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Rituale ayahuasca - pro e contro

~Møgõrøs•

Elfe Mécanique
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Se i soldi sono il mezzo attuale di commercio... Perché vi lamentate? Ormai le civiltà che ancora non utilizzano il denaro per scambiare si contano sulle dita delle mani...

A noi non costa nulla dargli i nostri soldi. Niente per niente: lo sciamano scambia le sue cure per i nostri soldi.

E comunque, la cerimonia di aya si può fare anche da soli. Ovviamente non c'è l'andino tutto in mescalina che canta nel buio e suona il tamburo, ma ci si può arrangiare :) Il mistico è nascosto dietro ogni cosa, non per forza nelle colline del perù o nelle foreste amazzoniche.
 

kyashan

Glandeuse pinéale
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16 Mai 2015
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~Møgõrøs• a dit:
E comunque, la cerimonia di aya si può fare anche da soli. Ovviamente non c'è l'andino tutto in mescalina che canta nel buio e suona il tamburo, ma ci si può arrangiare :) Il mistico è nascosto dietro ogni cosa, non per forza nelle colline del perù o nelle foreste amazzoniche.

la tradizione va rispettata nella sua forma originale-----questo e' il grande male della cultura occidentale.
 

~Møgõrøs•

Elfe Mécanique
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20 Juin 2014
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kyashan a dit:
la tradizione va rispettata nella sua forma originale-----questo e' il grande male della cultura occidentale.

Sinceramente non mi ritrovo d'accordo: dove starebbe questa tradizione nella sua "forma originale"? Come se abbiamo tutte le informazioni a disposizione su chi, da quando e da dove, ha iniziato a bollire insieme queste due piante. E il primo che lo ha fatto? Non aveva nessuna tradizione da rispettare... Quindi lo ha fatto e basta, chissà perché e chissà come... La stessa cosa vale per ogni sostanza alteratrice della percezione che si può scovare in natura.

Esiste una "tradizione originale" per i funghi allucinogeni? E per il peyote/san pedro? No.

Penso sia più corretto parlare di metodi d'assunzione e di sviluppo del viaggio. I funghi c'è chi li fuma, c'è chi li mangia, c'è chi li beve assieme ad altre sostanza che potenziano la durata o l'intensità dell'effetto; i cactus c'è chi li bollisce e poi ne beve il succo, ma anche chi (come me) lo mangia crudo.

Non sono mai andato nelle ande, però ho mangiato il san pedro, i funghi, e ho avuto esperienza della vita, ho sentito il contatto con il divino... senza il bisogno di alcuna cerimonia o senza il bisogno di pagare persone che non conosco. Certo, farlo in mezzo agli altopiani delle ande dev'essere sicuramente interessante, ma non esiste qualcosa che vale più di qualcos'altro: e questo me lo hanno insegnato proprio queste esperienze, che mi devo baciare perché non so' quando avrò la possibilità di riviverle.

Comunque sarebbe come se fra 30 000 anni la gente dirà che la "tradizione originale" vuole che assumiamo LSD per via cutanea prima di salire a pedalare in bicicletta...
 

Monad

Holofractale de l'hypervérité
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Scusate ragazzi, rispondo quando ho un po' piu' di tempo.

Ming, prova a chiedere ad arimane.
 

Abej^a G.

Holofractale de l'hypervérité
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Mogoros ti appoggio, ma noi delle Tradizioni non ne sappiamo una beneamata.....
 

~Møgõrøs•

Elfe Mécanique
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Abej^a G. a dit:
Mogoros ti appoggio, ma noi delle Tradizioni non ne sappiamo una beneamata.....

Sicuramente kyashan ha avuto esperienza diretta di ciò grazie alla possibilità di entrare in contatto con delle popolazioni ancora legate a queste "tradizioni", quindi lui né saprà qualcosa in più di noi al riguardo.

Dalle tradizioni possiamo estrapolare molto di utile, ma non venitemi a dire che "si fa così, in altri modi lo stai facendo sbagliato"... Semmai una critica che regge almeno un pochino è "si può fare anche in altri modi, ma se lo fanno così da milioni di anni forse ci sono una o più motivazioni di fondo che rendono questo metodo più proficuo rispetto ad un altro". Queste motivazioni potrebbero essere svariate: spaziamo dall'impossibilità di praticare altri metodi, alla mistificazione e alla ritualizzazione dell'atto, etc.

Se lo fanno solo in quel modo è perché non ne conoscono altri, o perché è il modo che, dopo vari tentativi, è risultato essere il più proficuo? La risposta si perde nella notte dei tempi... Basta pensare che se chiediamo ad uno sciamano qual'è la fonte della sua conoscenza, lui risponderà che gli hanno detto tutto le piante, i funghi, gli animali, gli insetti... Insomma, il mondo è bello perché è vario: perché dovrei limitarmi a vivere una tradizione quando ne posso vivere mille e scegliere quella che mi è personalmente più proficua?
 

Abej^a G.

Holofractale de l'hypervérité
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Mo' c'è un film sull'apocalisse, un tizio fa: "Cazzate, io non credo in Dio!", e l'angelo buono gli risponde, "non fa niente Bob, sembra che neanche a lui interessi di te.."

un'altra critica che potrebbe reggere riguarda le iniziazioni.. Mogoros, noi non ne sappiamo proprio niente, né di Tradizioni, né di magia, né di telecinesi, né di altro..

il tuo pensiero lo capisco, credo che chiunque qui sia d'accordo con te, il fatto è che magari per ora siamo amatoriali, non professionisti............ è difficile parlare
 

~Møgõrøs•

Elfe Mécanique
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Abej^a G. a dit:
Mo' c'è un film sull'apocalisse, un tizio fa: "Cazzate, io non credo in Dio!", e l'angelo buono gli risponde, "non fa niente Bob, sembra che neanche a lui interessi di te.."

un'altra critica che potrebbe reggere riguarda le iniziazioni.. Mogoros, noi non ne sappiamo proprio niente, né di Tradizioni, né di magia, né di telecinesi, né di altro..

il tuo pensiero lo capisco, credo che chiunque qui sia d'accordo con te, il fatto è che magari per ora siamo amatoriali, non professionisti............ è difficile parlare

L'ideale sarebbe andare lì e formarsi un pensiero critico sulla base dell'esperienza fatta... Sono una persona che cambia sempre modus operandi, in base alle esigenze e alle esperienze: non nego che io stia puttanando! è da sfacciati fare il sapientone quando non ho mai incontrato nessuno del "campo", neanche una persona che ha conosciuto uno sciamano o comunque un elemento fisico di una qualche popolazione particolare :)

Oh, magari è proprio vero che la natura ha predisposto l'uomo per un percorso piuttosto che per un altro, ma chi può dirlo? È il mistero della vita... Come se vogliamo dare una risposta al perché nasciamo io maschio e tu femmina (non tu, abe xD, un tu generale per le donne)... Chissà cosa hanno visto quelli, chissà cosa gli è stato detto: ho letto addirittura che, in ayahuasca, alcuni sciamani ricevevano informazioni su dove trovare altre piante per produrla e come somministrarla agli altri membri della tribù! Quindi immaginate qual'è il non-limite di questa bevanda...
 

Monad

Holofractale de l'hypervérité
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Sn0w: Ormai praticamente tutti gli indigeni usano i soldi, che sia per comprare la benzina per la lancia a motore o per la televisione ultrapiatta o per i libri per i figli che vanno a scuola. La poverta' come la intendiamo noi non e' cosi' comune nell'Amazzonia, e' un ambiente troppo ricco per vivere in miseria. Il "meno fortunato" l'ayahuasca se la fa lui o la beve con lo zio, il nonno o il cugino, oppure paga il prezzo base (molto piu' basso rispetto a quello che di solito viene chiesto a noi gringos).

Riguardo al denaro stiamo dicendo la stessa cosa, non sto mica difendendo il sistema economico attuale.


Ming: Forse l'esempio di Osho era un po' estremo, ma penso che si tenda a mitizzare un po' troppo gli shamani, i guru e i saggi. Bisogna ricordarsi che sono esseri umani come noi, con i loro pregi e difetti (chi piu' e chi meno) e che per seguire un cammino spirituale non bisogna per forza indossare una tunica e vivere di riso e acqua. C'e' chi decide di fare l'eremita e chi nonostante la propria ricerca interiere, decide di rimanere all'interno della nostra societa' (meno male direi). Lo stesso vale per quelli "meno saggi", si puo' fare l'avvocato o il polizziotto e comunque seguire un percorso spirituale di tutto rispetto.

Riguardo ai soldi, e' giusto o no chiederli quando si tratta di spiritualita'? Secondo me si, in particolar modo quando lo si fa nel mondo occidentalizzato. Idealmente, utopicamente non adrebbe fatto e tutti dovremmo correre nudi, liberi e felici, ma le cose non stanno cosi'. Un insegnamento spirituale e una cura psico-spirituale hanno lo stesso valore di una nozione scientifica e di una cura medica, quindi perche' non bisognerebbe pagarle?

E riguardo al prezzo, e' giusto chiedere tanto? Forse. Da un lato chiedere poco significa dare accessibilita' a tutti, senza nessuna distinzione. Da un altro chiedere tanto potrebbe essere un modo per valorizzare i propri insegnamenti e le proprie tecniche.

Un bicchierino di ayahuaca costa in media 15 euro. Molto poco rispetto al costo della cerimonia, ma una cerimonia consiste solamente nel bere un sacramento o ci sono anche altri aspetti da cosiderare? Tralasciando le spese di organizzazione, di viaggio, ecc, soffermiamoci un attimo sui facilitatori/sciamani. Diciamo che ipoteticamente queste persone sanno cosa stanno facendo e che sono in grado di tenere una cerimonia al meglio. Qual'e' stato il loro percorso di apprendimento, quant'e' che gli e' costato in tempo e denaro? E' un po' come con l'arte, quando si compra un quadro si pagano anche le ore passate dall'artista in studio a fare bozzetti. Questo non vuol dire che sia giusto chiedere uno sporposito, ma bisogna pero' dar valore al lavoro di una persona. Un dottore chiede piu' soldi di un fruttivendolo, ma perche' chiaramente si e' dovuto fare anni anni di universita' (magari facendo un part time la sera o nei weekend).

Ripeto, non difendo il sistema economico attuale, ma cosi' stanno le cose. Se tutti gli sciamani, santoni e persone illuminate avessero deciso di non farne parte, ora probabilmente saremmo con l'acqua alla gola. Invece cosi' abbiamo la possibilita' di conoscere queste persone e queste culture e creare un nuovo paradigma. Sta a noi figli del razionalismo e del consumismo di apprendere gli insegnamenti degli antichi e di creare un mondo nuovo, una nuova visione. Se ci pensate siamo molto fortunati, ci troviamo in un momento dove l'antico e il moderno, la spiritualita' e la scienza si stanno incontrando.

Qui un simpatico articolo sugli sciamani della Siberia:
shamans do not charge


Blue: Il tuo titolo mi piace, se tutti sono d'accordo lo cambio.


Riguardo a cio' che ha detto Mogoros, non posso che essere d'accordo con lui. Ci sono sicuramente TANTISSIME cose da imparare dagli antichi, ma non bisogna fossilizzarsi. Soprattutto quando si descrive la frenologia come una scienza seria ;)

In Amazzonia ci sono stato anche io, ho fatto i rituali, ho fatto le diete, ma dovviamo riscoprire il nostro sciamanesimo e le nostre tecniche mistiche.
 

MENE

Holofractale de l'hypervérité
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14 Juil 2014
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Monad a dit:
Se ci pensate siamo molto fortunati, ci troviamo in un momento dove l'antico e il moderno, la spiritualita' e la scienza si stanno incontrando.
:+1:
 

Ming

Sale drogué·e
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Sposto un po' l'argomento su un altro piano, per chiarire come la penso in merito a pagare per la spiritualità. Io pratico yoga, e per quanto stimo e rispetto i miei insegnanti, mi pare che si facciano pagare un po' troppo (assolutamente in linea con gli altri centri yoga). Pago 50 euro al mese per 3 ore settimanali (2 lezioni), abbiamo chiesto di fare una terza lezione e siamo passati a 75. Quando si fa un seminario, quello costa 20 euro a persona, anche se è tenuto dai miei stessi insegnati nel locale del centro. Ora, come dicevo nel commento cancellato, mi hanno insegnato a non fare i conti in tasca altrui, può essere che l'affitto del locale costi molto caro, quindi me ne sto. Ma non posso fare a meno di fare un confronto: in barba a yama e nyama pratico anche arti marziali, e lì pago 300 euro l'anno (quindi 30 euro al mese) per 4 ore settimanali, compresivi di assicurazione, iscrizione alla federazione nazionale e a quella internazionale, se capita di incontrarsi una volta in più a settimana ovviamente non si paga nulla, ed addirittura la palestra ti paga le gare e gli stage che fai in giro. E l'affitto di una sala del palazzetto con tatami e sacchi credo ia più alto di quello di una stanzetta in un appartamento. Il punto è che il mio maestro non ci guadagna nulla, lo fa per passione, e tutto quello che avanza dalle spese va nella cassa comune, mentre da quanto ho capito è normale per un insegnante di yoga guadagnarci qualcosa (ho un amico che insegna yoga e dice che metà dei suoi introiti vengono dall'insegnamento). Ora, com'è che un' arte marziale, che è una cosa assolutamente laica, venga insegnata per il semplice amore per la disciplina e senso del dovere, a costo di tanta fatica e sacrifici, mentre lo yoga, che dovrebbe essere, in un certo senso, una religione, la si insegna a pagamento? Riflettendo su questo fatto secondo me cadono tutti i discorsi sulla liceità del farsi pagare per la spiritualità. Perche quello che dici, Monad, ha senso, ma com'è che questi discorsi li faccia proprio chi si adopera per la spiritualità mentre al mondo cìè pieno di gente che si sbatte aggratis per offrire servizi assolutamente laici? Ovviamente ognuno ha il diritto di fare le sue scelte, io personalmente credo che avrò sempre davanti l'esempio del mio maestro e se mai sarò nella condizione di poter insegnare qualcosa a qualcuno, credo che non mi farei pagare. Ma poi scusate, se uno si offrisse di pagarvi per dei funghetti, voi accettereste i suoi soldi?
 

~Møgõrøs•

Elfe Mécanique
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Ming a dit:
Sposto un po' l'argomento su un altro piano, per chiarire come la penso in merito a pagare per la spiritualità. Io pratico yoga, e per quanto stimo e rispetto i miei insegnanti, mi pare che si facciano pagare un po' troppo (assolutamente in linea con gli altri centri yoga). Pago 50 euro al mese per 3 ore settimanali (2 lezioni), abbiamo chiesto di fare una terza lezione e siamo passati a 75. Quando si fa un seminario, quello costa 20 euro a persona, anche se è tenuto dai miei stessi insegnati nel locale del centro. Ora, come dicevo nel commento cancellato, mi hanno insegnato a non fare i conti in tasca altrui, può essere che l'affitto del locale costi molto caro, quindi me ne sto. Ma non posso fare a meno di fare un confronto: in barba a yama e nyama pratico anche arti marziali, e lì pago 300 euro l'anno (quindi 30 euro al mese) per 4 ore settimanali, compresivi di assicurazione, iscrizione alla federazione nazionale e a quella internazionale, se capita di incontrarsi una volta in più a settimana ovviamente non si paga nulla, ed addirittura la palestra ti paga le gare e gli stage che fai in giro. E l'affitto di una sala del palazzetto con tatami e sacchi credo ia più alto di quello di una stanzetta in un appartamento. Il punto è che il mio maestro non ci guadagna nulla, lo fa per passione, e tutto quello che avanza dalle spese va nella cassa comune, mentre da quanto ho capito è normale per un insegnante di yoga guadagnarci qualcosa (ho un amico che insegna yoga e dice che metà dei suoi introiti vengono dall'insegnamento). Ora, com'è che un' arte marziale, che è una cosa assolutamente laica, venga insegnata per il semplice amore per la disciplina e senso del dovere, a costo di tanta fatica e sacrifici, mentre lo yoga, che dovrebbe essere, in un certo senso, una religione, la si insegna a pagamento? Riflettendo su questo fatto secondo me cadono tutti i discorsi sulla liceità del farsi pagare per la spiritualità. Perche quello che dici, Monad, ha senso, ma com'è che questi discorsi li faccia proprio chi si adopera per la spiritualità mentre al mondo cìè pieno di gente che si sbatte aggratis per offrire servizi assolutamente laici? Ovviamente ognuno ha il diritto di fare le sue scelte, io personalmente credo che avrò sempre davanti l'esempio del mio maestro e se mai sarò nella condizione di poter insegnare qualcosa a qualcuno, credo che non mi farei pagare. Ma poi scusate, se uno si offrisse di pagarvi per dei funghetti, voi accettereste i suoi soldi?

Sicuramente è giusto quello che dici perché non sappiamo effettivamente dove vanno a finire tutti quei soldi, ma penso che questo discorso vada oltre al prezzo elevato... Osho ad esempio dice una cosa interessante: i paesi che sono più all'avanguardia tendono a ritornare alle radici della Terra, alle origini arcane; mentre i paesi più poveri, schiacciati da quelli industrializzati, tendono a scambiarsi di posto con i primi per il semplice desiderio di essere come loro. Questo è ciò che si ripete da tempo immemore: in India effettivamente (così come in Amazzonia o in Brasile) non si cerca mica la pace interiore (come ai tempi dei veda) o simili come facciamo noi: loro cercano la pace dello stomaco! Noi invece il nostro stomaco lo abbiamo saziato anche troppo, perciò ci sentiamo in colpa e adesso vogliamo fare pace con noi stessi e con la madre Terra. Trovo molto illuminante questo ragionamento, soprattutto per chi è convinto di trovare in questi paesi la "vera spiritualità".

Questi hanno fame, si sentono al di sotto di noi, e per una volta che riescono ad ottenere un ruolo (tra l'altro di supporto e di crescita degli individui) nella società lucrando sui loro servizi noi li gridiamo che son ladri? Allora questo terzo mondo siamo noi che lo desideriamo... Andate a dire a chi ha perso la terra per colpa dei gringos 500 anni fa che sono ladri perché fanno pagare due centoni una cerimonia di aya, però prima fatevi un esame di coscienza sulle condizioni effettive di quelle persone e su cosa davvero poggiano le loro vite. Che importa se quei soldi gli servono o sono più di quello che gli spetta? Chi lo ha deciso? Io posso far pagare una cosa quanto voglio, il gioco vero e proprio sta nella domanda e nell'offerta. Vuoi una cosa? Io la faccio a questo prezzo. Ti sembra troppo? Vai da qualcun altro: si vive bene anche senza ayahuasca se proprio sei in difficoltà economiche e vuoi usarlo come scusa. Altrimenti, se è il tuo vero desiderio, ti adoperi per avere quei soldi. Forse è un po' cruda come visione ma bisogna imparare a mettersi nei panni della gente.
 

dart760

Neurotransmetteur
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13 Oct 2011
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Più vi leggo e più sento in ognuno di noi qualcosa in comune... La ricerca della pace interiore e del proprio posto nel mondo... Per quanto sembri folle mi sto affezzionando a molti di voi nonostante non vi conosca. Trovo inutile (nel mio piccolo) fondere il passato, se pur puro, col presente... Penso che ogni esperienza vada vissuta personalmente, in fondo è li che tutti cerchiamo le risposte... Forse per paura io preferisco sperimentare da solo... Ma non è certo un "kit" o un viaggio in sud america a fare la differenza... Credo sia il modo in cui uno personalmente sceglie come rapportarsi e vivere il proprio percorso. Un abbraccio da chi ha sempre graffiato per paura di affrontare se stesso.
 

Monad

Holofractale de l'hypervérité
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Ming: Guarda il lato positivo, in questo modo l'insegnante di yoga ha modo di fare cio' che ama di piu' e nel migliore dei modi, l'insegnante di arti marziali no. C'e' una grossa differenza tra allenarsi e insegnare tutti i giorni e farlo qualche volta a settimana. Pensa agli yogi o ai monaci shaolin, loro praticano tutto il tempo. Che poi ci siano insegnanti di yoga che insegnano e basta solo per far soldi e' un'altra questione, anche se per mia esperienza non e' sempre cosi'. Conosco insegnanti che non fanno altro nella vita.
 

Ming

Sale drogué·e
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@mogoros: io non mi riferivo agli indio che si fanno pagare, l'ho detto pèure sopra che capisco benissimo che vedendo i bianchi pieni di soldi è giusto che pensino a spennarli, io parlavo di chi fa certe cose in europa.

@monad: non ho capito cosa ci sia di positivo nel fatto che l'insegnate di yoga abbia modo di fare quello che gli piace e quello di arti marziali no. Io quello che dico è: se un maestro di arti marziali può dedicare la sua vita alla sua disciplina senza chiedere niente in cambio, perchè non può farlo uno yogi che a maggior ragione dovrebbe essere meno materalista? Lasciamo perdere quelli che lo fanno come unica occupazione, che presumo siano una minoranza anche perchè temo che in quel caso si facciano davvero pagare salatissimo.
 

kyashan

Glandeuse pinéale
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fatti un viaggio in Peru', un rituale di Ayahuasca (in verti villaggi) si paga' con intercambio (vestiti o cibo)
buona fortuna
K
 

~Møgõrøs•

Elfe Mécanique
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kyashan a dit:
fatti un viaggio in Peru', un rituale di Ayahuasca (in verti villaggi) si paga' con intercambio (vestiti o cibo)
buona fortuna
K

Spero un giorno di poterlo fare, e sono grato del fatto che tu me lo auguri :) Se sono altrettanto fortunato da trovare chi mi chiederà così poco allora ben venga, ma non tutti finiscono nei villaggi di cui parli...
 

Monad

Holofractale de l'hypervérité
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Ming: Intendo che se l'insegnante di yoga riesce a vivere di solo quello che guadagna con le lezioni, allora avra' piu' tempo per studiare e praticare la discipilina. Invece l'insegnate di arti marziali dovra' sempre fare il suo lavoro 9 to 5 che gli portera' via un sacco di tempo e di energie.
 

Ming

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Si in questo caso il discorso ha senso, ma come ho detto mi pare un'eccezione alla regola, ed anche giustamente perchè questo insegnante per mantenersi solo con l'insegnamento credo dovrà farsi pagare una cifra disponibile solo a pochi. E comunque ricordiamoci che il mio discorso sullo yoga, per una volta, non è un semplice OT ma un esempio di un discorso più generale, ovvero il farsi pagare salate le pratiche spirituali. Anche i tizi dell'aya fanno quello a tempo pieno? Poi comunque credo che se un giorno sentissi il desiderio e la capacità di insegnare yoga o simili, e decidessi di fare la scelta integrale e radicale di vivere solo di quello, credo la porterei ai massimi livelli, me ne andrei a vivere in una grotta nel bosco, o vivrei nei centri sociali occupati, ed insegnerei in cambio di cibo e beni di prima necessità, o chiedendo offerte libere. E poi ripeto la domanda, ma noi, se ci chiedessero dei funghetti, li cederemmo per soldi? O se ci chiedessero di fare da sitter, chiederemmo dei soldi? Io non ce la farei, avrei propio paura che le sostanze mi punirebbero per averle insozzate (nonostante, l'avrete capito, io sia abbastanza razionalista).
 

kyashan

Glandeuse pinéale
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faro' l Ayahuasca in Colombia tra 2 settimane con uno Shamano di un villaggio....faro' 5giorni di digiuno assoluto e medicina Kambo, sto assumendo 10mg di melatonina al dia, pensate che ci possa essere qualche interazione con I-mao..?
grazie
K
 
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