Vegetariani?

[Abej^a G.]

meriterebbe un thread!! anzi! proprio una tavola rotonda!!
chissà che ne pensa lui

 

[Ajeje Brazorf]

Pirro, per pura curiosità senza doppi fini: come mai se ti trovavi tanto bene con la dieta vegetariana al punto di protrarla per otto anni, poi sei tornato sui tuoi passi?

 

[indigo]

Senza dubbio! Ma pensi possa rappresentare una risposta soddisfacente alla tanta rabbia e delusione?

devi andare oltre le tue emozioni per ragionare con gli altri, per trovare un ragionamento condivisibile con chi non ha le tue emozioni. non puoi dire agli altri cosa sentire verso gli animali. dovresti fare in modo che gli altri condividano le tue azioni attraverso vie differenti dalla tua

anche io provo rabbia mentre osservo le foto e video di morti innocenti (umani). vedo la mia impotenza e provo rabbia verso me stesso e gli altri. è un sentimento normale

la delusione nasce da una valutazione sbagliata. quando non ti fai illusioni, quando non ti fai false speranze diventi immune alle delusioni più comuni. poi tutti deludono, anche le persone "migliori" di questo pianeta dicono e scrivono qualche cazzata

 

[0rion]

È con certe "argomentazioni" che mi sgonfiate ai minimi termini la voglia di discutere (nonostante mi sia già schierato a FAVORE di un'alimentazione vegetale pur non seguendola né dichiarandomi pronto a seguirla almeno nel breve termine, ricordiamo che sono intervenuto solo riguardo alla boiata anatomica e biologica sulla natura fruttariana e non onnivora dell'uomo).

Però non si può andare avanti a slogan suvvia!

E se dovessimo costruirci noi la nostra casa con tanto di impianto elettrico, idrico e del gas, quanti ancora vivrebbero in case e non in capanne di fango?
E se dovessimo progettarci e costruirci nel box la nostra macchina, quanti andrebbero ancora in macchina?
E se dovessimo curarci senza affidarci ad alcun medico, quanti saprebbero curare anche solo una semplice frattura?
E se dovessimo coltivare da soli i vegetali per sopravvivere tutto l'anno, quanti avrebbero il tempo di andare a scuola a farsi una cultura?

Eccetera eccetera eccetera...

Siamo bestie evolute e sociali, dove lo specializzarsi in alcuni compiti ha portato a un'evoluzione della società. Anche tra gli uomini preistorici c'era il cacciatore, il raccoglitore di frutta, il coltivatore e chi badava ai bambini.
Pure tra i leoni ogni membro ha il suo ruolo e la sua specializzazione utili alla sopravvivenza globale del branco. Il leone maschio non caccia, si trova la pappa pronta cacciata e servita dalla leonessa. Dunque il leone non è portato ad essere un animale carnivoro?

Ragazzi, promulgate un messaggio globale che secondo me è anche condivisibile, ma sembra che non ce la facciate proprio a non tingere il tutto con tinte drammatiche e poco credibili. Semplicità e serietà sono più utili di vuoti sensazionalismi, buoni solo ad arringarsi le masse di imbecilli

Hai ragione! Il modello è quello che hai descritto e non si può tornare indietro.
Mi dispiace, ma a me andava semplicemente di scrivere un po' di cose sul tema e visto che la mia è stata una scelta etica, il mio discorso versava intorno a quello ed ad altre cose di cui volevo scrivere.
Il discorso, affrontato da un punto di vista etico, ha necessariamente una tinta drammatica; la realtà è questa, come fa l'uccisione di un animale ad non averla?
Io volevo parlare proprio di questo, non potendo apportare un contributo scientifico alla discussione.
Il senso della mia frase non riguardava la specializzazione nel mondo moderno, ma era riguardo alla visione che questo modo d'essere genera nell'uomo del prodotto finito.
Provo a spiegarne meglio il senso
Il fatto è che, come mostra anche il video che ha messo Freddy Nietzsche, vediamo direttamente il prodotto finito nel piatto e in molti non riflettono minimamente su ciò che hanno davanti; se hai visto il video pensa a che differenza c'è fra la prima e la seconda salciccia; beh, nessuna, a parte il fatto che con la seconda è stata portata al conscio dell'osservatore il fatto che la produzione di questa comporta la morte di un animale.
Quello che ci riportrebbe più a contatto con la relatà di ciò che è carne già bella e pronta da mangiare sarebbe proprio il riflette sull'esperienza che intendevo con quella frase.
Mi scuso della inevitabille drammaticità: intendo che bisogna semplicemente sapere e ricordare che carne=morte animale.
Non intendevo la frase con il senso anacronistico che gli hai dato, ma serviva solo a dire che bisogna riportare alla luce ciò che oggigiorno è più piacevole resti fuori dalla sfera conscia dell'individuo, in modo che possa mangiare in tranquillità senza sensi di colpa.

Ragazzi,
diamoci una calmata per favore!
Nessuno è mai nato perfetto(semmai il criterio fondamentale della perfezione stesse nella dieta)!Siamo qui per apprendere l’uno dall’altro, scambiando info ed esperienze personali, non per litigare stupidamente!

Per non girarci troppo intorno, Monad ha ragione: serve RISPETTO, TOLLERANZA, MODERAZIONE! L’inverso non porta o comporta niente di buono!

Ricordo che durante gli otto e passa anni di dieta vegetariana, nonostante fui circondato da familiari, parenti e amici onnivori/carnivori, mai cercai di imporre la mia dieta o il mio stile di vita(andavo a letto alle 20.20 per alzarmi alle 3.30)agli altri, perché inutile. Anzi, molto di rado parlavo a qualcuno dei grandi benefici di quel stile di vita. E Dio come stavo bene! Ma bisogna comprendere che sono scelte soggettive che non si possono applicare agli altri – soprattutto per imposizione!

Nel caso concreto, parlando della dieta, è vero, mangiare forme evolute del Creato, è veramente spiacevole e controproducente, sia al livello fisico che a quello spirituale, come è altrettanto controproducente aggredire chi lo fa. Nessuna imposizione ha mai cambiato il Mondo, “per scalfire il duro, serve il tenero”, diceva il sublime Lao-Tze. La roccia viene gradualmente rimodellata dall’acqua, come le abitudini umane vengono modificate attraverso l’esempio silenzioso, la calma, la moderazione, il sorriso. Tante, innumerevoli sono le nostre vie, ma la PORTA per tutti noi, è una sola.

D'accordissimo!

Per il resto non voglio imporre la mia scelta a nessuno; ne ho già parlato nel forum su altri topic, di come imporre le scelte non porti che ad ulteriore resistenza da parte dell'altro e di come il cambiamento debba avvenire in ognuno di noi.
In genere anch'io non paralo molto di queste cose, se non a chi mi chiede, ma visto che stiamo parlando del tema volevo apportare un contributo!

 

[Pirro]

Pirro, per pura curiosità senza doppi fini: come mai se ti trovavi tanto bene con la dieta vegetariana al punto di protrarla per otto anni, poi sei tornato sui tuoi passi?

Per via di mia moglie. Mi son sposato e lei era onnivora, quasi carnivora. Ci toccava cucinare separatamente, complesso ma fattibile. Solo che a quel periodo avevo una mia attività che mi lasciava pochissimo tempo libero e ho iniziato a cedere piano piano, preparando soprattutto piatti di molluschi, pesce e carne bianca. E' la classica palla(dei buddisti)che ti sfugge ed inizia ad andare giù per le scale. Se ti fiondi a rincorrerla subito, la puoi recuperare già ai primi gradini; altrimenti addio!
Solo che lasciandola andare, ho ottenuto un altro grande risultato: MIA MOGLIE ODIA MANGIARE LA CARNE! Ha provato per due volte a smettere, la seconda durò ben quattro settimane e fu molto soddisfatta. Quindi ora le cose sono ribaltate, lei che preme per diventare vegetariana, se non vegana e io che continuo a portare a casa un pò di carne. Assurdo, no? :Oo:
Comunque essendo entrambi grandi amanti degli animali e di ogni forma di vita, presto, prestissimo, smetteremo di mangiare carne, pesce e derivati! E su questo non ci piove!
Da quando ho abbandonato la mia dieta ed il mio stile di vita, io non riesco più a meditare; non riesco più ad avere un sonno profondo che ricarica bene; la mattina mi sveglio sbadigliando e non proprio riposato, perché trattasi di sonno non profondo e pieno di sogni; dopo ogni pasto crollo dal sonno e durante il lavoro non ho più la resistenza di una volta...

 

[Pirro]

Il tuo contributo è prezioso e benvenuto, Orion! :grin:

 

[JOLLY]

Monad ma sei tu l'ufficiale giudiziario?

 

[Monad]

Come hai fatto a riconoscermi senza sacchetto?

 

[Heretic Curse]

Per quel che mi riguarda, da un punto di vista etico, non trovo nulla d sbagliato nel mangiare animali. Se esistesse sulla Terra un animale che si ciba sistematicamente dell'uomo penso semplicemente andrebbe accettato, non tanto per la "legge del più forte" o quant'altro, ma perché ritengo che in fin dei conti entrambi gli organismi (quello che mangia e quello mangiato) non stiano facendo altro che cooperare per lo sviluppo della Natura nel suo assieme. Non prendetemi per un fissato con le idee New Age :lol: Ma vederla da questo punto di vista mi mette in pace, anche perché:
1) anche le piante sono esseri viventi;
2) non posso dover considerare malvagi gli animali carnivori.

Riguardo la 2 si potrebbe obbiettare, come giustamente è stato fatto nelle pagine precedenti, che gli erbivori hanno solitamente un intestino molto lungo, e guarda caso lo è pure il nostro, e che quindi alcuni animali sono naturalmente carnivori, altri (come noi) no. Tuttavia come ha giustamente fatto notare qualcun'altro è innegabile che l'uomo nel corso della storia si sia sempre alimentato anche di carne. Devo dire però che è interessante notare come un'alimentazione di sola carne sia nociva, mentre una di sole verdure e frutta no.

Ricerche attuali tuttavia mostrano che raggiungere uno stato di chetosi intermittente dovrebbe essere la prospettiva più salutare per l'uomo. Vi posso assicurare che è praticamente impossibile da raggiungere senza l'ausilio di carne e, in particolare, di grassi (c'ho provato).
Se siete interessati all'argomento date un occhiata qui: https://www.bulletproofexec.com/

 

[Horror Vacui]

Per quel che mi riguarda, da un punto di vista etico, non trovo nulla d sbagliato nel mangiare animali. Se esistesse sulla Terra un animale che si ciba sistematicamente dell'uomo penso semplicemente andrebbe accettato, non tanto per la "legge del più forte" o quant'altro, ma perché ritengo che in fin dei conti entrambi gli organismi (quello che mangia e quello mangiato) non stiano facendo altro che cooperare per lo sviluppo della Natura nel suo assieme. Non prendetemi per un fissato con le idee New Age :lol: Ma vederla da questo punto di vista mi mette in pace, anche perché:
1) anche le piante sono esseri viventi;
2) non posso dover considerare malvagi gli animali carnivori.

Peccato che il sistema attuale stia facendo esattamente l'opposto nei confronti della natura. Gli allevamenti intensivi oltre che inquinare in maniera spropositata (secondo la FAO la percentuale di gas dannoso immesso dalla "carne" è superiore al gas sprigionato da tutti i mezzi di trasporto del mondo. In secondo luogo alimentare questi animali comporta la necessità di enormi distese di piantagioni con conseguente deforestazione e danni per le specie autoctone di piante e animali. Senza dimenticare che tutto quel cibo prodotto tramite queste piantagioni basterebbe a sfamare probabilmente due se non tre "Terre". E tutto il consumo di acqua? Quanti miliardi di persone non possono permettersi né cibo e né acqua?
Gli studi scientifici sono una giungla perché per ogni studio a favore ce ne sono altrettanti contro, quindi non mi addentro perché non sono un fisico/chimico/biologo/medico.

La classica argomentazione sulle piante come esseri viventi è capziosa. Devo davvero spiegare il perché? Peraltro non voglio essere duro ma viene praticamente usata solo per prendere in giro. Fa' una prova, prova a guardare un gatto o un cane negli occhi e poi osserva una pianta.

Non è necessario ammettere e finanziare stermini di massa annuali (in termini di miliardi addirittura) per non considerare gli animali carnivori malvagi. Io stesso non ho nulla contro di loro, adoro i gatti anche e i felini in generale. I carnivori sono fatti così e generalmente non possono mangiare altro.
L'uomo invece non mangiando carne può vivere eccome. Però nonostante ciò ha tirato su un'industria di sangue senza eguali e spaventosamente dannosa per il proprio ecosistema. Quello stesso uomo che si considera il meglio che la Terra possa offrire, quello che predica il bene e che adopera il termine "bestie" come dispregiativo. Che paradosso! Ecco, questo per me è malvagio.

Infine, al di là dell'etica e dei vari studi scientifici sull'alimentazione, pragmaticamente non si può assolutamente continuare così. Non è un modello sostenibile, sette e dico sette miliardi di persone in questo modo non possono essere sostenute ed il pianeta non ce la fa! Il problema non è circoscritto al solo consumo di carne ovviamente ma la nostra alimentazione occupa un ruolo centrale in quello che è l'ecosistema del pianeta Terra e noi ormai più che specie in simbiosi col pianeta come tutte le altre siamo diventati a tutti gli effetti una specie parassitaria.
Anzi, peggio direi. Il parassita, diciamo delle cellule cancerose, non ha idea di ciò che sta facendo e di quali possano essere le conseguenze. L'uomo è sì una specie molto evoluta, distrugge e si autodistrugge, consapevolmente.

Non vorrei essere stato troppo duro, non era assolutamente il mio intento
Sono solo appassionato.

 

[Freddy Nietzsche]

Non è un modello sostenibile, sette e dico sette miliardi di persone in questo modo non possono essere sostenute ed il pianeta non ce la fa! Il problema non è circoscritto al solo consumo di carne ovviamente ma la nostra alimentazione occupa un ruolo centrale in quello che è l'ecosistema del pianeta Terra e noi ormai più che specie in simbiosi col pianeta come tutte le altre siamo diventati a tutti gli effetti una specie parassitaria.
Anzi, peggio direi. Il parassita, diciamo delle cellule cancerose, non ha idea di ciò che sta facendo e di quali possano essere le conseguenze. L'uomo è sì una specie molto evoluta, distrugge e si autodistrugge, consapevolmente.

La frase che ho quotato sopra mi fa ricordare la trilogia di Daniel Quinn che analizza in modo antropologico il problema tra cibo e popolazione. Qualche tempo fa ho fatto una piccolissima ricerca personale per confermare e ovviamente c'era tutto! L'uomo "nasce" 3 milioni di anni fa e attraverso vari stadi evolutivi (di cui alcuni non molto chiari), "diventa" Homo Sapiens circa 200.000 anni fa. In questo periodo la popolazione mondiale era di circa 10 milioni di individui. C'era un naturale equilibrio tra l'uomo e l'ambiente circostante. Poi avvenne il disastro: l'uomo da nomade divenne sedentario e quindi agricoltore, circa 10.000 anni fa. Da questo periodo in poi la popolazione non ha fatto che crescere.

E qui inizia la mia ricerca: dati alla mano, nel 1500 (d.C.) la popolazione era di 500 milioni di abitanti ed è rimasta pressoché stabile fino ad una data importante, il 1780 circa, lustro più lustro meno. Che cosa avvenne in questo periodo? La gente dalle campagne si spostò nelle città e iniziò a contribuire a quella che si chiama economia di mercato, lasciando la vecchia economia di sostentamento basata sull'autosufficienza alimentare. E qui nasce il protocapitalismo. Da questo momento in poi la popolazione non ha fatto altro che crescere. Come è possibile che il tasso della popolazione sia rimasto pressoché immutato fino al preriodo antecedente la rivoluzione industriale mentre appena dopo qualche decennio da suo inizio la popolazione ha iniziato ad aumentare?

Dal 1994 al 2011 c'è stato un incremento di 1,5 miliardi di abitanti che spalmati per questi 15 anni di tempo fanno 100 milioni all'anno. Questo in media, perché dal 2010 noi non cresciamo più di 100 milioni all'anno ma di 200 milioni! Quindi si parla di incremento costante!

Nel 2010 la popolazione mondiale era di 6.792.559.156 di persone mentre nel 2011 siamo arrivati a toccare la soglia dei 7 miliardi con un incremento in questo anno di circa 200 milioni di abitanti. Nel 2015 si prevede di arrivare a 7 miliardi e 700 milioni di abitanti. Quindi ogni anno aumentiamo in media di 200 milioni circa in modo costante.

L'economia di mercato non ha fatto altro che aumentare a dismisura la produzione di cibo facendo aumentare di conseguenza l'aumento della popolazione, perché AUMENTO CIBO=AUMENTO PERSONE. La soluzione c'è e non me ne frega altamente niente se qualcuno mi prende per schizzato (sia chiaro, ci sono antropologi che possono confermare tutto quello che ho detto): ritornare all'autosostentamento collettivo. Come fanno gli aborigeni a vivere semplicemente? Eppure non mi sembra che in Australia ci sia un problema di sovrappopolamento di aborigeni nella fascia interna che va a sbattere con le aree costiere "civilizzate" di Meilbourne e Sidney. Popolazioni acefale (senza capi), anarchiche che vivono senza moneta, prendono quello che devono dagli alberi o coltivano qualcosa giusto per loro. Se non sbaglio hanno anche i peyote, ma non ne sono sicuro...

Qualche settimana fa ho finito di leggere un libro che parlava sempre di alimentazione e il giornalista protagonista del libro ha fatto un'intervista al direttore di una famosa azienda che produce prodotti dolciari e sapete cosa ne è uscito fuori? Questo tizio disse chiaramente che quello che produce lui non è cibo, infatti non c'è niente di naturale in un biscotto preparato nelle fabbriche. Il motivo per cui creano questi biscotti è meramente di marketing. Creare un biscotto con una forma particolare è come un marchio, una griffe, un modo per differenziarsi dalle altre aziende. Faccio un esempio per chiarire meglio quello che ha detto: se dico "Macine" voi cosa pensate? Se dico "Galletti" cosa pensate? E se dico "Abbracci"? La risposta è sempre quella... Mulino Bianco! Se dico CornFlakes? Kelloggs! Questi cibi sono assolutamente inutili per l'organismo ma alle aziente non frega un cazzo perché per loro è come creare una borsa di Luis Vuitton. Perché la vuitton fa sempre le stesse borse di merda da secoli? Marroni con lo stemma dorato dappertutto? Perché è diventata un'icona ormai! E i prodotti alimentari industriali sono un'icona, un prodotto del marketing affinché la gente si ricordi subito a quale azienda appartengono! Ve la ricordate quella puntata di Futurama dove Fry sogna le pubblicità? Ecco! A questo siamo arrivati! Grazie ai prodotti alimentari creati artificialmente non ricordiamo le fottutissime aziende! E se vi dico Mc Qualcosa voi cosa pensate? Gia....

Se tornassimo a sfamarci prendendo spunto dalle popolazioni "primitive" impareremmo moltissimo. L'antropologia è una materia fantastica che ha ancora molto da insegnarci e anche sull'alimentazione che è la prima base della rivoluzione. Perché se iniziassimo tutti a mangiare meglio, quante case farmaceutiche resterebbero aperte?

 

[Heretic Curse]

Peccato che il sistema attuale stia facendo esattamente l'opposto nei confronti della natura. Gli allevamenti intensivi oltre che inquinare in maniera spropositata (secondo la FAO la percentuale di gas dannoso immesso dalla "carne" è superiore al gas sprigionato da tutti i mezzi di trasporto del mondo. In secondo luogo alimentare questi animali comporta la necessità di enormi distese di piantagioni con conseguente deforestazione e danni per le specie autoctone di piante e animali. Senza dimenticare che tutto quel cibo prodotto tramite queste piantagioni basterebbe a sfamare probabilmente due se non tre "Terre". E tutto il consumo di acqua? Quanti miliardi di persone non possono permettersi né cibo e né acqua?
Gli studi scientifici sono una giungla perché per ogni studio a favore ce ne sono altrettanti contro, quindi non mi addentro perché non sono un fisico/chimico/biologo/medico.

La classica argomentazione sulle piante come esseri viventi è capziosa. Devo davvero spiegare il perché? Peraltro non voglio essere duro ma viene praticamente usata solo per prendere in giro. Fa' una prova, prova a guardare un gatto o un cane negli occhi e poi osserva una pianta.

Non è necessario ammettere e finanziare stermini di massa annuali (in termini di miliardi addirittura) per non considerare gli animali carnivori malvagi. Io stesso non ho nulla contro di loro, adoro i gatti anche e i felini in generale. I carnivori sono fatti così e generalmente non possono mangiare altro.
L'uomo invece non mangiando carne può vivere eccome. Però nonostante ciò ha tirato su un'industria di sangue senza eguali e spaventosamente dannosa per il proprio ecosistema. Quello stesso uomo che si considera il meglio che la Terra possa offrire, quello che predica il bene e che adopera il termine "bestie" come dispregiativo. Che paradosso! Ecco, questo per me è malvagio.

Infine, al di là dell'etica e dei vari studi scientifici sull'alimentazione, pragmaticamente non si può assolutamente continuare così. Non è un modello sostenibile, sette e dico sette miliardi di persone in questo modo non possono essere sostenute ed il pianeta non ce la fa! Il problema non è circoscritto al solo consumo di carne ovviamente ma la nostra alimentazione occupa un ruolo centrale in quello che è l'ecosistema del pianeta Terra e noi ormai più che specie in simbiosi col pianeta come tutte le altre siamo diventati a tutti gli effetti una specie parassitaria.
Anzi, peggio direi. Il parassita, diciamo delle cellule cancerose, non ha idea di ciò che sta facendo e di quali possano essere le conseguenze. L'uomo è sì una specie molto evoluta, distrugge e si autodistrugge, consapevolmente.

Non vorrei essere stato troppo duro, non era assolutamente il mio intento
Sono solo appassionato.

Tranquillo, non mi sono offeso. Io ho fatto riferimento soltanto al mio personale motivo etico, quello ecologico lo considero separatamente, e ammetto che le tue argomentazioni siano validissime. Tuttavia consiglio di provare a dare un occhiata al link che ho postato, poiché da quel che vi è scritto lì pare che la carne sia fondamentale nella dieta più funzionale possibile per l'uomo. Credo difatti, e sottolineo credo, che a livello ipotetico potrebbe essere plausibile continuare con gli allevamenti e contemporaneamente mantenere intatto l'equilibrio del pianeta. Ripeto, la mia è solo una vana speranza, l'ecologia è un argomento che non ho purtroppo mai approfondito. In ogni caso il problema di base a me sembra essere che siamo in troppi, non che l'allevamento e il mangiare carne siano un crimine. Chiaramente non sono qui per proporre un genocidio di massa...

Per quel che riguarda le tue considerazioni riguardo le differenze tra piante e animali a livello di classificazione come viventi io credo che tu vada solamente a porli in una gerarchia basata sul loro grado di complessità. Tuttavia in fin dei conti, a mio modo di vedere, a livello filosofico non c'è nemmeno bisogno di fare distinzione tra materia organica e materia inorganica, figurarsi tra animali e piante. La realtà dei fatti, prendendo come ipotesi che il modello Standard e forse anche la M-Teoria qualcosa ce lo abbiano mostrato, è che sia i viventi che i non viventi non siano altro che reazioni di particelle elementari. Che poi ovviamente ogni specie derivi da un susseguirsi completamente diverso di reazioni è palese, ma guardando la realtà nella più piccola scala possibile non credo realmente di poter fare delle valutazioni qualitative.

 

[Horror Vacui]

Tranquillo, non mi sono offeso. Io ho fatto riferimento soltanto al mio personale motivo etico, quello ecologico lo considero separatamente, e ammetto che le tue argomentazioni siano validissime. Tuttavia consiglio di provare a dare un occhiata al link che ho postato, poiché da quel che vi è scritto lì pare che la carne sia fondamentale nella dieta più funzionale possibile per l'uomo. Credo difatti, e sottolineo credo, che a livello ipotetico potrebbe essere plausibile continuare con gli allevamenti e contemporaneamente mantenere intatto l'equilibrio del pianeta. Ripeto, la mia è solo una vana speranza, l'ecologia è un argomento che non ho purtroppo mai approfondito. In ogni caso il problema di base a me sembra essere che siamo in troppi, non che l'allevamento e il mangiare carne siano un crimine. Chiaramente non sono qui per proporre un genocidio di massa...

Per quel che riguarda le tue considerazioni riguardo le differenze tra piante e animali a livello di classificazione come viventi io credo che tu vada solamente a porli in una gerarchia basata sul loro grado di complessità. Tuttavia in fin dei conti, a mio modo di vedere, a livello filosofico non c'è nemmeno bisogno di fare distinzione tra materia organica e materia inorganica, figurarsi tra animali e piante. La realtà dei fatti, prendendo come ipotesi che il modello Standard e forse anche la M-Teoria qualcosa ce lo abbiano mostrato, è che sia i viventi che i non viventi non siano altro che reazioni di particelle elementari. Che poi ovviamente ogni specie derivi da un susseguirsi completamente diverso di reazioni è palese, ma guardando la realtà nella più piccola scala possibile non credo realmente di poter fare delle valutazioni qualitative.

Purtroppo non è così. Quando vorrai da' un'occhiata qui Impatto ambientale dell'industria dei cibi animali - Wikipedia e vedrai che all'orizzonte non c'è nulla di buono. Si tratta di Wikipedia ma tutte le affermazioni hanno la fonte e le fonti sono più che autorevoli.
E non siamo nemmeno troppi. Certo se sulla Terra ci fosse la metà della metà della popolazione umana non sarebbe di certo un male. La realtà è che in questo esatto momento ciò che produciamo (non importa come) è sufficiente ma purtroppo il paradigma economico che tanto amiamo prevede nelle regole del gioco che ci siano le diseguaglianze, la fame ecc. Ma in un futuro prossimo a causa del costante aumento della popolazione i prodotti - prodotti in questo modo - saranno davvero insufficienti.
Facendo a meno degli allevamenti invece, come dicevo poco più su potremmo nutrire già ad oggi due, tre, se non quattro o cinque "Terre". D'altronde nutriamo 56 miliardi
di animali destinati alla macellazione (esclusi i pesci!). Tra questi 56 miliardi una grossa percentuale è formata da mucche e altri animali di grossa stazza e quindi bisognosi di molto più cibo (e acqua) rispetto ad uomo. Probabilmente non saremmo mai troppi se non mangiassimo carne e se avessimo un sistema economico adeguato.

Sulle piante... La tua argomentazione può valere per qualsiasi cosa. Potrei così legittimare qualsiasi e dico qualsiasi cosa. Tanto, se tutto è uguale...
Quindi se io venissi da te, ti picchiassi, ti torturassi, ti rinchiudessi in una stanza buia e fredda assieme ad altri venti uomini e infine ti macellassi non cambierebbe nulla, ci sarebbero solo reazioni di particelle tanto.
Il riduzionismo risulta sì efficace ma cieco e limitato. Perché se è vero che H2O = acqua, è anche vero che in quella formula la "acquosità" non si trova da nessuna parte. Eppure esiste, sai com'è quando sei assetato e bevi un bicchiere d'acqua ghiacciata, sai come quando fai un tuffo in piscina o in mare...

Sul link che hai postato non ho capito sinceramente cosa leggere nello specifico, quale articolo. In ogni caso vale ciò che ho detto prima, non possedendo competenze eccellenti in ambito scientifico preferisco non addentrarmi considerando che di studi ce ne sono in quantità industriale e per tutti i "gusti". Alla fine si rischia di prestar fede allo studio che più ci piace.

La soluzione c'è e non me ne frega altamente niente se qualcuno mi prende per schizzato (sia chiaro, ci sono antropologi che possono confermare tutto quello che ho detto): ritornare all'autosostentamento collettivo. Come fanno gli aborigeni a vivere semplicemente? Eppure non mi sembra che in Australia ci sia un problema di sovrappopolamento di aborigeni nella fascia interna che va a sbattere con le aree costiere "civilizzate" di Meilbourne e Sidney. Popolazioni acefale (senza capi), anarchiche che vivono senza moneta, prendono quello che devono dagli alberi o coltivano qualcosa giusto per loro. Se non sbaglio hanno anche i peyote, ma non ne sono sicuro...

Ho letto qualcosa sul primitivismo (John Zerzan) e mi ha molto affascinato ma come pensi si possa pragmaticamente ad oggi tornare ad un paradigma del genere?
Il vero punto focale della questione sta nella transizione. E sono dolori! Io ci vedo nero! Non riesco a scorgere nulla che mi suggerisca che possa esserci una transizione da questo modello ad uno migliore. Credo che ormai il punto di non-ritorno sia stato superato da un pezzo. Sarà necessario - non si sa quando - ricostruire dalle macerie. E questo non è garanzia comunque di nulla, ci troveremmo probabilmente peggio.

 

[Heretic Curse]

Purtroppo non è così. Quando vorrai da' un'occhiata qui Impatto ambientale dell'industria dei cibi animali - Wikipedia e vedrai che all'orizzonte non c'è nulla di buono. Si tratta di Wikipedia ma tutte le affermazioni hanno la fonte e le fonti sono più che autorevoli.
E non siamo nemmeno troppi. Certo se sulla Terra ci fosse la metà della metà della popolazione umana non sarebbe di certo un male. La realtà è che in questo esatto momento ciò che produciamo (non importa come) è sufficiente ma purtroppo il paradigma economico che tanto amiamo prevede nelle regole del gioco che ci siano le diseguaglianze, la fame ecc. Ma in un futuro prossimo a causa del costante aumento della popolazione i prodotti - prodotti in questo modo - saranno davvero insufficienti.
Facendo a meno degli allevamenti invece, come dicevo poco più su potremmo nutrire già ad oggi due, tre, se non quattro o cinque "Terre". D'altronde nutriamo 56 miliardi
di animali destinati alla macellazione (esclusi i pesci!). Tra questi 56 miliardi una grossa percentuale è formata da mucche e altri animali di grossa stazza e quindi bisognosi di molto più cibo (e acqua) rispetto ad uomo. Probabilmente non saremmo mai troppi se non mangiassimo carne e se avessimo un sistema economico adeguato.

Sulle piante... La tua argomentazione può valere per qualsiasi cosa. Potrei così legittimare qualsiasi e dico qualsiasi cosa. Tanto, se tutto è uguale...
Quindi se io venissi da te, ti picchiassi, ti torturassi, ti rinchiudessi in una stanza buia e fredda assieme ad altri venti uomini e infine ti macellassi non cambierebbe nulla, ci sarebbero solo reazioni di particelle tanto.
Il riduzionismo risulta sì efficace ma cieco e limitato. Perché se è vero che H2O = acqua, è anche vero che in quella formula la "acquosità" non si trova da nessuna parte. Eppure esiste, sai com'è quando sei assetato e bevi un bicchiere d'acqua ghiacciata, sai come quando fai un tuffo in piscina o in mare...

Sul link che hai postato non ho capito sinceramente cosa leggere nello specifico, quale articolo. In ogni caso vale ciò che ho detto prima, non possedendo competenze eccellenti in ambito scientifico preferisco non addentrarmi considerando che di studi ce ne sono in quantità industriale e per tutti i "gusti". Alla fine si rischia di prestar fede allo studio che più ci piace.

Adesso do un'occhiata a wikipedia dai

Per quel che riguarda il riduzionismo, effettivamente potrei quasi rispondere positivamente. E' ovvio che come essere umano ne soffrirei, ma vederla così mi ha permesso di vedere molta meno sofferenza di quel che sembra esserci nelle cose. Mi piace come prospettiva perché annulla l'etica, mostra molto bene quanto normalmente non facciamo altro che interpretare la realtà attraverso simboli di seconda mano.
Non sto chiaramente cercando di convincerti a pensarla in questo modo, capisco benissimo le debolezze di questa visione. Non cerco di trasformarla infatti in un modo per fregarsene di tutto, ma semplicemente per rendere tutto un po' meno pesante. Non è una formulazione che ho assunto inizialmente per risolvere quesiti etici riguardo l'alimentazione, l'ho solo adattata ieri.
Detto questo, continuerò a considerare piante e animali allo stesso livello. Se poi trovassi prove convincenti del fatto che far passare l'umanità a una dieta vegetariana/vegana implicherebbe significativi vantaggi ambientali, qualche pensiero a riguardo lo farei senza altro. Ripeto ancora che è un argomento di cui so poco, e ovviamente questo è un male. Il fatto è che voglio almeno avere prove schiaccianti, perché spesso tra chi intraprende questa dieta vedo molto egocentrismo e molto fanatismo, come se intraprendere ciò portasse automaticamente ad un piano morale superiore. E seriamente, con questa frase non mi sto riferendo a nessuno di voi.

Per quel che riguarda il sito io ho messo il link alla pagina principale. Qui c'è una breve spiegazione riguardante in che cosa consiste la dieta https://www.bulletproofexec.com/the-complete-illustrated-one-page-bulletproof-diet/ a fine pagina si trovano i link alle ricerche principali su cui si basano le sue supposizioni.
Nel sito ci sono anche molti articoli e podcast riguardanti smart drugs, detossificazione, supplementi e simili.

 

[Stratislav]

Penso che in futuro diventerò vegetariano. Solo per questioni etiche. Se posso vivere la mia vita in maniera tranquilla senza mangiare altri esseri animali allora perché non farlo?
Il problema è che dovrei cambiare radicalmente il mio stile di vita, e questo mi sembra uno scoglio un po' difficile da superare

 

[0rion]

Penso che in futuro diventerò vegetariano. Solo per questioni etiche. Se posso vivere la mia vita in maniera tranquilla senza mangiare altri esseri animali allora perché non farlo?
Il problema è che dovrei cambiare radicalmente il mio stile di vita, e questo mi sembra uno scoglio un po' difficile da superare

Se ti posso dire la mia non l'ho trovato un cambiamento così difficile, poi vabbè ognuno è diverso; comunque il passo al vegetarianesimo non è troppo lungo e anzi l'ho trovato stimolante perchè mi ha fatto scoprire dei cibi che altrimenti non avrei mai mangiato. La parte un po' più difficile è affrontare come reagiscono gli altri, ma se uno è convinto della sua scelta sarà di certo questo a fermalo; mi ha fatto troppo ridere un mio amico che mi prendeva in giro la maggior parte del tempo e il restante mi diceva che se avesse avuto il coraggio l'avrebbe fatto anche lui!

 

[Ming]

Posso dire una cosa che farà incazzare qualcuno?

Premesso che non mi riferisco più di tanto ai vegetariani, magari ad altre diete più estreme, diciamo che faccio riferimento ad un certo atteggiamento verso il cibo che si presenta in coloro che scelgono di eliminare certi alimenti per motivi di salute.

A me sembra che questa paranoia verso il cibo sia una sorta di malattia sociale che ha molto in comune con l'anoressia. L'anoressia si presenta come vera patologia, le scelte alimentari radicali no, ma vi vedo una radice comune. Mi sembrano una reazione al benessere, una reazione all'abbondanza. Cent'anni fa l'anoressia non esisteva, o se esiteva era una cosa rarissima, una cosa da ricchi. E non esisteva il vegetarianismo, se si aveva la possibilità di mettere qualcosa sotto i denti lo si faceva, anche se fino a qualche minuto prima quella cosa miagolava. Senza dubbio rifiutare la carne, il latte, le uova, è una cosa per chi può permetterselo.

Voi mi direte che è ovvio, la scelta è per chi può permettersela, che noi abbiamo delle libertà che i nostri avi non avevano ed è normale che in questo contesto si cerchi di fare la cosa giusta. Però certe scelte alimentari non possono non sembrarmi alimentate da paranoia. Già fatico a vedere la necessità del veganismo. Il crudismo va al di là della mia comprensione: ma perché bisogna punirsi a questo modo? Che male farà mai una minestra al nostro corpo? Ammesso e non concesso che un vegetale cotto sia un po' meno nutriente di uno crudo, perché negarsi un piatto di minestra invece di una foglia di insalata? E' cos' insostenibile dal punto di vista ecologico? Non contenti della dieta crudista magari ci si infligge anche numerosi digiuni "per purificarsi". Ma dio bon, uno che mangia solo insalate quanto dovrà purificarsi? Possibile che qualsiasi alimento sia nocivo? Ebbene sì, se si è sufficientemente psicotici da arrivare a questo punto, arriveremo a dire che "il cibo è la droga peggiore di tutte" e che se ne si può anche fare a meno: https://it.wikipedia.org/wiki/Jasmuheen.

Poi io non dico che non ci sia del vero in certe teorie, che un'alimentazione vegetariana non sia davvero più sana o più sostenibile, che un po' di digiuno di tanto in tanto non possa essere benefico... Quello che dico è che certi stili di vita nascono più da una mentalità paranoica che non da una sceta razionale, per quanto a volte anche il paranoico può compiere scelte razionali, ma per il motivo sbagliato. Mi sembrano una fuga radicale dalla modernità, una negazione psicotica di un benessere nevrotico, un tentativo di crearsi un'identità in un mondo che crea omologazione, un proiettare le proprie paure riguardo il mondo su ciò che è il simbolo dell'opulenza e al contempo del piacere. Una fissazione orale, direbbe un freudiano.

Chi ha paura del cibo?

 

[Freddy Nietzsche]

Il discorso che fai tu, Ming, non lo condivido per niente.

Lo sai perché le proteine animali si chiamano anche "proteine nobili"? Nell'antichità solo la gente facoltosa poteva permettersela (i nobili) mentre i contadini solo qualche volte al mese (ma neanche). L'alta società che si ingozzava di carne aveva malattie completamente uniche a differenza da quelle dei contadini che avevano anche loro problemi di igiene dovuti alle ovvie condizioni in cui vivevano. In pratica i contadini conducevano uno stile di vita forzatamente vegetariano e stavano bene a livello fisico (senza contare ovviamente i già citati problemi igienici).

Un altro problema antropologico è quello dettato dalla cultura. Noi siamo nati in un involucro culturale totalmente diverso da un altro. Questo involucro ci costringe dalla nascita ad accettare per vere determinate cose che ci sono state sempre mostrate dinanzi agli occhi dalla società. Quindi se fossi nato in India non avresti accettato carne (o determinati tipi di carne, non conosco la loro religione molto bene) semplicemente perché sei nato in quell'involucro che ti ha "costretto" dalla nascita ad accettare per vere queste credenze. Visto che sei nato nella patria della Dieta Mediterranea è ovvio che tu dica cose del genere.

In realtà la scelta di condurre uno stile alimentare diverso da quello del proprio involucro non è dovuto all'eccessivo benessere ma in realtà dal progresso scientifico che si va man mano evolvendo nel corso degli anni, come è giusto che sia. Diresti mai che la schiavitù è una cosa buona mentre la sodomia deve essere illegale? Se fossi nato in un altro periodo, la tua cultura dell'epoca ti avrebbe bombardato dalla nascita e ti avrebbe fatto credere che l'una era giusta mentre l'altra sbagliata. Stessa cosa anche qui.

Paleopatologia; che cos'è? E' una disciplina moderna (evoluzione scientifica, non benessere capitalista) che studia il rapporto tra patologie degli antenati ed evoluzione. E' pensiero comune che l'uomo abbia aumentato la sua statura grazie al consumo di carne che avrebbe portato anche ad un incremento delle funzioni cerebrali facendolo diventare, in parole povere, più intelligente e più reattivo agli stimoli di apprendimento. E' una stronzata confermata appunto da questa nuova disciplina. Prima dell'avvento dell'agricoltura, circa 10.000 anni fa, l'uomo si cibava di frutta, verdura, legumi e semi oleosi rigorosamente crudi e non aveva carenze di nessun genere, incluse malattie inesistenti.

Il digiuno non serve per una purificazione così, a cazzo, senza criterio, ma è indispensabile per purificare le scorie di quando eri onnivoro. Se leggi qualche libro di Ehret o Shelton ti rendi conto che quello che hai scritto è un'assurdità dovuta a una scarsa conoscenza dell'argomento. Non me ne volere, ma non è così che funziona il digiuno.

Tu mi parli di cause etiche, come molti su questo thread, ma io sto discutendo di basi scientifiche. La ragione etica è consequenziale, fondamentale per carità, ma sempre conseguente a quello che dico. Se il mio organismo semplicemente non è disegnato per mangiare carne e derivati, perché dovrei farlo?

 

[man from Armenia]

xxxx Prima dell'avvento dell'agricoltura, circa 10.000 anni fa, l'uomo si cibava di frutta, verdura, legumi e semi oleosi rigorosamente crudi e non aveva carenze di nessun genere, incluse malattie inesistenti.xxx

Prima di 10.000 anni fa l'uomo non mangiava carne e non usava il fuoco?
L'organismo umano è stato disegnato?
Non per mangiare carne?

Non mi pare che siano affermazioni realistiche.
Noi e i nostri "parenti" scimpanzé mangiamo carne quando ci capita, anche cacciandola con utensili dedicati, abbiamo dentatura e sistema digerente onnivoro e lo facciamo da un po' prima dell'agricoltura, mi risulta.

Facciamo pure tutte le affermazioni che vogliamo, i fatti reali pretendono comunque un po'di rispetto.

 

[Freddy Nietzsche]

Prima di 10.000 anni fa l'uomo non mangiava carne e non usava il fuoco?
L'organismo umano è stato disegnato?
Non per mangiare carne?

Non mi pare che siano affermazioni realistiche.
Noi e i nostri "parenti" scimpanzé mangiamo carne quando ci capita, anche cacciandola con utensili dedicati, abbiamo dentatura e sistema digerente onnivoro e lo facciamo da un po' prima dell'agricoltura, mi risulta.

Facciamo pure tutte le affermazioni che vogliamo, i fatti reali pretendono comunque un po'di rispetto.

Prima dei 10.000 anni l'uomo non era agricoltore e aveva una costituzione migliore ed era esente da molte malattie conosciute ora.
Dire che l'organismo umano è stato "disegnato" significa usare una figura retorica. Sai cosa sono?
No, non è in grado di mangiare carne.

Ci sono stati periodi nel Pleistocene se non erro di glaciazioni, il più importante è il il wurmiano III (che deriva dall'era WURM III) dove alcune condizioni climatiche hanno condotto l'uomo da fasce tropicali a savane dove la frutta era scarsa. L'uomo ha iniziato a fare sciacallaggio ovvero a mangiare carogne cacciate e uccise da altri animali in quanto non naturalmente in grado di uccidere animali. Non ha artigli, non ha canini secodonti che tagliano e lacerano ma ce li ha smussati e tante altre cose presenti in un comunissimo libro di anatomia comparata.

Non mi piace che usi il termine "facciamo". Se hai qualcosa da dire, usa il singolare come sto facendo con te.