet de sécurité en cas d'échec (d'où par exemple, le revenu universel d'Hamon).
Cette politique de redistribution des richesses, a été menée durant les 30 glorieuses, avec l'assentiment d'une partie des élites qui devait reconstruire la richesse qu'ils avaient perdus durant la guerre. Par ailleurs cela a été possible parce que les USA et le RU ont pratiqué des énormes restructurations de dettes et des plans d'investissements publics colossaux (Plan Marshall).
Donc on a eu l'expérience, dans des conditions particulières j'en conviens, de deux systèmes.
Maintenant revenons en au monde contemporain. A l'échelle de l'Union Européenne, on a (en gros) 4 grands pays qui ont pratiqués des mesures de réductions des dépenses publiques, de baisses des charges sur les capitaux et de réduction des coûts du travail. Le premier pays a avoir fait ça c'est le RU de Tatcher, ça a plutôt développé l'économie du pays, mais ça a complètement tué les classes populaires (notamment l'industrie). Pour autant, un manufacturier français, qui travaille 35h est beaucoup plus productif qu'un anglais qui travail 39h, grâce notamment à l'assurance maladie qui rétribue patron et employé en cas de maladie etc.
Cependant le cas de la zone euro est plus explicite. Sous l'impulsion de Schröder, l'Allemagne a pratiqué de vaste mesure de réduction de coût du travail (pas de SMIC, baisse de la fiscalité, emploi précaire, discussion par branche), qui a engendré un avantage de compétitivité sur ses voisins européens. Du fait de son avantage compétitif, elle a dopé ses exportations et engrangé des excédents commerciaux records vis à vis de ses voisins européens. Tout le monde s’accorde désormais à dire que ce déséquilibre commerciale est néfaste pour la zone euro (a commencé par la BCE et Martin Schultz). D'autre part cela à un prix, il y a beaucoup de pauvre en Allemagne et beaucoup de travailleur pauvre.
Cependant, ces mesures qui sont des lois travail puissances 10, ont également été adoptés en Italie et en Espagne. Or là le bilan est extrêmement mitigé, parce que même si l'Italie et l'Espagne gagne en compétitivité. Elles n'en ont pas pour autant un avantage compétitif, puisque l’Allemagne a déjà fait la même chose plus tôt. Donc en gros il s'agit juste d'un nivellement par le bas des droits des citoyens, pour un bénéfice quasi nul. Alors on pourrais s'accorder à dire en bonne foi que cela permettrait de limiter la fuite des entreprises vers l'allemagne. Le soucis c'est qu'elle a déjà tout prévu, et qu'elle a déjà acheté une partie impressionnante d'entreprise en république tchèque et en pologne. De fait les fonds de pensions qui détiennent (par l'actionnariat) ces entreprises de l'est permettent ainsi de payer les pensions retraites de la population vieillissante allemande.
Donc c'est pas difficile de remarquer que cette situation n'est ni souhaitable ni pleinement applicable par la France, qui a une population plutôt jeune. La Belgique est également dans le même cas de figure. Comme la France elle a un coup du travail plus élevé que la France, mais en contrepartie elle est comme la France plus productive (ce qui est aussi très important pour un investisseur).
Enfin bref, tout ça pour dire, comme d'ailleurs j'ai vu LANGLET le dire sur C dans l'air cette semaine. Tout est une question de système. Il est parfaitement légitime pour une société de préférer un système plutôt qu'un autre. Notre sécurité social est également envié. Aux états-unis, les gens payent en moyenne plus de 200 dollars par mois d'assurance santé, pour une protection bien moindre, qui dépend en plus de ton age, de tes problèmes préexistants (notamment si t'as eu un cancer). Tout cela nous on le paie dans notre "cout du travail", dans nos impôts etc.
Cela nous a d'ailleurs permis de ne quasiment pas tomber en récession durant la crise là où le RU et l'Allemagne ont fait du -5%.
Je comprends donc que tu veux faire évoluer de manière pragmatique le système. Cependant il faut comprendre que appliquer des modèles ne marchent parfois pas. Il faut faire preuve de réflexion. Pour autant il faut savoir rester visionnaire, et la sécurité sociale qui a été créer par un ministre ouvrier communiste sous le gouvernement De Gaulle, c'est un coup de baguette magique certes, mais ça s'inscrit dans une idée de progrès.
Alors comment peut-on voir le progrès, lorsque nos accords de libre échanges tendent à faire produire en masse des produits à dans des conditions environnementale et social déplorables. Tout cela n'est pas viable, a terme il faudra bien y mettre fin. On organise une guerre économique qui a des effets manifestement négatifs, alors qu'on devrait plutôt créer une politique de coopération.
Si on regarde les résultats de cette politique, on a eu une crise qui a coûté 4000 milliards aux contribuables européens. Presque rien n'est fait pour en empêcher une nouvelle en Europe (et aux US Trump détricote les mesures d'Obama). On a une politique de l'offre qui contracte l'économie et pousse des gens dans la pauvreté. Cette politique de l'offre, avec par exemple le CICE, coûte très chère en crédit d’impôt indirect. C'est environ 30 milliards par an depuis son introduction par macron et hollande, soit plus de 100 milliards pour le quinquennat. Or l'administration estime que ses résultats sont très décevants, puisqu'elle profite quasiment qu'aux grandes entreprises, avec au bout très peu de création d'emploi (les chiffres avancées sont entre 300 000e et 800 000e par emploi crée ou préservé, embaucher des fonctionnaires à rien foutre aurait coûté moins chère). Les rapports disent eux même que cela est directement parti dans les marges des entreprises plutôt que dans les investissements.
Pourtant personne ne s'en offusque, Macron et Fillon veulent même le simplifier et le renforcer. Toujours sans demander de contre partie en création d'emploi (ce qu'on serait en droit de réclamer puisque le medef n'a pas jouer le jeu, ça a fait du bruit dans les médias). Bref tout cela coute 100 milliards sur le quinquennat pour un résultat que tout le monde juge très décevant. V'la t'y pas que Mélenchon propose de supprimer le CICE, et de faire 100 milliards d'investissements sur le quinquennat dans des emplois écolo non délocalisable (rénovation thermique des maisons, photovoltaique, éolien etc) et tout les journalistes télé cris à la folie. Ils disent que c'est complètement fou, que c'est digne du parti communiste des années 50 etc. Alors que de manière très pragmatique, sur cette mesure précise, ça a le même coût que la mesure de Macron sous hollande, pour des recettes bien meilleures ! Ça tu vois ça fait partie de la bêtise médiatique, qui fonde davantage leur jugement dans l'idéologie et le consensuel que dans le pragmatique. Après il y a d'autres plans qui peuvent faire débat sur le programme de l'avenir en commun, j'en conviens. Mais il est important de prendre conscience des erreurs des médias par un exemple concret.
Je te plussoie dans ton ôde au pragmatisme, mais très sincèrement, dans ce cas tu devrais faire le même examen de conscience sur chaque proposition, chaque idée que tu entends. Parce qu'il y a une facilité, une complaisance dans une idéologie aujourd'hui qui provoque des dégâts, que même les grandes instances économiques commencent à reconnaitre.
Alors ça prendra du temps pour que les médias français comprennent, mais Trump par exemple, qui a promit des investissements massifs (comme Hamon/Mélenchon) a créer une véritable ferveur chez les économistes et les financiers. Or le bilan en France est simple, tout les indicateurs extérieurs pour la croissance sont là (pétrole bas, euro bas, reprise des pays voisins etc), pourtant notre croissance est atone, du fait d'une économie comprimé par l'austérité. On a notamment pas fait 100 milliards d'investissement en France durant Hollande par rapport aux précédent quinquennats. La logique voudrait que ce soit le temps de rattraper tout cela, surtout que c'est pas les investisseurs privées qui vont rénover les routes, construire des rampes pour handicapé etc. On sait que ça permet de créer des emplois dans les CSP d'ouvriers et des employés, et c'est eux qui connaissent le chômage en France, car les cadres eux sont au plein emploi. On a donc pas un chômage de masse mais un chômage de classe, et ça s'explique très bien !
J'en appelle donc à ton pragmatisme, je ne te demande pas d'être d'accord avec moi, je te demandes simplement de douter.
