Cypripedium
Banni
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surtout qu'il y a une paire d'asiatiques ici ...
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Réflexion sur la beauté des choses simples et naturelles...
- Auteur de la discussion Yoko'MiaOuch
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Biquette
Modo vache qui rend chèvre
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Neuronal a dit:
En fait je réalise qu'une grande part du débat résulte de l'utilisation à tout bout de champs du mot "intellectualisation".
Si on en prend la définition de Linternaute : "Sens 1: Action d'observer et d'analyser les choses d'un point de vue intellectuel.
Sens 2: Processus de défense par lequel l'homme essaie de dominer ses émotions en utilisant le raisonnement et la logique.
Synonyme : rationalisation"
Le mot a donc été utilisé un peu à tort et à travers, même si je pense que le cerveau rationalise mais pas toujours de façon consciente (quand il cesse de rationaliser on se prend des sacrés baffes, comme en bad par exemple, mais j'ai peu réfléchis à cette question et je m'éloigne du sujet).
En fait faudrait un mot qui décrirait ce processus inconscient que tu décris, Neuronal : "Je dirais que l'inconscient reconnecte des éléments du psychisme venant d'un peu partout: souvenirs, concepts, etc. comme il associerait des notes qui iraient bien ensemble, pour former une harmonie parfaite."
Je suis d'accord avec ce point de vue, mais du coup en suivant ce raisonnement on retrouve une confrontation entre deux points de vue : soit on part du principe que cette association inconsciente d'éléments psychique (= état d'esprit) s'ajuste et colle (= synergie) parfaitement aux stimuli externes (musique, coucher de soleil) et engendre la béatitude (= harmonie entre la psyché et le monde) [Ce qu'expliquait InTheMood, si j'ai bien compris] ;
soit on part du principe que les stimuli externes influent sur l'état d'esprit, ce qui l'amène à la béatitude (qui est un autre état d'esprit) [ce qui signifierait que l'état de plénitude dépend uniquement d'une harmonie de la psyché elle-même, et non pas d'une harmonie entre sa tête et le monde]
J'ai peur de ne pas être clair du tout :mrgreen:
De toute façon c'est juste de la branlette intellectuelle parce que j'aime ça et que je m'ennuie, et ca n'change rien au fait que quand je prends mon pied je prends mon pied, point barre. Je suis juste content d'avoir appris à harmoniser ma psyché avec la musique pour jouir sans me toucher, c'est un peu un travail que je comparerais à la méditation d'ailleurs : modification de l'état de conscience.
P. S : toi aussi tu vends du rêve pioupiou <3
Sludge
Holofractale de l'hypervérité
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J'allais dire en rigolant que ITM aime la branlette intellectuelle (et y'a aucun mal) mais en même temps ça serait dommage de se moquer de son envie de conceptualiser les choses qui est à mon avis intéressante pour avancer. Et comprendre comment fonctionnent "les plaisirs simples" c'est une bonne chose. Mais on ne peut pas non plus condamner ce qui ne veulent pas nécessairement ne pas aller plus loin que prendre leur pied. Car comprendre comment fonctionne le plaisir simple ne l'augmente à mon avis pas nécessairement.
De-Ephe
Alpiniste Kundalini
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Je ne comptais pas forcément répondre au début ou alors par "caca", ce qui aurait été très approprié, du peu que j'ai lu.
Mais je suis tombé sur des post qui parlaient de moi, alors je me suis dis pourquoi pas ^^
J'ai lu vite fait ce qu'il s'est passé le long de ces pages et j'y ai vu surtout du conflit, qui révèle un peu les souffrances de chacun.
Je pense en effet que débattre "autour" du simple et du naturel est une absurdité en soi.
Le simple et le naturel n'ont pas "d'autour", de débats possibles, on ne peut être que dedans ou ne pas y être. C'est impossible à conceptualiser, comme tout ce qui est vivant. Et si on le fait, on le sort de son essence.
Le simple EST, le naturel EST. Si on le sort de ce que c'est, alors ce n'est plus.
On peut en parler évidemment, mais en débattre est encore autre chose...
Y'a pas d'un côté les malheureux et méchants intellectuels qui conceptualisent le naturel, le beau et de l'autre les hippies qui se pignolent sur le simple.
C'est encore une vision dualiste qui rend les choses trop compliquées, tortueuses, labyrinthiques, violentes.
Ce que je vois, des humains qui tournent autour du pot alors qu'ils vivent tous la même chose, mais différemment.
Nous sommes tous comme nous sommes, toujours naturels et simples, mais ce naturel tend à évoluer car la nature n'est pas figée.
C'est nous mêmes qui rendons les choses complexes, ce qui n'est pas un mal, d'ailleurs pourquoi le serait-ce si on le vit ainsi, de manière naturelle ?
Ce débat rend la chose bien plus complexe encore, mais autrement que complexe, je dirais difficile. Le débat rend les choses difficiles, et par une boucle vicelarde, les débats sont crus indispensables par l'ensemble, les sortant de la réalité chaque fois qu'ils débattent et les divisant chaque fois un peu plus.
Ce qui est difficile n'est pas forcément complexe.
Ce qui est complexe peut être très simple et vice-versa.
Il y a tout dans tout, alors partant de ce constat, on peut l'intellectualiser comme ne pas l'intellectualiser, tout dépend de l'approche naturelle de chacun.
Mais pourtant, ce qui est bien réel, c'est que dans le simple et le naturel, on observe une immense complexité. Mais pour moi, une immense complexité saurait être expliquée en un ou deux mots, voire aucun. Le complexe n'est pas difficile. Les gens très simples d'esprits observent et vivent des choses très complexes, mais ne sont jamais dans la difficultés, car ils sont dedans. Et ça, pas grand monde s'en aperçoit; on croit plus facilement quelqu'un qui intellectualise et conceptualise les choses ayant compris la complexité de l'Univers, alors que moi ce que j'observe est l'inverse total, généralement. Alors que j'ai vu dans le regard de certaines personnes très innocentes et ayant peu d'intellect, une complexité immense dans la simplicité évidente; j'ai vu aussi dans le regard d'autres ayant bien plus d'intellect et conceptualisant de grandes théories philosophico-métaphysiques avec un vocabulaire irréprochable, un grand vide dans l'âme, une errance dans le néant mental.
Le premier cas, extrême, que je décris, j'appelle ça l'intelligence.
Le second cas, extrême aussi, j'appelle ça l'intellect.
L'intelligent a la connaissance intuitive, spontanée, dans son approche du monde et sa compréhension. Il tend à unir.
L'intellectuel va user de son savoir appris, et sera incapable de réponses intuitive aux événements lui arrivant. Il tend à diviser.
La plupart des gens sont un peu des deux, certains ayant développé davantage d'un côté, certains de l'autre, d'autres rien de spécial, d'autres les deux. Mais tous, sont naturels tels qu'ils sont, et peuvent au cours de la vie évoluer autrement, équilibrer la balance. Car pour l'épanouissement total, nous tendons tous à être une partie du tout, donc à avoir (par rapport à ce que je dis précédemment qui est un exemple) autant d'intelligence que d'intellect (qui sont deux outils formant un tout équilibré, homogène & harmonieux), que nous le sachions ou pas.
Les plus gros obstacles à l'épanouissement naturel de chacun dans ce qu'il est vraiment sont l'égo, le mental qui tourne en boucle, les jugements, la peur, les ressentiments. En gros, toute la nourriture que nous donne l'époque moderne, surtout.
Je comprends ce veulent dire autant ITM que Larry, Cypripedium ou Empathocouac, mais au delà de vos ressentiments et de vos différentes manières de vous exprimer, je vois surtout que vous dites les mêmes choses en rechignant à l'accepter, en détournant le problème, qui ne vient ni du simple, ni du beau, ni du naturel, ni des hippies ni des intellos, par un débat qui vous fait rentrer dans un conflit qui n'existe qu'à l'intérieur de nous-mêmes.
Mais je suis tombé sur des post qui parlaient de moi, alors je me suis dis pourquoi pas ^^
J'ai lu vite fait ce qu'il s'est passé le long de ces pages et j'y ai vu surtout du conflit, qui révèle un peu les souffrances de chacun.
Je pense en effet que débattre "autour" du simple et du naturel est une absurdité en soi.
Le simple et le naturel n'ont pas "d'autour", de débats possibles, on ne peut être que dedans ou ne pas y être. C'est impossible à conceptualiser, comme tout ce qui est vivant. Et si on le fait, on le sort de son essence.
Le simple EST, le naturel EST. Si on le sort de ce que c'est, alors ce n'est plus.
On peut en parler évidemment, mais en débattre est encore autre chose...
Y'a pas d'un côté les malheureux et méchants intellectuels qui conceptualisent le naturel, le beau et de l'autre les hippies qui se pignolent sur le simple.
C'est encore une vision dualiste qui rend les choses trop compliquées, tortueuses, labyrinthiques, violentes.
Ce que je vois, des humains qui tournent autour du pot alors qu'ils vivent tous la même chose, mais différemment.
Nous sommes tous comme nous sommes, toujours naturels et simples, mais ce naturel tend à évoluer car la nature n'est pas figée.
C'est nous mêmes qui rendons les choses complexes, ce qui n'est pas un mal, d'ailleurs pourquoi le serait-ce si on le vit ainsi, de manière naturelle ?
Ce débat rend la chose bien plus complexe encore, mais autrement que complexe, je dirais difficile. Le débat rend les choses difficiles, et par une boucle vicelarde, les débats sont crus indispensables par l'ensemble, les sortant de la réalité chaque fois qu'ils débattent et les divisant chaque fois un peu plus.
Ce qui est difficile n'est pas forcément complexe.
Ce qui est complexe peut être très simple et vice-versa.
Il y a tout dans tout, alors partant de ce constat, on peut l'intellectualiser comme ne pas l'intellectualiser, tout dépend de l'approche naturelle de chacun.
Mais pourtant, ce qui est bien réel, c'est que dans le simple et le naturel, on observe une immense complexité. Mais pour moi, une immense complexité saurait être expliquée en un ou deux mots, voire aucun. Le complexe n'est pas difficile. Les gens très simples d'esprits observent et vivent des choses très complexes, mais ne sont jamais dans la difficultés, car ils sont dedans. Et ça, pas grand monde s'en aperçoit; on croit plus facilement quelqu'un qui intellectualise et conceptualise les choses ayant compris la complexité de l'Univers, alors que moi ce que j'observe est l'inverse total, généralement. Alors que j'ai vu dans le regard de certaines personnes très innocentes et ayant peu d'intellect, une complexité immense dans la simplicité évidente; j'ai vu aussi dans le regard d'autres ayant bien plus d'intellect et conceptualisant de grandes théories philosophico-métaphysiques avec un vocabulaire irréprochable, un grand vide dans l'âme, une errance dans le néant mental.
Le premier cas, extrême, que je décris, j'appelle ça l'intelligence.
Le second cas, extrême aussi, j'appelle ça l'intellect.
L'intelligent a la connaissance intuitive, spontanée, dans son approche du monde et sa compréhension. Il tend à unir.
L'intellectuel va user de son savoir appris, et sera incapable de réponses intuitive aux événements lui arrivant. Il tend à diviser.
La plupart des gens sont un peu des deux, certains ayant développé davantage d'un côté, certains de l'autre, d'autres rien de spécial, d'autres les deux. Mais tous, sont naturels tels qu'ils sont, et peuvent au cours de la vie évoluer autrement, équilibrer la balance. Car pour l'épanouissement total, nous tendons tous à être une partie du tout, donc à avoir (par rapport à ce que je dis précédemment qui est un exemple) autant d'intelligence que d'intellect (qui sont deux outils formant un tout équilibré, homogène & harmonieux), que nous le sachions ou pas.
Les plus gros obstacles à l'épanouissement naturel de chacun dans ce qu'il est vraiment sont l'égo, le mental qui tourne en boucle, les jugements, la peur, les ressentiments. En gros, toute la nourriture que nous donne l'époque moderne, surtout.
Je comprends ce veulent dire autant ITM que Larry, Cypripedium ou Empathocouac, mais au delà de vos ressentiments et de vos différentes manières de vous exprimer, je vois surtout que vous dites les mêmes choses en rechignant à l'accepter, en détournant le problème, qui ne vient ni du simple, ni du beau, ni du naturel, ni des hippies ni des intellos, par un débat qui vous fait rentrer dans un conflit qui n'existe qu'à l'intérieur de nous-mêmes.
grivois
Psychonaut
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Je pense que l'intelligence, bien qu'elle soit prédominante est réellement factorielle, mais n'oublions pas que par exemple un arbre :
Vu a 5 ans : "Oh un truc"
Vu a 7 ans : "J'grimpe dessus c'est super"
Vu a 10 ans : "tiens ça apporte des fruits"
Vu a 15 ans : "Miam vivement les fruits de cet arbre"
Vu a 20 ans : "tiens ses fleurs blanches sont jolies le printemps"
Vu a 25 ans : "Les fruits m'aident à rester jeune"
Vu a 30 ans : "Quelle complexité dans cette simplicité si naturelle"
Vu plus tard : Soit "C'est un enfant de dieu" Soit "C'est une beauté de la nature"
Si je me suis fait comprendre par cette métaphore pas très fut fut
Vu a 5 ans : "Oh un truc"
Vu a 7 ans : "J'grimpe dessus c'est super"
Vu a 10 ans : "tiens ça apporte des fruits"
Vu a 15 ans : "Miam vivement les fruits de cet arbre"
Vu a 20 ans : "tiens ses fleurs blanches sont jolies le printemps"
Vu a 25 ans : "Les fruits m'aident à rester jeune"
Vu a 30 ans : "Quelle complexité dans cette simplicité si naturelle"
Vu plus tard : Soit "C'est un enfant de dieu" Soit "C'est une beauté de la nature"
Si je me suis fait comprendre par cette métaphore pas très fut fut
BunnyPills
Glandeuse pinéale
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[h=2]"Réflexion sur la beauté des choses simples et naturelles..."
Déjà pourquoi y réfléchir ? il suffit simplement de la contempler et d'y participer.[/h]
Déjà pourquoi y réfléchir ? il suffit simplement de la contempler et d'y participer.[/h]
CastlesMadeOfSand
Holofractale de l'hypervérité
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L'émerveillement laisse le mental bouche bée.
Certains ont déjà expérimenté un émerveillement en pleine cogitation mentale ?
Je ne crois pas que ce soit possible.
Au dénouement d'un gros raisonnement intellectuel lorsque la pensée se libère, il peut y avoir une forme de résolution (/dissolution), de soulagement et d'émerveillement à l'instant présent, vide de problématique.
Mais tant que l'esprit court après le flux de pensée, il n'y a pas de détente et pas de merveilleux (je parle de mon expérience en tous cas).
C'est plutôt simple et évident, non ?
Ma MiaOuch tu as un peu trop bien choisi le titre de ton sujet ce coup ci : ça part en réflexion (intellectuelle et pas juste celle d'un propre miroir) et c'est un jeu sans fin ^^
Si jamais tu peux ouvrir un autre sujet de partage sur "ce qui nous émerveille".
Bisous mon éventreuse de nounours préférée
Certains ont déjà expérimenté un émerveillement en pleine cogitation mentale ?
Je ne crois pas que ce soit possible.
Au dénouement d'un gros raisonnement intellectuel lorsque la pensée se libère, il peut y avoir une forme de résolution (/dissolution), de soulagement et d'émerveillement à l'instant présent, vide de problématique.
Mais tant que l'esprit court après le flux de pensée, il n'y a pas de détente et pas de merveilleux (je parle de mon expérience en tous cas).
C'est plutôt simple et évident, non ?
Ma MiaOuch tu as un peu trop bien choisi le titre de ton sujet ce coup ci : ça part en réflexion (intellectuelle et pas juste celle d'un propre miroir) et c'est un jeu sans fin ^^
Si jamais tu peux ouvrir un autre sujet de partage sur "ce qui nous émerveille".
Bisous mon éventreuse de nounours préférée
Neuronal
Holofractale de l'hypervérité
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Voilà mais c'est toute la confusion du débat dont je parlais.
Dans "réflexion" ou "intellectualisation" faut bien préciser si on parle de la cogitation PENDANT l'état lui-même (qui casse tout, bref on l'a compris) avec l'intérêt d'étudier APRES-COUP comment fonctionne cet état.
Dans "réflexion" ou "intellectualisation" faut bien préciser si on parle de la cogitation PENDANT l'état lui-même (qui casse tout, bref on l'a compris) avec l'intérêt d'étudier APRES-COUP comment fonctionne cet état.
Kyran
Elfe Mécanique
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L'émerveillement rend la pensée grossière, je pense. Ici je pense que quasiment tout le monde a déjà expérimenté un langage beaucoup plus naturel, sous champignons ou Salvia par exemple. Un langage avec lequel une idée est transmise sans le moindre mot, un langage d'émotions, du moins c'est ce qui s'en approche le plus.
Bien entendu on y réfléchis par la suite, mais le moment en question est passé, n'est plus qu'un souvenir.
Bien entendu on y réfléchis par la suite, mais le moment en question est passé, n'est plus qu'un souvenir.
TripleFace
Glandeuse pinéale
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piou piou a dit:
TripleFace a dit:
piou piou a dit:
Tu m'as mal compris piou piou, je voulais juste faire remarquer que la danseuse Miyoko Shida (que tu appelles chinoise dans deux posts) est japonaise! J'ai voulu employer le ton de la dérision pour casser un peu la tournure trop sérieuse et analytique du débat.
Mais pour ne pas alourdir encore le thread, je vais en créer un dans lequel j'analyserai précisément les processus cognitifs qui permettraient à quelqu'un de trouver mon post drôle, puis s'en suivra un vaste débat entre vilains intellectuels qui analysent l'humour et gentils hippies qui se contentent de rire parce qu'ils sont sous champis
Neuronal
Holofractale de l'hypervérité
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EmpathoCouac a dit:
C'est intéressant, je dirais que peut-être cela revient au même, car même si l'harmonie est présente "à l'extérieur" dans la nature par exemple, cela reste dans notre cerveau que nous la percevons, la comprenons, la ressentons.
Notre esprit fait une projection de la réalité, ainsi même lorsque la chose est extérieure, le cœur du fonctionnement serait dans notre esprit.
Exemple avec la création artistique: l'artiste projette ses ressentis, ses idées propres dans un objet perceptible.
Au final cet objet, au sens physique n'est "pas grand chose": un tableau n'est qu'une surface avec plein de pigments différents, une musique n'est qu'un assemblement de sons, enfin bref.
L'essentiel du ressenti "restitué" de l'artiste vers le contemplateur via l’œuvre, se fait dans l'esprit des 2, et non entre les deux.
C'est un peu comme une cryptographie de message en un sens.
Je pense plutôt l'inverse, que souvent un bad est du à un excès de rationalisation (ce qui explique que ce sont les prods les plus mentaux qui sont les plus risqués).EmpathoCouac a dit:
J'ai une théorie sur le fonctionnement du bad moyen:
Les mecs trippent, puis un inconnu entre brusquement et engueule les types pour une raison à la con, et repart.
Rapidement les trippés passent à autre chose, mais cet évènement a créé un ressenti négatif qui persiste malgré tout.
Pour l’un des perchés, une série de petits tracas vont se multiplier au ressenti négatif (ou alors il phase dessus) et c’est le bad. Ayant oublié la cause première, c’est là qu’il va chercher une explication à ce ressenti et peut partir très loin et entrer en parano à croire qu’on l’agresse etc.
Si la cause première était connue dès le départ, il n’y aurait aucune raison de « boucler comme un sale ».
Et beaucoup de bads à mon avis partent à la base d’un problème tout con, genre le mec a trébuché et s’est fait mal, premier ressenti négatif…
Mais effectivement on s'éloigne du sujet ahah.
Cypripedium
Banni
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Kyran a dit:
Oui mais justement ce souvenir est souvent utile ; utile dans le sens ou ce souvenir est inéluctablement une remise en question
là ou sans ce trip tu n'aurai pas ces accès là ...
Enfin maintenant c'est aussi selon les personnalités propres des gens qui les zappent à leur manière là ou d'autres les illuminent une fois à jeun
Pour moi les souvenirs sont le présent et bénéfiques au futur
Tu vois de quoi je parle ?
Simba
Holofractale de l'hypervérité
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Larry_Golade a dit:
Un peu de hors-sujet ne fait pas de mal:
ya justement le festival Django Reinhardt qui aura lieu à 2minutes de chez moi cet été,comme chaque année. 4 jours de concerts de jazz manouche sur une petite île de la Seine. Ca passe bien ^^
Les billets coutent 25e pour ceux qui n'habitent pas le village,mais ya moyen de profiter de la musique comme si on y était et sans payer,en étant posé tranquillement sur les pelouses en bord de Seine. Perso,j'y fais un tour chaque année,ya une bonne ambiance et du beau monde venant d'à peu près tous les pays d'Europe.
Le-Père-Chè
Holofractale de l'hypervérité
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Que Yoko'MiaOuch est une bonne recrue pour lancer des débats sur psychonaut. :finger:
Simba
Holofractale de l'hypervérité
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Certains veulent prouver que le fait de s'émerveiller est une chose entièrement spontanée,qui ne s'explique pas(on trouve ça beau parce-que c'est beau).
D'autres veulent prouver qu'il y a derrière tout ça un processus complexe dans le cerveau qui fait qu'on s'émerveille.
D'autres encore n'ont rien compris mais voulaient participer quand-même.
Sinon,ouais,je trouve aussi qu'il y a pas beaucoup d'intérêt à débattre là-dessus,même si j'ai contribué.
Par-contre,j'suis pas sûr que le topic ait été ouvert dans cette optique. J'pense qu'il y a eu malentendu...
Peut-être aussi que l'auteur n'a pas été assez clair.
D'autres veulent prouver qu'il y a derrière tout ça un processus complexe dans le cerveau qui fait qu'on s'émerveille.
D'autres encore n'ont rien compris mais voulaient participer quand-même.
Sinon,ouais,je trouve aussi qu'il y a pas beaucoup d'intérêt à débattre là-dessus,même si j'ai contribué.
Par-contre,j'suis pas sûr que le topic ait été ouvert dans cette optique. J'pense qu'il y a eu malentendu...
Peut-être aussi que l'auteur n'a pas été assez clair.
superflu
Holofractale de l'hypervérité
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Ookay je saisi mieux votre délire now !
Perso, je ne comprend pas comment il pourrais être possible de s'émerveiller de quelque chose sans justement avoir "pensé" à la cause de cet émerveillement. C'est pas possible d'être juste un pur spectateur stoïque de son environnement et en même temps s'en émerveiller... Ou alors on est dans un état d'émerveillement constant mais alors on ne fera plus la distinction entre "chose simple" et "chose pas simple"...
Mais bon à partir du moment ou tu t'émerveille devant quelque chose, ça veut dire que tu réagis, d'une manière ou d'une autre, à quelque chose, et donc que ton cerveau, inconsciemment ou non, à travaillé, à avancé pour t'amener à ce stade d'émerveillement...
Quand je lis "l'émerveillement on réfléchis pas, tu te laisse juste aller" ça me fais doucement rire car je ne vois pas un seul acte de l'homme ou son cerveau ne lui a pas dicté ses moindre faits et gestes, même inconsciemment comme un réflexe.. on prend pas le temps d'y réfléchir c'est pas pour ça que notre cerveau n'a rien fait.
M'enfin ca me parait tellement logique que je comprend pas comment cela à pu faire débat, ou si je suis encore pommé, à coté de la plaque.
Perso, je ne comprend pas comment il pourrais être possible de s'émerveiller de quelque chose sans justement avoir "pensé" à la cause de cet émerveillement. C'est pas possible d'être juste un pur spectateur stoïque de son environnement et en même temps s'en émerveiller... Ou alors on est dans un état d'émerveillement constant mais alors on ne fera plus la distinction entre "chose simple" et "chose pas simple"...
Mais bon à partir du moment ou tu t'émerveille devant quelque chose, ça veut dire que tu réagis, d'une manière ou d'une autre, à quelque chose, et donc que ton cerveau, inconsciemment ou non, à travaillé, à avancé pour t'amener à ce stade d'émerveillement...
Quand je lis "l'émerveillement on réfléchis pas, tu te laisse juste aller" ça me fais doucement rire car je ne vois pas un seul acte de l'homme ou son cerveau ne lui a pas dicté ses moindre faits et gestes, même inconsciemment comme un réflexe.. on prend pas le temps d'y réfléchir c'est pas pour ça que notre cerveau n'a rien fait.
M'enfin ca me parait tellement logique que je comprend pas comment cela à pu faire débat, ou si je suis encore pommé, à coté de la plaque.