Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

[passemoilebedo]

Le grand mot de la croissance:
La croissance est un mot que je bannirai dans l 'économie ,a force de vouloir grossir ça fini toujours par exploser ,la crise ,la croissance c'est un maladie grave sous peine d'obesité
La croissance c'est toujours en vouloir + , vendre toujours plus , faire du jetable ,et franchement la croissance n' a rien ecologique ce sont les ressources de nos génération futures que nous sacrifirons de toute façon.Avec un peu de chance ils arriveront a survivre de nos déchets.

 

[LFA]

Je peux reconnaitre que la phrase sur le chomage et les inégalité pourrait etre nuancée.

Nuancée ? le chomage et les inégalités ne sont pas perpetuellement croissants, c'est totalement faux. En ce qui concerne les inégalités, si on regarde un peu dans le passé, on se rend compte qu'elles on pu etre bien pire avant (moyen-age, renaissance, 19e siècle) et qu'elles existent aussi dans les autres système,(URSS par exemple).
Au contraire à l'échèle historique, les inégalités sociales et économique n'ont jamais été faibles que dans nos société actuelles.

Pour le chomage, lui n'ont plus n'est pas en progresssion perpetuelle(http://france-inflation.com/graph_choma ... ue_chomage ) Mais c'est vrai qu'il a tendence a augmenter depuis 70 (depuis 73 en fait, premier choc pétrolier) En ce moment et depuis a peu près les année 70-80 on est dans la période de (tendence à la) régréssion d'un cycle de Kondratieff. En ce moment en est dans un crise qui se construit depuis des années et que nos politiciens refusent d'essayer de solutionner.

N'oublions que notre capitalisme qui marche, est aussi basé sur l'exploitation des ressources et sur un néo-esclavagisme des "pays en voie de developpement"

Grosse exagération, déjà il faut savoir qu'au sein de l'Europe, la grande majorité de nos échanges se font avec d'autres pays de l'Europe, on fait relativement peu de commerce avec les pays en devoloppement. Et la on parle bien de commerce, pas "d'enculer" qui que ce soit, on ne pille plus les ressources des autres pays, ca se fait plus depuis les conquistadors.
L'ouverture du commerce internationnal, ca à clairement été une bonne chose, meme pour les pays en voie de développement, d'ailleurs certains ont très bien tiré leurs épingles du jeu, par exemple le Japon était encore sous développé après la deuxième guerre mondiale, maintenant c'est le pays le plus a la pointe technologiquement, autre exemple, la Corée du sud, partie de rien elle a lancé son économie avec de l'industrie lourde et elle a rattrapé notre niveau de développement.
Evidement certains pays s'en tire moins bien, notement les pays d'Afrique sub-saharienne, mais généralement les causes sont a chercher ailleurs que la ou tu les vois, ces pays ont le plus souvent des gouvernement corrompus et une élite qui accapare toute les richesse et exploite la population.

Je suis parfaitement d'accord quand tu dis qu'il faut se pencher sur l'histoire, les politiciens pourrait éviter beaucoup d'erreurs qu'il font encore et encore. Mais la colonisation, certes c'est regretable, mais c'est finit aujourd'hui. D'ailleurs on s'est rendu compte que meme économiquement, l'independance des anciennes colonie était la meilleur solution.

Je sais que je me permet d'etre très critique, mais en temps qu'étudiant en économie, certains de tes raisonnement, me parraissent très naif (presque abhérents)

L'emprunte écologique de la France, ca sort de wiki. Cite moi une autre source plus sérieuse et je changerai. Mais franchement c'est de l'enculage de mouche, qu'elle soit de 5,2 ou de 3,47 ca change rien a l'affaire...

Je ne dispose pas de source précise (j'avoue) mais d'après ce que j'ai entendu en cours on serais a peu près a 3 en Europe et a 5 aux Etat-Unis (et c'est déjà trop bien sur), mais bon après tout ca c'est que des estimations qui ne veulent pas dire grand chose.

Le grand mot de la croissance:
La croissance est un mot que je bannirai dans l 'économie ,a force de vouloir grossir ça fini toujours par exploser ,la crise ,la croissance c'est un maladie grave sous peine d'obesité
La croissance c'est toujours en vouloir + , vendre toujours plus , faire du jetable ,et franchement la croissance n' a rien ecologique ce sont les ressources de nos génération futures que nous sacrifirons de toute façon.Avec un peu de chance ils arriveront a survivre de nos déchets.

La Croissance c'est ce qui fait qu'on vit 3 fois mieux que nos grand parents, la croissance en économie, ca ne veux pas forcement dire grossir, la croissance est absolument indiscossiable d'un bon fonctionnement économique, la ou on a un problème, c'est que notre développement n'est pas soutenable au niveau de la planète, et c'est sur ca qu'il faut travailler

 

[Quetzal]

ouai ok je vois d'ou viens ton rejet de mon discour; on vit pas dans la meme réalité...
L'expoitation des pays en developpement est une réalité; exploitation des matières premières nottament. Le Guatemala recoit 1% des benef sur l'exploitation de ses mines. Les coups d'état, assasinat et renversement de régime piloté depuis l'occident sont une réalité. Renversement du gouvernement guatemalteque en 54 : pilotage de la CIA. Pour éviter une distribution des terres qu'avait une grande compagnie américaine. 36 ans de guerre civile. http://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_PBSUCCESS
C'est juste un exemple qui me vient comme ça. Je vais pas te refaire l'histoire du monde. Ya des centaines d'exemples comme ca; lit Chomsky par exemple! Ya aussi Jean Ziegler pour comprendre comment on encule bien profond, ACTUELLEMENT, les pays en developpement, via des mastodondes comme le FMI ou la banque mondiale!

Je voulais cracher sur tes cours d'économie mais tu risques de rejeter en bloc ce que je dis, c'est pas le but... Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut point entendre!

Dans tous les cas, tu ne vas pas a l'essentiel. Le système va mal, c'est une putain d'évidence, a long terme c'est INTENABLE, ya pas a discuter. Donc c'est quoi tes pistes pour améliorer les choses? Continuer comme maintenant, pour que les BRICS avancent? C'est ca la croissance positive du monde?
Le capitalisme ne sait pas quand il soit s'arreter de produire plus, il n'a aucune manette de frein. C'est ca que du dois comprendre. Et pas en travaillant bien a l'unif, mais en t'ouvrant a d'autres sources. Ou en voyageant.

Et puis faut vraiment etre ahurrit pour croire qu'on va etre plus heureux dans le matérialisme croissant! Ca fait longtemps que l'accumulation de biens n'a plus d'effet positif sur notre bonheur!!

 

[LFA]

J'était pas au courant pour l'histoire du Guatemala en 54, mais de nos jours je doute vraiment que ca se fasse encore (encore que la guerre en Irak, on sait tous aujourd'hui que c'était qu'une vaste blague). C'est aussi vrai que le FMI fait parfois plus de mal que de bien et que les plan d'austérité imposé a certains pays les mettent souvent encore plus dans la merde, mais on peut pas reprocher ca au système, c'est juste a cause des politiciens incapables.

Le système va mal, c'est une putain d'évidence, a long terme c'est INTENABLE, ya pas a discuter.

Ca c'est clair, on est clairement en face d'une crise structurel, et contrairement a ce que nous disent les politiciens européens, c'est pas en faisant rien que ca va passer tout seul, et encore moins en s'assomant a coup de politique d'austérités. Mais c'est un autre problème.
Mais c'est pas non plus en sortant du capitalisme qu'on vivra mieux. Ce qu'il faudrait faire c'est lancer des politiques éfficace pour relancer cette fameuse croissance et miser sur l'énérgie verte et le developpement durable pour etre le pincipale moteur de développement, de progrès et d'emploi.
Des solution pour sortir de la crise, il y en a ! C'est juste que nos politiciens ne veulent pas les entendre.

Le capitalisme ne sait pas quand il soit s'arreter de produire plus, il n'a aucune manette de frein.

C'est pas un problème ca, si on y réfléchi de manière objective, consommer de plus en plus, c'est pas un problème si on arrive a atteindre une croissance soutenable (ce qui est bien entendu loin d'etre le cas)
D'ailleurs il suffit de s'y connaitre un peu (je suis qu'en première année et je suis pas très sérieux mais ca c'est vraiment basique) pour savoir que la capitalisme a bien entendu une manette de frein, c'est les consomatteurs.
Dans la représentation social qu'on a du capitalisme aujourd'hui on a souvent tendance a les oublier, pourtant la consomation c'est le moteur de l'économie.

Et puis faut vraiment etre ahurrit pour croire qu'on va etre plus heureux dans le matérialisme croissant! Ca fait longtemps que l'accumulation de biens n'a plus d'effet positif sur notre bonheur!!

Et les progrès de la médecine c'est mal peut etre ? Guérire le cancer ou le Sida un jour ca te parait pas etre une bonne chose ?
Et tu me dis que l'accumulation de biens n'a plus d'effet positif sur notre notre bonheur ? C'est assez paradoxal, car pourtant la décroissance de l'accès a ces bien nous rend malheureux, bah oui la crise fondamentalement c'est ca, une réudction du pouvoir d'achat

 

[Quetzal]

Les politiciens veulent pas entendre... haha oui et non !
Disons plutot que le mécanisme de vote et de système représentatif, combiné au capitalisme a tous les étages, nottament dans les médias, crée presque une fatalité : les politiques sont... insérer l'adjectif de votre choix... C'est inhérent au système!!!
Voir Chomsky encore une foi!
Et pour sortir de ça, tout en gardant la meme logique, c'est pas évident, pour ne pas dire impossible.
Mais en plus ,les logiques de concurrences ne leur donne de toute façon pas de grande marge de maneuvre, vu les pressions et chantages que peuvent faire les entreprises (ce qui fait que les grosses multinationales finissent par payer moins d'impot que les PME).
Par contre, la concurrence entre entreprises est un mythe, vu que le capitalisme tend toujours vers l'accumulation du capital en un nombre réduit de mains et d'acteurs; Exemple des medias aux états unis (ou on passe d'un tas de petits journaux et acteurs a un nombre ultra réduit); d'autant plus réduit si on tient compte du fait que les entreprises achète des parts dans d'autres entreprise et ne se font donc plus concurrence; et étant privée et dirigée par l'argent (c'est le principe de notre système, si t'avais pas encore capté!), le contenu meme de l'information profite aux dirigeants. Plus le principe de l'économie d'echelle, qui tend a créer des mastodonde ultra puissant dans les mains du privé.

Tu parle de la guerre en Irak, c'est une trés bonne idée : c'est a cause des mécanisme expliqué ci-dessus qu'on a berné la "plus grande démocratie du monde", soit disant éduquée, et qu'on a fait accepté a l'opinion publique une entrée en guerre pour le controle de l'énergie.
On voit donc que le consomateur n'est en rien un frein au capitalisme, car il est main et pied lié; manipulé par la puissance de la publicité et de l'information (c'est le principe des USA, ne pas aller contre l'opinion des gens, mais forger l'opinion selon l'interet d'une élite), et de toute façon, victime de la chute du système si il décide d'arreter de consommer.
Aprés, on peut aller beaucoup plus loin dans l'analyse, je te donne juste des pistes...
On comprend qu'on se fait entuber seulement quand on a une vision holistique du système! Ca rend la critique difficile, mais pas impossible

 

[Quetzal]

mais de nos jours je doute vraiment que ca se fasse encore

Je me permet donc de te renvoyer l'assenceur: c'est toi le naif de l'affaire!
Encore trés recemment, tentative de monter un coup d'état contre Chavez!
Pinochet ca te dit qqchose?
Et ce qui risque de se passer avec l'Iran...

Sans compter les petites magouilles dont on entend difficilement parler! Tient je recommande Katanga Business, sur les mines au congo... Edifiant ^^

Bon ,l'histoire c'est pas mon domaine... A toi de chercher...

Aprés tu appuie autre chose de fort peu probable : la possibilité de continuer a croitre (PIB/hab) + Croissance de la population + Diminution de l'impact écologique !!! Ca fait une diminuation d'impact qui doit etre plus rapide que la somme de la croissance de la population et de la croissance économique...
Qui va appuyer ce changement? Notre société matérialiste individualiste?

 

[LFA]

Disons plutot que le mécanisme de vote et de système représentatif, combiné au capitalisme a tous les étages, nottament dans les médias, crée presque une fatalité : les politiques sont... insérer l'adjectif de votre choix... C'est inhérent au système!!!

Absolument pas. Après la deuxième guerre mondiale on avait des bon politiciens, qui avaient bien compris certaines priorités économiques que ceux d'aujourd'hui ont oublié. C'est en rien "inhérent au système", quand je te dit que tu preterai tout les maux au capitalisme !

Mais en plus ,les logiques de concurrences ne leur donne de toute façon pas de grande marge de maneuvre, vu les pressions et chantages que peuvent faire les entreprises (ce qui fait que les grosses multinationales finissent par payer moins d'impot que les PME).

Ca c'est parce que Sarko il est est copain avec tout ces riches PDG qui magouillent. Et aussi il faudrait arreter de croire que les multinationalles sont toutes maléfique et toute puissante, les entreprises ne font pas pression sur l'état.

Par contre, la concurrence entre entreprises est un mythe, vu que le capitalisme tend toujours vers l'accumulation du capital en un nombre réduit de mains et d'acteurs

La concurence ? un mythe ! On aura tout entendu. Tient pour te donner un exemple que tu te trompe, pas plus tard qu'il y a quelques mois, free lance son nouveau forfait de téléphone mobile et oblige tout ses concurent a réagir fissa en baissant aussi les prix. Et les monopoles, c'est interdit, y'a des lois contre ca. D'ailleurs, je remarque que tu utilise encore un vocabulaire assez sur de lui ("le capitalisme tend toujours...) pour dire quelque chose de totalement faux (totalement)
Enfin bref, ca dépend un peu des marché, mais la concurence est très loin de disparaitre, d'ailleurs rapellons que plus un système est libéral, plus la concurence est forte. La mondialisation à d'ailleurs été une très bonne chose a cette égard.

d'autant plus réduit si on tient compte du fait que les entreprises achète des parts dans d'autres entreprise et ne se font donc plus concurrence

Tu connais un peu le fonctionnement des marché financiers ou pas ? Parce que c'est pas comme ca que ca marche.

Plus le principe de l'économie d'echelle, qui tend a créer des mastodonde ultra puissant dans les mains du privé.

Que nenni, certes plus tu produis, plus tes cout de production sont faible (relativement) mais c'est pas pour autant qu'on produit a toute patate, ca c'était la logique des année 20, et on a très vite compris (a nos dépend) que ca ne fonctionnais pas

Tu parle de la guerre en Irak, c'est une trés bonne idée : c'est a cause des mécanisme expliqué ci-dessus qu'on a berné la "plus grande démocratie du monde", soit disant éduquée, et qu'on a fait accepté a l'opinion publique une entrée en guerre pour le controle de l'énergie.

Ca c'est parfaitement vrai, néanmoins, je vois pas en quoi ce serais a cause du capitalisme, si les gens sont stupides, c'est pas a cause du sytème de production. Les américains pourrait tout a fait etre communiste et etre tout aussi stupide (probablement meme plus)

On voit donc que le consomateur n'est en rien un frein au capitalisme, car il est main et pied lié; manipulé par la puissance de la publicité et de l'information

Toi tu a encore en tete l'idée du consomateur "ménagère de 50 ans" ce stéréotype de la femme au foyer qui achete tout ce qu'on lui dit d'acheter, une peu désuet depuis les année 60 ce cliché.
Il faut guarder a l'esprit, que les consommateurs, c'est tout le monde, c'est toi, moi, ton voisins etc, et meme le boss de cette firme multinational, lui aussi consomme, lui aussi regarde les pub pour les céréales a la télé.
Les entreprises ont très bien compris que ce cliché de la ménagère n'existait pas, et c'est pour ca qu'ont a inventé le marketing et que les entreprises fournissent des effort croissants, et parfois des trésor de créativités pour essayer de nous vendre leur produits.
Le consommateur a beaucoup plus de pouvoir et de liberté que tu ne le crois, au final, c'est toujours lui qui décide ce qu'il consomme, si tu en doute, je te conseille de te renseigner sur le fonction de consommation ou sur les mécanisme de choix du consommateurs, de nombreux économistes s'y sont interressé, et ont trouvé (empiriquement) des résultat très différents de ce que tu à l'air de vouloir nous faire avaler.
Guardons à l'esprit que dans un système communiste, les consommateur n'ont cette fois réellement plus le choix, c'est l'état qui impose quoi consommer, et après tout, qu'est ce qui nous dis que les dirigents politiques seront plus honettes que les PDG ?

victime de la chute du système si il décide d'arreter de consommer.

On s'arrète jamais de consommer mon grand ! Meme au sein de votre coopérative, vous vous échangez des services que vous payez avec une sorte de monnais "heure-de-travail" que vous avez développé. C'est toujours une économie avec une offre et une demande.
Je me permet de soulever une question au passage, les villages quasi autonomes grace a ces coopérative, est-ce vraiment une bonne chose ? Certes les gens retrouve du lien social et ca permet de recreer une petite economie autonome avec une sorte de monnaie parrallèle dans ces temps de crise ou le flot des liquidité s'assèche, mais dans le meme temps on se coupe du reste du monde, on revient presque au moyenne age, perso je vois clairement ca comme un retour en arrière, certes il est du au en partie au système, mais surtout a cause de choix politiques qui ont été fait et surtout qui sont fait en ce moment

On comprend qu'on se fait entuber seulement quand on a une vision holistique du système!

Au contraire ! A petite échelle on a plus l'imrpession de se faire baiser

 

[CastlesMadeOfSand]

C'est en rien "inhérent au système"
[...]
Ca c'est parce que Sarko il est est copain avec tout ces riches PDG qui magouillent.

Ok, je crois pas non plus que les problèmes viennent d'un système qu'on impose de l'extérieur.
Le système actuel est pyramidal, si les gens étaient honnêtes et de bonne volonté ça marcherait sûrement mieux pour tout le monde.
MAIS vu que tous les hommes sont tentés par l'argent, la renommée, le pouvoir...
Un système plus local dans lequel chacun perçoit mieux la portée et les conséquences de ses actes, dans lequel la transparence est plus directe, ça peut quand même aider je pense !
Responsabiliser chaque individu au lieu de tenter d'en tirer le jus en le pressant et le tirant dans tous les sens

La concurence ? un mythe ! On aura tout entendu. Tient pour te donner un exemple que tu te trompe, pas plus tard qu'il y a quelques mois, free lance son nouveau forfait de téléphone mobile et oblige tout ses concurent a réagir fissa en baissant aussi les prix.

Moué ben franchement faut pas être trop dupe non plus, c'est surtout qu'il nous enculaient bien à sec avant, là free à mis un peu de vaseline...
Et puis les accords entre les entreprises pour nous la mettre c'est pas une invention des rebelles au système...
Quand on voit que l'industrie de l'ampoule a fait payé des taxes aux entreprises dont les ampoules avaient une durée de vie "trop longue" (elle a été limité à 2000h), c'est juste honteux (voir le doc sur l'obsolescence programmée)

Et les monopoles, c'est interdit, y'a des lois contre ca.

Tu vis chez les Bisounours ?!?
Non, excuses moi ce ton moqueur mais sérieusement, même si il n'y a peut-être pas de "monopole total" les grosses multinationales bouffent un peu tout le monde.
Et leurs buts c'est clairement de faire de la tune, pas qu'on vive heureux ensemble.
Quand on voit comment l'industrie agro-alimentaire essaye de breveter le vivant, de forcer l'achat annuel de graines, de pesticides à foison. Ils empoisonnent les sols, les agriculteurs, les consommateurs mais putain ils s'en foutent plein les fouilles, ya bon !

plus un système est libéral, plus la concurence est forte. La mondialisation à d'ailleurs été une très bonne chose a cette égard.

La concurrence ? C'est vraiment ça qui fait avancer les choses ?
Le prix le plus bas, c'est ça qui fait le bonheur de tous ?
Genre payer 1€ au lieu de 1.50€ pour une ampoule qui est bridée à 2000h ?
On est dans une société d'exploitation, l'homme se traite lui même comme du bétail.
Si on revient à des fonctionnement à échelle plus humaine, c'est possible que cette tendance diminue.
Je vois pas en quoi retisser des liens au sein des villes est une régression d'ailleurs.
Au contraire, j'ai l'impression qu'on a bien régressé dans le sens où on a perdu des valeurs et des savoir faire de proximité.

d'autant plus réduit si on tient compte du fait que les entreprises achète des parts dans d'autres entreprise et ne se font donc plus concurrence

Tu connais un peu le fonctionnement des marché financiers ou pas ? Parce que c'est pas comme ca que ca marche.

Mon entreprise a racheté son principal concurrent chinois.
Au nom de la concurrence ce ne sont pas les marges astronomiques qui sont revues à la baisse là où je bosse.
Ce sont les coups de productions => pièces low cost - low quality, => production en Tunisie (bientôt en Chine ?).
Le but de ma boîte c'est clairement "10% de bénéf en plus chaque année"...
Moi ça me fait pas rêver et la croissance que je vois c'est une croissance :
- en % sur les salaires (plus t'en as, plus t'en as...)
- de prix de tous les produits vitaux (moins t'en as, moins t'en as...)

Pour résumer mon point de vue c'est :
- l'homme a tendance à exploiter les faiblesse de l'humanité , plus facilement quand il y a une distance entre les deux
- revenir au local c'est plus de responsabilisation, de transparence, de respect, de bon sens

 

[Quetzal]

Je reconnais avoir exagéré quelques phrases; mais néanmoins, un tas d'éléments devrait t'inspirer pour revoir ta position!

Deuxièmement, merci a Castles ^^

Troisièmement, non je ne rejette pas toute la faute sur le capitalisme; d'ailleurs, mes propos ne désignent pas vraiment de bouc-emissaire mais poussent au contraire a se responsabiliser chacun!
Cet erreur d'apréciation de ta part est flagrante quand tu dis que ca serait pire avec le communisme! Je ne parle jamais de communisme! Les solutions proposées n'ont pas d'étiquettes. Et ce que tu dois comprendre, c'est qu'on arrangera pas les problèmes actuels du système capitaliste (!!! ca ne veut pas dire que tout est la faute au capitalisme!!!) sans changer de système. Alors tu peux me proposer un "autre capitalisme" qui resolve les atrocité comme la guerre en Irak, l'obsolescence programmée, les monopoles, l'expoitation egoiste et court-termiste des matières premières...
Juste que nous, on trouve moins utopique, plus pragmatiques et plus prometeur de changer de système dans la foulée!

Et je persiste, c'est bien quand tu as une vision holisitque que tu comprends l'ampleur de l'arnaque! Encore une foi, j'ai l'impression que tu te centres sur l'Occident!
Un autre docu a voir, très très bon : solutions locales pour un désordre global!
Mais je sais pas, j'ai l'impression que t'as cliqué sur aucune des sources que j'ai filé (je refile pas tout ce qui me passe par les mains, c'est une selection des meilleurs docu ou écrits que j'ai vu ces dernière années...)
Regarde au moins le truc sur l'obsolescence, ca te changera les idées...

De toute façon, ce qui sert de base a tout ca, c'est l'impossible croissance infinie. Le capitalisme vit de la croissance. Point.

 

[passemoilebedo]

La croissance c'est toujours en vouloir + , vendre toujours plus , faire du jetable ,et franchement la croissance n' a rien ecologique ce sont les ressources de nos génération futures que nous sacrifirons de toute façon.Avec un peu de chance ils arriveront a survivre de nos déchets.

De toute façon, ce qui sert de base a tout ca, c'est l'impossible croissance infinie. Le capitalisme vit de la croissance. Point.

Je vois que tu rejoinds bien ce que j'ai dit au bout du compte car la croissance n'est pas une nécessité pour vivre mais simplement une mesure de performance

 

[LFA]

Moué ben franchement faut pas être trop dupe non plus, c'est surtout qu'il nous enculaient bien à sec avant, là free à mis un peu de vaseline...
Et puis les accords entre les entreprises pour nous la mettre c'est pas une invention des rebelles au système...

Oui ca c'est clair, quand elle sont en position de le faire, les entreprises hésitent pas à s'entendre entre elles, mais après tout, est ce que c'est vraiment mauvais qu'elle cherche a faire le plus de profit possible ? Plus de profit c'est aussi un plus gros salaire pour les employés (hypothétiquement bien sur, dans la réalité c'est pas trop ca aujourd'hui) et plus d'emplois créés, en fait tout le problème réside dans la répartition de la valeur ajouté, d'ailleurs on en plus ou moins sur le déclin depuis que le rapport s'est modifié au profit des détenteurs de capital et au détriments des employés

Et leurs buts c'est clairement de faire de la tune, pas qu'on vive heureux ensemble.
Quand on voit comment l'industrie agro-alimentaire essaye de breveter le vivant, de forcer l'achat annuel de graines, de pesticides à foison. Ils empoisonnent les sols, les agriculteurs, les consommateurs mais putain ils s'en foutent plein les fouilles, ya bon !

N'éxagérons pas non plus, dans la société d'aujourd'hui, le consomateur réclame de la transparance au niveau de produit, et des produits respectueux de l'environnement, bien sur je ne vais pas dire que toutes les entreprises sont toute devenu subitement responsable face à l'environnement (bien sur que non voyons) mais au moins elles sont obligées (je dis bien obligées) de faire un minimum d'effort a ce niveau ca c'est quelque chose qui est passé dans les moeurs

même si il n'y a peut-être pas de "monopole total" les grosses multinationales bouffent un peu tout le monde.

Désolé mais non. Pour prendre un exemple la coca cola company, je suppose que tu le sais, mais effectivement, elle detient non seulement coca cola mais aussi beaucoup d'autre marques de boissons (fanta, minute maid, sprite, nestea et d'autre) bref il possède probablement la part de marché la plus importante du marché des boissons non alcolisé (bref c'est un putain de mastodonte) ca l'empeche pas d'etre soumis (pas autant qu'il le faudrait certes) d'une certains manière a la loi de l'offre et de la demande et de subir de la concurence, sans compter bien sur que leurs produits se font concurence entre eux, par exemple, si grace a des campagnes de pub intensives, les ventes de coca augmente, on peut penser que les ventes de fanta (et des autres produits similaires) vont baisser
Bref,contrairement à ce qu'on dit souvent, le capitalisme ca se résume pas à "produire toujours plus" ce serait une vision extrement simpliste de l'économie.

Quand on voit comment l'industrie agro-alimentaire essaye de breveter le vivant, de forcer l'achat annuel de graines, de pesticides à foison. Ils empoisonnent les sols, les agriculteurs, les consommateurs mais putain ils s'en foutent plein les fouilles, ya bon !

Et c'est la que nous, les consomateurs, intervenons, en boycottant, en achetant ailleurs en faisant de la mauvaise pub, en protestant etc. D'ailleurs le développement de jardin locaux, c'est une très bonne chose.
La marque, c'est a double tranchant, ca permet de vendre plus et plus cher, mais en contrepartie il faut constament veiller à l'image de la-dite marque.

Le prix le plus bas, c'est ça qui fait le bonheur de tous ?

Et pourtant des prix trop élevé ca nous rend bien malheureux ! (je préfererai parler en terme de pouvoir d'achat toutefois)
La notion de pouvoir d'achat est une notion qui transcande les système économique, c'est le rapport entre le nombre de bien que tu peux te procurer par rapport a ton temps de travail, meme dans une économie sans argent ca éxistera toujours.
Et quand notre pouvoir d'achat est faible (ou dumoins plus faible qu'avant, pour etre plus précis) on est malheureux.
C'est pas plus compliqué. Je ne dis pas non plus que notre bonheur dépend uniquement de la quatité de bien qu'on peut se procurer non plus, mais clairement la situation économique a toujours un impacte sur le moral d'une population.

Si on revient à des fonctionnement à échelle plus humaine, c'est possible que cette tendance diminue.
Je vois pas en quoi retisser des liens au sein des villes est une régression d'ailleurs.

Oui c'est peut etre possible (encore que... meme pas sur) mais a quelle prix ?
On reviendrai a un style de vie proche de celui du moyen age (ok j'exagère un peu) avec des paysans totalement dépendent de leur terre.
C'est aussi incontestablement un repli sur sois-meme, on limite les échanges et les contactes avec l'exterieur, c'est mauvais culturellement.

mes propos ne désignent pas vraiment de bouc-emissaire mais poussent au contraire a se responsabiliser chacun!

D'accords la dessus, mais c'est quand meme un peu le message qui transparait en filigranne.

Cet erreur d'apréciation de ta part est flagrante quand tu dis que ca serait pire avec le communisme! Je ne parle jamais de communisme!

Quand j'ai évoqué le communisme c'était a chaque fois en terme d'exemple et de comparaison par rapport au système actuel.
J'ai très bien vu que l'alternative que tu brigue n'est pas d'inspiration communiste.(ce qui ne serais pas une tare d'ailleurs)

Et je persiste, c'est bien quand tu as une vision holisitque que tu comprends l'ampleur de l'arnaque!

Je reviens rapidement sur ce que je disais a propos de termes pseudo scientifique, l'utilisation que tu fait du terme "holistique" résume a peu près ce que je pense.
D'ailleurs j'ai pu lire sur wikipedia

Sens général : Le concept holisme est parfois utilisé comme synonyme d’approche systémique ou de pensée complexe. Les termes holisme, holistique, holiste tentent de faire partager une croyance en une totalité qui dépasse l'expérience humaine limitée et peuvent secondairement servir de buzzword pour tenter de justifier des positions peu étayées. Selon Stephen Barrett : « Les promoteurs du charlatanisme sont habiles dans l'usage de slogans et de mots à la mode »

(sur la page francaise de "holisme")
En fait ce que je te reproche c'est d'utiliser beaucoup de termes un peu "compliqués" et pas forcement a la porté du premier lecteurs venu pour paraitre plus convaiquant et d'avoir l'air de savoir ce que tu dis (je pense aussi au graphique, que probablement peu de gens savent lire correctement) alors que quicquonque s'y connais un peu en économie peut rapidement reperer les failles du discours et de ce qui est proposé (et bien sur l'utilisation un peu absive de ces termes)

Ce que je veux dire, c'est que ce que tu propose, c'est bien, et c'est très noble, mais de la a vouloir en faire un système généralisé, c'est clairement absurde et naif.
Enfin voyons, on peut pas faire tourner l'économie d'un pays avec de l'agriculture vivrière et une système grossier d'échange de service !
Dans le monde d'aujourd'hui les pays du monde sont tous plus ou moins interdépendent, mais c'est pas un défaut, c'est une nécessité.
De plus, la décroissance, ne réglera jamais le problème, au mieux, elle le mettra en pause et le repoussera a plus tard (au mieux !) on mettra aussi en pause, les progrès de la science, de la médecine etc. Ca ne fera que diminuer considérablement notre niveau de vie, a nous, mais aussi encore plus au pays en voie de développement.
Et puis meme au niveau international, on leur dit quoi aux autres pays comme la chine ? (qui eux aussi veulent atteindre un niveau de developpement égal au notre) On leur dit que ca y est c'est finit, on a niqué toutes les ressources de la planète alors le développement, bah c'est finit peut eux aussi ? Je doute qu'il soient d'accord.

Mais je sais pas, j'ai l'impression que t'as cliqué sur aucune des sources que j'ai filé

J'avoue, je suis démasqué !
j'y jetterai un coup d'oeil, c'est promis.

De toute façon, ce qui sert de base a tout ca, c'est l'impossible croissance infinie. Le capitalisme vit de la croissance. Point.

L'univers est infini
Et puis l'objectif qu'on devrais se fixer plutot, c'est de parvenir a une croissance soutenable.

 

[Quetzal]

Coca cola pour défendre le capitalisme, il fallait la faire celle la!!!!! Tu rigoles ou quoi????
Dans mes premiers resultats google : http://archives-lepost.huffingtonpost.f ... ndien.html
Mais c'est clair qu'une société basé sur du pur marketing, a vendre des canettes a des gosses, un produit franchement pas sain et plutot cher (60cent), qui fait de fameux ravage aux States (et angleterre?)... Fin je veux dire, on fait difficilement moins sain qu'une boisson hyper sucrée a la caféine, en plus d'un tas de chimiques! Donc l'idée, c'est que comme le consomateur est roi et con, c'est sa faute; et peu importe si le système dans lequel il vit alimente sa connerie?

Coca cola qui investit combien de Milliard de $$$ dans le marketing chaque année -jai pas trouvé le chiffre dsl. C'est à dire basiquement, autant de milliard pour polluer l'espace visuel et le temps cerveau! Et pour rien, car la publicité coca cola ne t'informe de RIEN. (on peut défendre la publicité comme moteur d'information du consommateur et mécanisme favorisant la concurence.. En pratique ca n'est pas le cas).

Après, dire que l'économie a un impact sur le moral des gens, sans voir les effets secondaires de cette production sur le monde! Les effets nefastes et les couts secondaires (dépolution, au sens large), ont un impact aussi sur le moral, alors si produire plus c'est augmenter l'impact secondaire négatif...

Ici c'est cool en Espagne... 70h/semaine dans l'hotelerie... Prodire plus pour s'enculer un peu plus?

Le mot holisitque a du sens ici; ce n'est pas parce que des charlatans utilise un mot que tous ceux qui l'utilise sont des charlatans. Ca veut juste dire d'avoir une vision d'ensemble du système, ca peut s'utiliser en ingenierie(d'ailleurs je doute que tu connaissais le mot... Vu que tu as été le chercher sur wikipedia!). Tu n'as donc pas une vision holistique quand tu ne prend en compte que l'effet d'une hausse de la consomation (grace a une plus grande production) sur le moral, sans tenir compte des effets annexes dans le système, dans d'autre pays, dans le future, etc. Ya un truc chelou dans ce concept?

Puis tu parle de la valeur ajoutée etc... et tu reconnais que pour le moment, ca foire? Alors quoi? Rock'n'roll?

L'arret de la science? La science ne peut exister qu'à travers le système actuel?

Après critiquer un vocabulaire ardu... ouai... tant que ça sérieux?

Ta conclusion résume bien ta position : t'es sur la lune mec! La vla ta solution, la conquête spaciale, t'es demasqué!
T'es un nerd de Startrek qui troll!! [joke :wink: :twisted: ]

 

[Virgil]

Coca cola pour défendre le capitalisme, il fallait la faire celle la!!!!! Tu rigoles ou quoi????
Dans mes premiers resultats google : http://archives-lepost.huffingtonpost.f ... ndien.html
Mais c'est clair qu'une société basé sur du pur marketing, a vendre des canettes a des gosses, un produit franchement pas sain et plutot cher (60cent), qui fait de fameux ravage aux States (et angleterre?)... Fin je veux dire, on fait difficilement moins sain qu'une boisson hyper sucrée a la caféine, en plus d'un tas de chimiques!

De toute façon notre système économique est basé sur la consommation...
Si une entreprise comme le groupe Coca Cola est aussi puissante, c'est parce que il y a des consommateurs pour acheter leurs produits.

Après c'est toujours difficile de juger le niveau de connerie des consommateurs.

Pour l'article à propos du coca en Inde,... c'est fâcheux de voir que l'entreprise se permet de telles choses...
Surtout qu'ils ont dû se dire qu'ils avaient tout les droit dans un pays où le concept d'hygiène est assez différent de celui en occident.
Mais en même temps, si les Indiens ne consommaient pas de Coca, ça ne serait jamais arriver...

Donc l'idée, c'est que comme le consommateur est roi et con, c'est sa faute; et peu importe si le système dans lequel il vit alimente sa connerie?

Il y a du vrai dans cette phrase...

 

[passemoilebedo]

Si une entreprise comme le groupe Coca Cola est aussi puissante, c'est parce que il y a des consommateurs pour acheter leurs produits.

Coca est vraiment énorme ,partout ou j ai voyagé dans ce monde meme au fin du trou du cul
,j ai toujours vu du coca et du pshitt dans le moindre recoin des petits marchants .
Je n 'aime pas leurs methodes dont coca inonde le marché mondial ,deja les bouteilles de 2 l c'est abuser, car malheusement dans les pays très pauvre le coca apporte aussi son lot de diabetiques .

 

[LFA]

Coca cola pour défendre le capitalisme, il fallait la faire celle la!!!!! Tu rigoles ou quoi????

Ce n'était pas du tout mon intention (d'ailleurs je ne crois pas que c'est ce que je fait, intentionellement ou pas) j'ai évoqué Coca justement pour aller un peu dans ton sens, et admettre qu'effectivement, les enormes groupes qui détiennent plusieurs dixaines de marques existent et que, et bien effectivement, c'est une entorse a la concurence, j'ai ensuite expliqué que néanmoins, la coca cola company n'est pas toute puissante etc (je vais pas redevelopper ca)
J'ai jamais fait l'apologie de Coca ou utilisé son exemple pour défendre quoi que ce soit. (il faudrait pas non plus me faire dire ce que je dis pas, non mais ho !)

Mais c'est clair qu'une société basé sur du pur marketing, a vendre des canettes a des gosses, un produit franchement pas sain et plutot cher (60cent), qui fait de fameux ravage aux States (et angleterre?)... Fin je veux dire, on fait difficilement moins sain qu'une boisson hyper sucrée a la caféine, en plus d'un tas de chimiques!

Bon sérieusement, on va quand meme pas partir dans le débat de ce qui est bon ou pas pour le consomateur, ce serais vraiment, mais alors vraiment extremement hypocryte de notre part, rappellons que nous somme sur un forum consacré a la DROGUE.
De plus aujourd'hui, on est tous au courant que le Coca rend gros, c'est pas une nouvelle, certes l'obesité c'est un problème, mais ca empeche pas des gens parfaitement sains dans leur corps de pouvoir apprécier une boissons très sucré, c'est comme la drogue, et comme strictement (ou presque) tout le reste, c'est qu'une question de mesure, c'est au consomateur de ne pas abusé du produit qui lui est proposé, pas si cher que ca d'ailleurs franchement.

Donc l'idée, c'est que comme le consomateur est roi et con, c'est sa faute; et peu importe si le système dans lequel il vit alimente sa connerie?

Dans une certaines mesure oui, le consomateur est parfaitement responsable de ses achats, bon a ce niveau, y'a un truc qui coince, l'information n'est évidement pas toujours parfaite, par exemple les gens ne savaient pas que nike faisaient fabriquer leurs ballons par des enfants avant que le scandales soient exposé, et c'est au consomateur de faire préssion sur le entreprises pour plus de transparence, et justement, c'est vers ca qu'on tend aujourd'hui !
Car justement j'allais y venir (bien que je suis a peu près sur de l'avoir deja dit) le consommateur est loin d'etre aussi con que tu ne le pense.
D'ailleurs en ce qui concerne le "système qui alimente la connerie" je crois que la on tombe presque dans la caricature, faut pas non plus en faire trop. Personne ne nous impose d'acheter quoi que ce soit, et au vu des multiples choix (toujours plus nombreux) de consomation qu'on peut faire ou ne pas faire, nous somme relativement libre, si tu n'aime pas le coca ou que tu est en désaccord avec l'image de marque, les actions de l'entreprises ou quoi que ce soit, tu peux acheter du jus de fruit ! Et meme encore mieux, du jus de fruit du commerce équitable (rappelons qu'il y a quelques année, ca n'existait pas)

Coca cola qui investit combien de Milliard de $$$ dans le marketing chaque année -jai pas trouvé le chiffre dsl. C'est à dire basiquement, autant de milliard pour polluer l'espace visuel et le temps cerveau! Et pour rien, car la publicité coca cola ne t'informe de RIEN. (on peut défendre la publicité comme moteur d'information du consommateur et mécanisme favorisant la concurence.. En pratique ca n'est pas le cas).

Je pense que la on s'éloigne un peu du sujet et qu'on risque d'orienter le débat vers "de la légitimité des marques et du marketing" mais on peux quand meme en parler.
Bon d'abords je ne pense pas qu'on puisse d'une manière ou d'une autre critiquer le choix d'une entreprise d'investir dans la publicité et dans quelle mesure elle le fait. C'est une pratique parfaitement légitime, qui vise a assurer le développement et la pérénité de l'entreprise, bref a faire plus de profit, on en revient à ca, mais c'est pas forcement mauvais) Par contre je t'accorde qu'effectivement, aujourd'hui, nous somme probablement un peu trop exposé à la pub (qui d'ailleurs accessoirement, n'a jamais été "un mécanisme favorisant la concurence" c'est l'exact opposé)

Et contrairement a ce que tu a l'air de dire, de l'argent investit, ce n'est jamais de l'argent investit "pour rien" comme disais ce bon vieux Keynes on pourrait embaucher des gens pour creuser des troux et d'autres pour les reboucher, ca créerais quand meme de la richesse. Mais pour comprendre ca, il faut se situer au niveau macro économique ("holistique" donc ) ce que ton discours laisse transparaitre que tu ne fait pas. De l'argent investit, c'est une dépense pour l'entreprise, mais c'est un revenu pour tout les autres, l'argent qui sort de la CCC (coca cola comany)(LOL triple C !) c'est de l'argent qui arrive dans la poches d'autres agents, et qui est bénéfique a d'autre secteurs, je vais pas m'étendre, mais tu devrais vraiment (!) te renseigner sur les travaux de Keynes, si tu ne connais pas encore le bonhomme, tu trouvera surement ca très interressant.

Après, dire que l'économie a un impact sur le moral des gens, sans voir les effets secondaires de cette production sur le monde! Les effets nefastes et les couts secondaires (dépolution, au sens large), ont un impact aussi sur le moral, alors si produire plus c'est augmenter l'impact secondaire négatif...

Oui non ca par contre, je me permet de dire que je pense que tu te trompe la dessus, très clairement et inconstestablement, en période de croissance, le moral d'une population donnée a trendence a etre au beau fixe, les "cout secondaire" n'étant pour le coup que (justement) très secondaire, voir anécdotique. C'est en période de récession économique que les dépressions et les suicides sont le plus nombreux, et ces "cout secondaires" eux, sont toujours la.
Et produire plus, ca ne veux pas nécessairement dire, polluer plus

(d'ailleurs je doute que tu connaissais le mot... Vu que tu as été le chercher sur wikipedia!)

La vraiment tu m'insulte ! Je sais bien évidement ce que c'est l'approche holiste (merci) j'ai été voir sur wikipedia parce que justement je me posais des question sur le pertinence de ce terme que tu utilise si souvent "holistique" qui me parrait etre dans ton discours, presque un néologisme un peu vidé de son sens et utilisé pour parraitre scientifique... et tu a pu voir ce que j'ai pu en tirer.

Tu n'as donc pas une vision holistique quand tu ne prend en compte que l'effet d'une hausse de la consomation (grace a une plus grande production) sur le moral, sans tenir compte des effets annexes dans le système, dans d'autre pays, dans le future

Encore une fois, tu m'insulte, en économie on fait que ca, et si je puis me permettre je pense quand meme m'y connaitre quand meme un peu (sans vouloir t'offenser surement meme plus que toi) sur le effet que peux avoir une hausse de la consomation sur l'économie, c'est typiquement le genre de truc qu'on bouffe a tour de bras en fac d'éco (littérallement).
(Depuis le début j'essaye de pas tomber dans l'ecceuil du "c'est ma spécialité, je sais mieux que vous !"parce que 1) c'est extrement condescendant et 2) c'est pas une excuse pour ne pas argumenter mais bon la j'ai pas eu le choix )
D'ailleurs en économie, on parle d'approche systémique, et pas holistique (accessoirement)

Puis tu parle de la valeur ajoutée etc... et tu reconnais que pour le moment, ca foire? Alors quoi?

Oui très clairement le système actuelle foire, je l'ai dit des mon premier post je crois, comme je l'ai deja dit aussi, des solutions il y en a, elles régleraient peut etre pas complétement la crise, mais au moins partiellement, c'est juste que nos politiciens refuse de les appliquer.

L'arret de la science? La science ne peut exister qu'à travers le système actuel?

Bah désolé mais c'est pas en retournant labourer nos chanps qu'on va faire progresser la science.

Après critiquer un vocabulaire ardu... ouai... tant que ça sérieux?

Je critique pas un vocabulaire ardu, mais plutot un vocabulaire pernicieux et qui a tendence a mal etre utilisé. Tout ca dans le but de paraitre plus convainquant

Ta conclusion résume bien ta position : t'es sur la lune mec! La vla ta solution, la conquête spaciale, t'es demasqué!

On peut très logiquement penser que d'ici un siècle ou deux on aura déjà commencer a coloniser d'autres planètes (dont on pourra piller les ressources naturel comme des vilains que nous sommes :twisted: ), c'est tout a fait rationelle.

De toute façon notre système économique est basé sur la consommation...

LOL sans dèc !
Tout les système économique possible et imaginables (a partir du moment ou on peut les appeller "système") sont plus ou moins basé sur la consomation.

 

[Quetzal]

Ca commence a devenir fort long tout ca!
Je pourrais répondre a chaque point pour soit valider, soit nuancer, soit annihiler tes arguments
Mais honnetement, je pense que ceux qui veulent ouvrir les yeux se rendront compte que ce n'est pas en défendant un chateau de sable qu'on arrete la mer. Je veux dire, à la croissance infinie dans un monde fini, tu me répond : Colonisation d'autres planetes. C'est vrai que c'est limite plus crédible que la croissance qui diminue l'utilisation de ressources et la pollution ^^

Tu argumentes (Pour me montrer que coca cola est soumise à la concurrence, la belle affaire!) en prenant l'exemple d'une entreprise crapuleuse qui crée plus de désordre que de bien etre!

Tu chicanes sur l'utilisation d'holistique, alors que tu comprends ce que je veux dire, et mes phrases ou ce mot est utilisé sont compréhensibles.

Tu reviens sur la drogue, en ne te rendant meme pas compte que cet exemple joue contre toi! L'utilisation de la drogue peut etre libre, et le consomateur responsable, mais ca saute aux yeux que si ce sont des entreprises types coca-cola qui nous vendent de la drogue, on court a la catastrophe!!! Tu vois ce que je veux dire? La responsabilité de chacun n'est pas une excuse derrière laquelle tu peut te retrancher.

Mais SURTOUT, tu ne proposes aucune piste, aucune solution, pour améliorer les choses!

(Ah si, avoir des politiciens moins crétins! Ca c'est un scoop, faudrait que tu leur en touches un mot. )

Comme si on était deja sur les rails d'un futur idylique, sans peuples affamés, sans guerres et en pleine croissance durable! Continuont sur cette belle lancée, je sens que nos gosses nous remerciront d'avoir eu la Foi Materialiste :roll:

Allez je me moque un peu, sans rancunes

J'ai trouvé interessant ton paragraphe sur l'argent qui passe d'agents en agents. C'est clair, l'argent de la pub de coca cola, il est réinjectée dans le système. Et c'est pas comme ci ca utilise des millions de tonnes de papier, d'electricité, de temps cerveau. On pourrait nourrir des millions de personnes... (au passage, la aussi, l'argent serait réinjecté dans le système...).
Moi je trouve ca juste con.

 

[TristesPsycho]

Et contrairement a ce que tu a l'air de dire, de l'argent investit, ce n'est jamais de l'argent investit "pour rien" comme disais ce bon vieux Keynes on pourrait embaucher des gens pour creuser des troux et d'autres pour les reboucher, ca créerais quand meme de la richesse.

Non, ça ne crée pas de richesse, ça augmente la masse monétaire et crée de l'inflation, i.e. le pouvoir d'achat des creuseurs et des reboucheurs de trous ampute ceux des épargnants. Jeu à somme nulle.

 

[piou piou]

Bah désolé mais c'est pas en retournant labourer nos chanps qu'on va faire progresser la science.

Va falloir que tu m'expliques comment tu mets en rapport le fait de vouloir revenir à une agriculture à taille humaine, plus respectueuse de l'environnement, et le fait de faire progresser la science... Ah si, l'abus de pesticides et les insectes qui mutent (muent ?) en réponse force la "science" à développer de nouveaux pesticides. GG merci les scientifiques. Et sinon, c'est quoi le rapport entre élever 15000 poules dans 20m2 et les progrès fulgurants de la science moderne, et notamment dans la lutte contre les maladies rares ? Ah oui, faudrait pas élever les poules en plein air sinon les fonds de recherches contre le sida seraient coupés.

:roll:


Bref, arrête de trolley, t'es grillé. Dans 3 posts quelqu'un va décrocher un point Godwin et le topic sera locké. Arrêtez de vous chercher les poux... Et le mec en 1re année de "fac d'éco qui lui apprend ce qu'est le holisme et vous vous savez pas nananère" qui recrache son cours en se mélangeant les pinceaux (fail. Même sur le 15-18 ça troll mieux.), tu devrais soit essayer de participer au débat qui est "sortir du capitalisme" soit ouvrir un autre topic "faire confiance au capitalisme, dans 300 ans on ira sur d'autres planètes, tkt je crois à la production croissante qui ne pollue pas plus" le soucis c'est qu'on n'est pas sensés "ne pas polluer plus", mais "polluer moins". Donc revenez au débat originel please, stop le hors sujet s'il vous plaît

 

[Sludge]

Tout à fait d'accord. LFA, tu es vraiment dans une démarche d'opposant JUSTE pour l'être, en faisant des amalgames entre la volonté de Quetzal et des choses sans rapport, et j'en passe et des meilleurs. Ça rime vraiment à rien et les quote war, c'est vraiment pas du meilleur goût (surtout quand c'est aussi improductif).

 

[Quetzal]

C'est clair que la quote war, c'est un truc qui devient vite lourd (ca ne donne généralement pas des textes construits, plutot une bouillies d'arguments désarticulés). Ceci dit, c'est un entrainement pour contrer les piques que lancent les gens quand tu leur parles de changement!
Et dans ce cas-ci, c'est meme une mise en lumière du coté absurde et risible des fondements de notre système!

Bon, pour revenir au sujet :

Semaine dernière, on a créé des groupes de travail au sein de la coopérative
-Acceuils des nouveau et diffusion (création de feuillets explicatifs, entrevue avec les nouveaux pour discuter de leur attente et expliquer le brol...)
-Informatique
-Promotion et constitution des groupes de consommateurs responsables (création de conférences/ réunions / rassemblements de voisins...)
-Coordination et organisation
-Juridique

Ces groupes font partie de ce qu'on pourrait appeler la "première phase" de la coopérative, c'est a dire sa création a proprement parler

En phase deux, des groupes se concentrant sur des thèmes en particulier, et s'articulant autour de projets concrets, devraient voir le jour :
-Eco-construction
-Energie (on serait deja 4 ingénieurs/ profesionels du domaine a vouloir créer des initiatives la dedans... pourquoi pas construire des chauffes eau solaire pour les projets de restauration de hammeaux)
-Santé
-...

Une partie du groupe part ce week end dans une ferme, pour apprendre des techniques d'agricultures bio (le tout gratuit, logé nourrit, ils travaillent une partie de la journée dans les champs, le reste c'est apprentisage + discution, organisation, création de liens sociaux quoi )

A part ca, une autre initiative interessante, qui n'as rien avoir avec la cooperative, mais que j'ai découvert a la foire du bio :
http://www.domoterra.es/
Des maison en domes, ecologique, utilisant les materiaux locaux. Gros avantage: peut se faire en auto construction ! Ils proposent des week end de formation... Ca permet de construire sa maison avec trés peu de moyen ! Je trouve ca tout a fait génial! Puis je trouve ca trés beau! (et ca combine un tas d'avantage : inertie thermique, résistance (tempetes, tremblement de terre), resistance au feu ... ). Bref, il n'y a pas que la science de labo pour revolutionner le monde! Les choses simples sont souvent les plus efficaces, parole d'ingénieur!