L'humanité

[Delicious]

Pour étouffer par avance toute révolte, il ne faut pas s’y prendre de manière violente. Les méthodes du genre de celles d’Hitler sont dépassées. Il suffit de créer un conditionnement collectif si puissant que l’idée même de révolte ne viendra même plus à l’esprit des hommes. L’idéal serait de formater les individus dès la naissance en limitant leurs aptitudes biologiques innées.

Ensuite, on poursuivrait le conditionnement en réduisant de manière drastique l’éducation, pour la ramener à une forme d’insertion professionnelle. Un individu inculte n’a qu’un horizon de pensée limité et plus sa pensée est bornée à des préoccupations médiocres, moins il peut se révolter. Il faut faire en sorte que l’accès au savoir devienne de plus en plus difficile et élitiste. Que le fossé se creuse entre le peuple et la science, que l’information destinée au grand public soit anesthésiée de tout contenu à caractère subversif.

Surtout pas de philosophie. Là encore, il faut user de persuasion et non de violence directe : on diffusera massivement, via la télévision, des divertissements flattant toujours l’émotionnel ou l’instinctif. On occupera les esprits avec ce qui est futile et ludique. Il est bon, dans un bavardage et une musique incessante, d’empêcher l’esprit de penser. On mettra la sexualité au premier rang des intérêts humains. Comme tranquillisant social, il n’y a rien de mieux.

En général, on fera en sorte de bannir le sérieux de l’existence, de tourner en dérision tout ce qui a une valeur élevée, d’entretenir une constante apologie de la légèreté ; de sorte que l’euphorie de la publicité devienne le standard du bonheur humain et le modèle de la liberté. Le conditionnement produira ainsi de lui-même une telle intégration, que la seule peur – qu’il faudra entretenir – sera celle d’être exclus du système et donc de ne plus pouvoir accéder aux conditions nécessaires au bonheur.

L’homme de masse, ainsi produit, doit être traité comme ce qu’il est : un veau, et il doit être surveillé comme doit l’être un troupeau. Tout ce qui permet d’endormir sa lucidité est bon socialement, ce qui menacerait de l’éveiller doit être ridiculisé, étouffé, combattu. Toute doctrine mettant en cause le système doit d’abord être désignée comme subversive et terroriste et ceux qui la soutienne devront ensuite être traités comme tels. On observe cependant, qu’il est très facile de corrompre un individu subversif : il suffit de lui proposer de l’argent et du pouvoir .

Aldous Huxley - 1939

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[TristesPsycho]

..Dommage qu' il n' est pas écrit comment composer le remède

Nous vivons une époque formidable où une catastrophe est ce qui pourrait arriver de mieux.

 

[Sludge]

Je trouve également que les auteurs de Cyberpunk ont vraiment bien prédit le futur. Dans les années 80, ils visionnaient déjà ce qu'est notre époque. Avec un enrobage technologique seulement fidèle dans une certaine mesure à la réalité (mais pourtant il y a de sacrées découvertes). Le plus flagrant dans leurs descriptions reste celle d'un monde où les autorités (Etats, justice, etc.) n'ont plus réellement le pouvoir. Ce sont les multinationales qui par leur pouvoir sur l'économie l'empêchent de changer. Ils la verrouillent dans une situation allant dans le sens de leurs intérêts sans souci des conséquences sur la société. Et ce n'est pas du conspirationnisme, c'est la situation finale logique de la pensée libérale où le marché fait la société avec ses dérives néo-libérales où on se retrouve paradoxalement avec des grands monopoles ou oligopoles.

Une page que j'adore : Compte à rebours vers un monde Cyberpunk

 

[Xochipilli94]

Je vous trouve pas très objectif les amis, même si on peut retrouver certains traits communs on est quand même bien loin de ce système, d'ailleurs c'est drole que tu parle de cyberpunk Sludge car je me faisais la même réflexion que toi ces dernières semaines après refouiller dans mes vieilles listes d'animés, et franchement c'est extrêmement drole de voir que nous avons manquer d'audace dans la technologie, et qu'au lieu d'investir dans le grand et dans le durable, on a fait du cheap et on a miniaturisé, enfin bref je m'égare, je voulais surtout rappeler qu'il y a une chose que ni Huxley ni les mangas cyberpunk des années 80-90 n'avaient prédis: internet, ou l'utilitaire "libre" parfait pour la communication, ce qui entre en total de chez total antagonisme vis à vis du système de Huxley. Et il n'y a pas que ça !

Il suffit de créer un conditionnement collectif si puissant que l’idée même de révolte ne viendra même plus à l’esprit des hommes.

Qui aime la société ? Qui cautionne le gouvernement, le social-libéralisme et le capitalisme ? Tout le monde manifeste et souhaite se révolter donc pour le coup c'est totalement raté !

Ensuite, on poursuivrait le conditionnement en réduisant de manière drastique l’éducation, pour la ramener à une forme d’insertion professionnelle. Un individu inculte n’a qu’un horizon de pensée limité et plus sa pensée est bornée à des préoccupations médiocres, moins il peut se révolter. Il faut faire en sorte que l’accès au savoir devienne de plus en plus difficile et élitiste. Que le fossé se creuse entre le peuple et la science, que l’information destinée au grand public soit anesthésiée de tout contenu à caractère subversif.

Même si c'est vrai que l'éducation signifie de plus en plus "formation pour insertion professionnelle" dans l'idée des gens, et que j'ai un peu du mal à expliquer que je souhaite faire tel filière pour ma culture et non en vue d'un métier.. Je pense que nos systèmes éducatifs sont de plus en plus performants, même si avec la crise beaucoup ont tendances à l'oublier (y compris les gouvernementaux), mais j'espère qu'avec le temps on va suivre l'exemple nordique et tout miser sur l'éducation.

Surtout pas de philosophie. Là encore, il faut user de persuasion et non de violence directe : on diffusera massivement, via la télévision, des divertissements flattant toujours l’émotionnel ou l’instinctif. On occupera les esprits avec ce qui est futile et ludique. Il est bon, dans un bavardage et une musique incessante, d’empêcher l’esprit de penser. On mettra la sexualité au premier rang des intérêts humains. Comme tranquillisant social, il n’y a rien de mieux.

C'est drôle mais je peux toujours bouquiner philo à la FNAC, que les diverses écoles que j'ai fait ont toujours poussés leurs élèves à développer leurs esprits critiques, et non l'inverse, donc pour le coup c'est pas trop vrai. Mais sinon le sexe (et l'alcool (l'industrie du tabac est de moins en moins influente par contre) sont de vrai tranquilisant social, c'est bien vrai ^^

En général, on fera en sorte de bannir le sérieux de l’existence, de tourner en dérision tout ce qui a une valeur élevée, d’entretenir une constante apologie de la légèreté ; de sorte que l’euphorie de la publicité devienne le standard du bonheur humain et le modèle de la liberté. Le conditionnement produira ainsi de lui-même une telle intégration, que la seule peur – qu’il faudra entretenir – sera celle d’être exclus du système et donc de ne plus pouvoir accéder aux conditions nécessaires au bonheur.

C'est assez vrai, dès qu'on commence à parler de bonheur on entend souvent du "sort de ton monde de bisounours, c'est pas ça le monde du travail".

L’homme de masse, ainsi produit, doit être traité comme ce qu’il est : un veau, et il doit être surveillé comme doit l’être un troupeau. Tout ce qui permet d’endormir sa lucidité est bon socialement, ce qui menacerait de l’éveiller doit être ridiculisé, étouffé, combattu. Toute doctrine mettant en cause le système doit d’abord être désignée comme subversive et terroriste et ceux qui la soutienne devront ensuite être traités comme tels. On observe cependant, qu’il est très facile de corrompre un individu subversif : il suffit de lui proposer de l’argent et du pouvoir .

D'un côté ça peut être vrai lorsqu'on regarde les mouvements terroristes islamistes, sauf que ceux objectivement restreignent nos libertés, donc en soit leurs diabolisation est légitime, en revanche si on écoute Mélenchon (et son partie) par exemple, il souhaite une 6ème république où les français seront mieux souverains d'eux même, il critique également le syndrome de la sourde-oreille de nos gouvernementaux qui agissent presque pour eux même malgré leur manque de soutien du peuple (Le plus drôle là dessus c'est de comparer De Gaulle avec Hollande ou Sarkozy :mrgreen , il critique également l'impérialisme Américain et Russe et souhaite une meilleure souveraineté des peuples Européens face à Bruxelles (ou pour le coup des Lobby on souvent leurs mots à dire). Si on regarde objectivement son programme, il est en subversif et légèrement révolutionnaire. Or il n'est pas considéré comme un dangereux terroristes comme puisse l'être Soral. Noté que je n'ai pas prit l'exemple du Fn parce que vu que leurs idéologie repose principalement sur la peur, on ne peut pas dire qu'il soit très objectif.

Pour conclure sur mon point de vue, je dirais qu'une fois de plus nous n'avons pas de véritable classe gouvernante ultra-élitiste et très fermé qui souhaite avoir une totale main mise sur le peuple comme pouvait le faire Hitler et ses collaborateurs. Aujourd'hui est un monde où la liberté de presse, de publication, et d'opinion est tout de même respecté (Dieudo s'en est sortie !). Même si pour le coup c'est vrai que ce système d'Huxley souhaite plus restreindre nos volontés pour restreindre nos libertés que de le faire si explicitement, on constate tout de même que les contre courants sont très prolifique !

Je me rappel encore de ce "user_name" qui avait proposé la lecture d'un livre: révolte consommé qui a vraiment éclairé mes idées, Joseph Heath et Andrew Potter ont vraiment su exactement mettre des mots sur mes pensées un peu brouillon sur le sujet et ont même poussé la réflexion un peu plus loin, (je ne suis pas forcément d'accord à 100% sur tout). Ce sont professeurs universitaires canadiens qui ont résolument sur être objectif avec pas mal de chose, pour les curieux je vous envoie sur ce lien: Toute révolte consommée | #hypertextual
Peut être que vous vous coucherez moins bête
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[Delicious]

Qui aime la société ? Qui cautionne le gouvernement, le social-libéralisme et le capitalisme ? Tout le monde manifeste et souhaite se révolter donc pour le coup c'est totalement raté !

Pas tant que ça, car le côté "rebelle" et l'attitude anti-système, est récupérée par un effet de mode. Les marques te vendent la rébellion, la liberté. Ce n'est pas anti-système d'être anti-système, au contraire, "don't feed the troll". Les punks anars n'ont aucuns impact sur le monde. C'est comme si la société possédait un bac-a-sable pour les anticapitalistes, si géant que tout le monde joue dedans sans que cela n'inquiète personne de haut placé.

C'est drôle mais je peux toujours bouquiner philo à la FNAC, que les diverses écoles que j'ai fait ont toujours poussés leurs élèves à développer leurs esprits critiques, et non l'inverse, donc pour le coup c'est pas trop vrai. Mais sinon le sexe (et l'alcool (l'industrie du tabac est de moins en moins influente par contre) sont de vrai tranquilisant social, c'est bien vrai ^^

Yes bien-sûr la liberté d'expression permet de trouver tout ce qu'il faut pour cultiver notre esprit. Mais encore faut-il le trouver! Ce n'est pas du tout ce que mettent en avant les médias, le développement de soi. Et quand à la philosophie à l'école, désolé mais c'est plus de la culture sur l'histoire de la philo que de la vraie philo. Les élèves sont notés en fonction de leur capacité à faire des citations, et à avaler tout cuit les reflexions de grands philosophes du passé, sans beaucoup creuser les questions. Et puis surtout, la philo c'est que au lycée, et c'est pas une matière très mise en avant.

D'un côté ça peut être vrai lorsqu'on regarde les mouvements terroristes islamistes, sauf que ceux objectivement restreignent nos libertés, donc en soit leurs diabolisation est légitime, en revanche si on écoute Mélenchon (et son partie) par exemple, il souhaite une 6ème république où les français seront mieux souverains d'eux même, il critique également le syndrome de la sourde-oreille de nos gouvernementaux qui agissent presque pour eux même malgré leur manque de soutien du peuple (Le plus drôle là dessus c'est de comparer De Gaulle avec Hollande ou Sarkozy :mrgreen , il critique également l'impérialisme Américain et Russe et souhaite une meilleure souveraineté des peuples Européens face à Bruxelles (ou pour le coup des Lobby on souvent leurs mots à dire). Si on regarde objectivement son programme, il est en subversif et légèrement révolutionnaire. Or il n'est pas considéré comme un dangereux terroristes comme puisse l'être Soral. Noté que je n'ai pas prit l'exemple du Fn parce que vu que leurs idéologie repose principalement sur la peur, on ne peut pas dire qu'il soit très objectif.

Pour conclure sur mon point de vue, je dirais qu'une fois de plus nous n'avons pas de véritable classe gouvernante ultra-élitiste et très fermé qui souhaite avoir une totale main mise sur le peuple comme pouvait le faire Hitler et ses collaborateurs. Aujourd'hui est un monde où la liberté de presse, de publication, et d'opinion est tout de même respecté (Dieudo s'en est sortie !). Même si pour le coup c'est vrai que ce système d'Huxley souhaite plus restreindre nos volontés pour restreindre nos libertés que de le faire si explicitement, on constate tout de même que les contre courants sont très prolifique !

Je me rappel encore de ce "user_name" qui avait proposé la lecture d'un livre: révolte consommé qui a vraiment éclairé mes idées, Joseph Heath et Andrew Potter ont vraiment su exactement mettre des mots sur mes pensées un peu brouillon sur le sujet et ont même poussé la réflexion un peu plus loin, (je ne suis pas forcément d'accord à 100% sur tout). Ce sont professeurs universitaires canadiens qui ont résolument sur être objectif avec pas mal de chose, pour les curieux je vous envoie sur ce lien: Toute révolte consommée | #hypertextual
Peut être que vous vous coucherez moins bête

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Le système psychiatrique en place est un formidable outil de contention de la conscience humaine. Tout ceux qui seraient susceptible d'améliorer le monde sont parqués, étiquetés, et empoisonnés jusqu'à la mort.

 

[Xochipilli94]

C'est marrant que tu dise ça car justement dans ce bouquin il critique le conformisme de l'anti-conformisme, chose qu'on peut retrouver vraiment partout, même ici. Sauf que dans le système de Huxley les gens doivent avoir peur d'être exclues de la société et la société doit clairement faire une propagande pour que la société soit soutenue et que sa vrai critique soit perçue comme répréhensible, ce qui n'est pas le cas de notre système.

Sincèrement avant, lorsque je n'avais jamais lu philo, j'étais à chaque fois obliger d'expliquer mon point de vue en des pages et des pages pour les dossiers, ou alors ça prenait des heures à l'oral, et on arrivait souvent à des passages d'incompréhension dû au langage personnelle employé, mais maintenant que j'ai eu accès à cette culture, à cette histoire je peux directement cité, ou renvoyé à, ce qui est bien plus rapide et bien plus pratique, de plus, philosophiquement parlant j'ai retrouvé beaucoup de concept qui m'était propre dans mes lectures, sûrement dû à mon conditionnement, comme quoi les idées philosophiques ne sont pas clairement banni de la société (et j'ai pas été élevé chez des ultra marginaux). Ne te rappel tu pas de nos belles paroles de ce cher Baloo: "Il en faut peu pour être heureux; Vraiment très peu pour être heureux; Il faut se satisfaire du nécessaire; Un peu d'eau fraîche et de verdure; Que nous prodigue la nature
Quelques rayons de miel et de soleil." !! Pourtant ces paroles sont tirés de l'édition de Walt Disney, symbole de l'apprentissage de la vie à nos jeunes têtes blondes et à son conditionnement sur notre société.

Et puis si on a de bon prof de philo, on peut vite s'y intéresser et rechercher la définition du bonheur, d'ailleurs sujet au bac de cette année.

Puis concernant le système psychiatrique, encore tu m'aurait parlé de Guantanamo, etc, j'aurais à la limite compris, mais le système psychiatrique est avant tout un système pour aider des malades, alors certes certain sont font plus de bien que de mal, mais sincèrement parfois c'est nécessaire, même si on a déjà eu des films sur justement ces théoricien du complot qui finissent en HP (Un homme d'exception entre autre) c'est pas forcément une vrai réalité, quand je lit Pierre Rabhi ou que je voit le Dalai Lama, je ne croit pas qu'ils sont en HP. Pourtant eux posent de vrai question et détourne la clé de voûte du système de Huxley, à savoir que les citoyens doivent croire que seul la société est garante du bonheur et que le respect de la hiérarchie en vue de l'amélioration de cette société est la principale source de bonheur (avec le sexe et la consommation).

Puisque hormis survivre, la véritable quête des hommes est celle du bonheur, dans un monde où seul les fluctuations de la mode définissent le bonheur (souvent orchestré par le marketing certe), mais que beaucoup y échappe on ne peut pas dire que ce monde soit un système totalitaire. Déjà le simple fait que notre système ne soit pas UN mais que ce sont plusieurs multinationales qui se battent l'opinion public pour exercer le maximum d'influence et ainsi gagner un max de pognon marque notre différence avec le système de Huxley.

Edit: Et ils sont cools les lien dans ta signature Abeja !!

 

[TristesPsycho]

Puisque hormis survivre, la véritable quête des hommes est celle du bonheur

C'est une optique hédoniste qui me semble loin d'être la seule viable. Je n'irais pas forcément jusqu'à la condamner, mais son hégémonie actuelle me semble pour le moins suspecte (de là à en faire la cause de la décadence de nos sociétés...)

 

[Xochipilli94]

C'est une optique hédoniste qui me semble loin d'être la seule viable. Je n'irais pas forcément jusqu'à la condamner, mais son hégémonie actuelle me semble pour le moins suspecte (de là à en faire la cause de la décadence de nos sociétés...)

Oulalalalala BLASPHÈME :mrgreen:

C'est une optique EUDÉMONISTE, l'hédonisme est la quête du plaisir, et "l'évitement" (je ne sais pas si ça existe comme mot ^^) du déplaisir.

L'eudémonisme est une optique développé par tout les grands philosophes (et sage) de par le monde, elle implique que les gens cherchent tous le bonheur, même si les conditions ne sont accès diffèrent selon les opinions des hommes..

EDIT: Sinon je suis totalement d'accord avec toi sur le fait que la dominance de l'hédonisme sur le monde est l'un des principaux facteurs de sa décadence (si ce n'est le principale facteur).

Et je pense avoir expliquer mon point de vue et définis ces idées à pas mal de reprises sur tout plein de topic donc si tu es curieux et que tu t’ennuie, n'hésite pas j'ai eu l'occasion d'avoir plein de discussion sur le sujet avec des avis de membres très intéressant.

 

[TristesPsycho]

J'avais failli utiliser le terme, et j'aurais effectivement dû.

Cependant, je maintiens mon message. L'hégémonie de l'eudémonisme me semble tout à fait suspecte, d'autant plus que si je comprends bien seuls ceux qui le défendent seraient des "grands philosophes", les autres ne l'étant pas ?

Pour les sociétés traditionnelles, remplir ses devoirs ses devoirs envers l'ordre cosmique, envers sa sa terre, et envers sa lignée, est la véritable quête. Le bonheur ou le malheur de "l'individu" (échelle qui semble maintenant servir d'étalon à toute réflexion autorisée) est insignifiant. C'est ce qu'on retrouve dans le védisme, chez un certain nombre de confucéens, chez beaucoup de peuples amérindiens et océaniens, etc.

C'est aussi ce que souligne Darwin et la biologie qui en découle. "Les gens" sont des mules à gènes, leur bonheur ou leur malheur n'a aucune importance en soi, seulement en tant que facteur influant sur la transmission et/ou l'altération du génotype (via le stress oxydatif).

 

[Xochipilli94]

Non mais en réalité le terme a été inventé par les philosophes les plus respectés (ce sont surtout ceux qui sont considérés comme les pères de la philosophie) mais en soi il a été adopté absolument partout, et tu me permettras mais l'origine du terme provient date d'il y a 2500 ans donc en soi on peut qualifier cette philosophie de traditionnelle même si elle a émergée dans un monde libre où il n'y avait au contraire aucune hégémonie des courants de pensées (comme aujourd'hui d'ailleurs).

Pour faire court, l'eudémonisme est un courant qui place l'état de sagesse comme seul état apportant le bonheur (qui n'est pas vu comme une échelle de sensation comme le plaisir mais qui est un adjectif que l'on peut qualifier sur l'ensemble d'une vie ou non). La sagesse (soit dit en passant, la philosophie est l'art de la sagesse) est elle même définit par la quintessences de la bonne action humaine, le croisement de toutes les vertus et l'absence de vice.

En définitive donc, l'homme est par instinct poussé à la recherche du bonheur, si on regarde le système de la meute chez l'animal, la recherche de la position de mâle alpha est orchestré par la volonté d'intégrité et d'assouvissement de ses désirs sexuelles, qui est l'une des conceptions du bonheur chez certains animaux, cependant nous sommes différent, nous sommes doués d'une conscience aiguisé et nous avons su déterminé ce qui est bien et ce qui est mal, ce qui est mal est quelque chose qui blesse (mécaniquement lorsqu'on blesse quelqu'un on se blesse soit, et inversement pour le bien et son soin), ainsi nous trouvons notre quiétude en faisant ce qui est bien.
Ainsi, un être de bien, qui possède la vertu tel la tempérance, la prudence, la justice et le courage est un homme qui ne recueillera pas de mauvaises choses, qui créera du bien autour de lui, et qui pourras donc pleinement jouir de sa vie. Ensuite vient tout le blabla sur la sagesse mais bon servir de wikipédia non merci, je suis sur que tu peux trouver des articles qui résument très bien tout ça sur le net.

Pour faire court tu pense que si nous tentions une expérience, à savoir faire naître un enfant totalement seul dans la toundra sibérique, il remplira mécaniquement ses devoirs envers sa nature ?! Au lieu de tenter de trouver un état de quiétude et de sérénité ?!

Pardonne moi mon ami mais j'ai l'impression que tu suit un chemin d'oubli, je m'explique j'ai connu un homme, très croyant, qui faisait usage de l'enseignement de la bible, enseignement en partie influencé par tout un tas de religions plus antiques et également influencé par certains courant philosophiques, enfin bref, Jésus, explique que la vertu permetteras aux hommes d'accéder au paradis, alors les vertus sont un petit peu différente car il s'agit d'une religion mais en soi on retrouve beaucoup de similitudes, d'ailleurs, on peut dire que le moteur des fidèles est plus l'accès au paradis (ou la survie au jugement dernier selon les mouvements) qui passe par remplir ses devoirs envers la nature, que juste remplir ses devoirs envers la nature et rien d'autre, j'ai eu l'impression avec ce camarade que a cause des traditions, il avait finit par oublier le véritable objectif de ses actions, mais en jouissait tout de même puisqu'il les exécutais.

Et j'ai l'impression que tu suit le même syndrome (tu me corrigeras si je me trompe) mais même dans le bouddhisme on retrouve des notions de bonheur et une différence entre le bonheur et le plaisir (proche de celle de Platon d'ailleurs), en faite, je pense que ce sont les termes qui posent problèmes, comprend que malheur n'a aucun sens puisqu'il est lié à la fortuna (le hasard en quelque sorte) et non à la vertu comme peut l'être le bonheur au sens de l'eudaimonia grec.

C'est peut être une différence de personnalité mais je pense que les traditions et les dû ne sont pas innées mais dépendent complètement du conditionnement de l'individu, à contrario du bonheur.

Bref jusqu'à maintenant j'ai beaucoup expliqué mais très peu proprement répondu donc: mais selon toi dans quel objectif l'homme se doit de remplier ses devoirs ?! (Objectif de longévité ?...)

 

[TristesPsycho]

Non mais en réalité le terme a été inventé par les philosophes les plus respectés (ce sont surtout ceux qui sont considérés comme les pères de la philosophie) mais en soi il a été adopté absolument partout, et tu me permettras mais l'origine du terme provient date d'il y a 2500 ans donc en soi on peut qualifier cette philosophie de traditionnelle même si elle a émergée dans un monde libre où il n'y avait au contraire aucune hégémonie des courants de pensées (comme aujourd'hui d'ailleurs).

2500 ans, à l'échelle de la pensée humaine, tu m'excuseras mais c'est juste ridiculement court. Les Amazoniens n'ont jamais entendu parler des "pères de la philosophie (principalement occidentale)". Or, on constate qu'ils ne sont non seulement pas plus malheureux que nous (voire moins), mais qu'en plus ils ne sont pas en train de causer une extinction de masse de plus de la moitié des espèces vivantes (dont Homo sapiens). De là à dire que le véritable "amour de la sagesse" est au moins aussi présent chez eux que chez Platon, Pascal, Hegel, ou mêmes tous les chrétiens/bouddhistes/etc il n'y a qu'un pas que je franchis plutôt aisément (encore que, pour le bouddhisme, celui-ci n'ait que rarement cherché à détruire les sociétés traditionnelles où il s'est répandu).

Sur la définition de "société traditionnelle", la datation est un critère mineur ; les vrais critères sont dans la manière dont fonctionne la société, dans son essence et ses principes fondateurs. Il existe encore au XXIème des sociétés purement (Amazoniens, Aborigènes, Inuits, Saami, Sibériens, nomades d'Asie centrale, pas mal de peuples africains) ou partiellement (Inde, Chine, un peu le Japon et l'Islande/les Highlands/les Gaeltacht) traditionnelles, à l'inverse les sociétés traditionnelles n'existent plus (ou localement, à l'état résiduel) en Europe occidentale depuis la révolution industrielle, voire bien avant. Une société traditionnelle n'est pas fondée sur un mythe de "progrès" (où le "retour en arrière" ou "l'oubli de ce qu'on a inventé récemment et qui pose parfois plus de problème que ça n'en résout" sont par nécessité une erreur, voire un péché), de "salut" à atteindre, d'expansion universelle d'un modèle politique ou de valeurs (la "liberté", la "démocratie", la "vraie religion") : elle vise essentiellement à la perpétuation d'un équilibre harmonieux entre les familles qui composent une tribu, entre les tribus qui composent un peuple, entre le peuple et ses voisins, et surtout entre l'être humain et son environnement. Pour cela, chacun a des obligations à remplir qui dépendent de son rôle dans la société, et doit à la fois respecter et transmettre (en les adaptant si besoin) les coutumes et la culture de ses ancêtres, qui permettent d'avoir un comportement respectueux vis-à-vis des autres humains et des autres espèces, qu'elles soient animales (comme nous) ou végétales. Ces préceptes ne sont donc pas des absolus : la longévité et la lutte pour la survie sont nécessaires à la perpétuation de l'espèce, mais le sacrifice de sa vie (ou plus souvent, la prise de risque) peuvent être nécessaires pour l'avenir de sa famille, de son espèce ou de son écosystème, si les circonstances l'exigent... car la survie d'un organisme importe moins que la survie d'un assez grand nombre d'organismes qui lui sont suffisamment apparentés.

Je suis désolé si tout ceci est un peu faiblement développé : d'une part, les pensées traditionnelles ont peu été mises par écrit dans les normes de la philosophie occidentale et moderne, d'autre part j'ai tendance à passer ici en coup de vent avant de me coucher, ce qui n'est gère propice à un débat à la fois respectueux et de haut niveau. J'espère pouvoir à l'occasion le tenir plus correctement face à face autour d'un verre et/ou d'une pipe.

 

[Sludge]

...

Je trouve ça super intéressant, si la discussion continue on pourrait ouvrir un topic.

En fait je suis moi-même dans une optique d'épanouissement personnel. Je n'ai jamais été capable de m'identifier à mon pays par exemple. Je pense que c'est parce qu'à partir d'une certaine échelle, une société oublie justement l'individu et c'est par défense que celui-ci va s'en désolidariser. Aujourd'hui les valeurs qu'on nous enseigne dès l'enfance, ou tout du moins ce dont on nous parle le plus, c'est l'argent et le travail. Seulement des choses que je vois avilir les hommes. Eux-même n'ont souvent plus aucun respect pour rien hormis cela.

Où est le respect de la vie ? Celle des autres Hommes, celles de la Terre nourricière, celle des autres êtres avec qui on cohabite et sans qui nous ne serions pas là. Le respect du patrimoine culturel, de l'histoire...

En fait si je regarde (même si je suis moi-même très mauvais en histoire) l'histoire des Hommes, je vois surtout la cupidité, la privation de la liberté des uns par les autres, la violence.

Le jour où j'arriverai à créer ou rejoindre une communauté de personnes partageant réellement des choses, des buts communs, s'enrichissant les uns les autres, je serai capable de me sacrifier pour elle.

Nos gouvernements ont complètement perdu de vue l'intérêt général alors que c'est leur fonction première. Ils votent en secret ce qui nous mènerait à notre fin si nous ne résistions pas à notre échelle.

Je ne suis pas étonné que par souci de défense, l'individu ne puisse plus aujourd'hui adhérer à un projet aussi grand que celui d'une société moderne, alors qu'à l'échelle d'une tribu ou d'un village il en est tout à fait capable.

 

[Xochipilli94]

Sludge et Sok: J'ai prit le temps d'écrire un long message mais je ne l'ai pas terminé, je le terminerais ce soir mais je peux déjà dire que Sok tu as tendance à dresser un simulacre pas forcément objectif. (Voir même pas du tout).

Pour faire vite fait de l'histoire même du côté de ces micro société traditionnelle ont a pu observer beaucoup de violence, voir de massacre tout simplement (Amérique pré-colombienne, Asie, Afrique...).
Je souhaiterais juste que vous preniez conscience que l'apologie envers les micro-sociétés "véritablement" traditionnelle et la profonde médisance sur la culture occidental sous couvert de sa société en dérive n'est absolument pas une démarche qui révélera la vérité.

Si des philosophes tel que Sénèque ou Cicéron étaient écoutés et leurs philosophie acceptés je peux t'assurer que la phase du monde serait radicalement changé. Au contraire, ce sont des philosophes politique qui alimente le nuage fumée qui perverti l'homme et lui fait croire que ce ne sont que ces rapports envers sa nation (ou sa tribu) qui lui permettrait d'être heureux. Or notre bonheur dépend de nous même. Et ce concept a été inventé par celui qu'on appelle le Père de la Philosophie, Socrate, qui a inspiré d'autres grands philosophes comme Sénèque. Ce concept on le retrouve même chez le Dalaï-lama.

Sinon cette vidéo est bien sympa pour "qualifier" Monsanto:

Monsanto, sa vie son empire #DATAGUEULE 6 - YouTube

 

[TristesPsycho]

Je n'ai jamais nié que les guerres et les massacres n'existaient pas entre sociétés tribales. Non plus que la famine, les épidémies et autres joyeusetés telles que l'esclavagisme. Notre mode de vie n'empêche pas non plus les guerres et les massacres, ni les famines et les épidémies. La seule différence, c'est (en dehors du fait que, depuis 70 ans, ça ne s'est pas passé chez nous) que la société industrielle est en train d'entraîner des changements écologiques irréversibles qui vont mener à l'extinction d'un nombre hallucinant d'espèces, dont vraisemblablement la nôtre. Dire que "si les gens écoutaient Socrate/Sénèque/Jésus/Siddharta/Muhammad/Marx/etc ça irait très bien" ne change rien au problème, parce que la manière dont notre société est structurée ne permet pas chez Homo sapiens l'émergence généralisée des comportements adéquats pour un mode de vie durable. Oui, tout irait bien les Homo sapiens étaient tous sages, c'est d'ailleurs le fondement commun de toutes les idéologies, religions ou philosophies modernes, en fait (et c'est sûrement pour ça qu'elles fonctionnent aussi bien).

EDIT : Sludge, est-ce que ce serait possible de transférer les messages concernés dans un sujet à part ? Ca permettra de ne pas emmerder les gens qui passent ici. En plus Xochipilli a l'air d'avoir rédigé un message assez conséquent qu'il serait dommage de perdre dans un topic de 200 pages.

 

[L'Ombilic]

Juste pour ajouter que les Européens, et les Occidentaux en général, sont l'un des rares "peuples" qui justement ne se voient pas tant que ça comme un peuple, et qui pourtant a cette même capacité à l'auto-critique incessante. Enfin j'ai l'impression qu'on est vachement à se matter le nombril dans la jouissance de ce qui ne va pas (nous individus, hein), à éructer sur les mauvaises bases de notre civilisation, et les bonnes qu'elle a perdues... Je trouve qu'on a encore ce truc de précieux, qui est qu'il y a toujours des gens pour toujours tout remettre en question, que cette masse de gens est bien vivante, et qu'on ne marche pas d'un même pas uniforme vers la fin du temps vécu... Qu'il y a un tas de puissances de vie bien loin des schèmes contre lesquels on se bat, justement.

Ces schèmes, ils sont véhiculés par l'imagerie, celle de la TV par exemple, qui emprisonne dans des personnages des gens bien multiples et bien vivants, sous l'oeil soit-disant objectif de la caméra de reportage. Elle nous donne une image lisse et bien carrée d'un individu et nous le livre dans son personnage schématisé, où le visage va avec la voix qui va avec cette personnalité-là. Et ces schèmes nous donnent des cases toutes faites pour notre cerveau, et permettent de classer les gens bien plus simplement ! Seulement les cases sont celles de personnages de l'imagerie, et non les schèmes qu'on se sera fait au contact d'individus flouant au gré du temps.

Cétipas un pwoblème ça ? Cétipas ? Boarf, c'tait justeuh pour dire.

Ecrire sur psychonaut en fin de trip... Faut une première fois à tout, hahaha !

 

[Hypnoziss]

C'est un truc en mathématique qui s'appelle la théorie des grands nombres qui, pour schématiser, défini ce qu'on voit selon le point de vue duquel on le regarde. Si l'ont regarde 6 jets de dés, le hasard nous donnera des résultats complètements aléatoires, propres à chacun des jets et avec de la chance on pourrait avoir 6 fois le même résultat. Alors que si l'on regarde tout les jets de dés fait par l'humanité depuis l'invention du dé, les dés auront affichés autant de 1 que de 2 que de 3... que de 6 (à un petite imprécision près).

Dans le même esprit, si tu regarde un individu, t'y verra un seul individu, avec ses qualités et ses défauts alors que si tu regarde toute une masse de personnes t'en oubliera complètement leur comportements individuels et tu finira par généraliser. Sachant que le propre de l'Homme fait en sorte qu'il se rappellera plus facilement les choses négatives que les choses positives, le regard se posera plus sur les défauts généraux que sur les qualités individuelles, et ça fait dire des choses que, perso, je trouve un peu tristes. Le Racisme est dû, entre autre, à cette vision macroscopique des choses, et il a fallu des années et des tonnes de choses affreuses pour que les gens se rendent compte qu'il ne fallait pas juger avant d'avoir regardé les individualités de chacun et le contexte des choses. Au même titre que les généralités beaucoup plus modestes mais aussi fausses que si tu porte une caquette TN et un survet' t'est un voleur de scooter vivant en ZUP et si tu porte un treillis baggy et une crête t'est un sans abris qui se shoote à l'héro.

Je ne défend personne. Mais je trouve certains un peu sévères avec beaucoup de choses. Je suis moi-même contre certaines choses, et souhaite que ça change aussi, mais comme qui dirait ma grand mère il faut laisser le temps au temps. Beaucoup de décisions que maintenant on peut se permettre de critiquer on dans un premier temps été faites dans un but constructif et bienveillant, et dans le deuxième temps ce sont ces décisions qui nous ont permis d'avoir les connaissances pour savoir que c'était un mauvais choix. Je me voit mal penser à l'énergie renouvelable sans avoir découvert l'énergie tout court. Je me voit mal penser à l'écologie sans avoir le confort de le faire. Oui nous sommes défaillants, nous somme maladroits, mais nous ne sommes pas (tous) des criminels.

Si vous voulez, je peux vous sortir quelque vérités qui font peut-être pas plaire : En comparant la surface qu'il faut pour pouvoir subvenir durablement et écologiquement aux besoins d'une personne en nourriture, le nombre de personnes sur terre, et la surface de terres fertiles pour ceci, nous n'aurions pas la place pour nourrir l'humanité, et si on faisait ça on devrait supprimer une partie de la population mondiale, et raser toutes les forêts pour pouvoir profiter de ces terres fertiles. Si on va plus loin, il faudra les raser à la hache pour éviter toute pollution, et seules les algues et quelques pieds de carottes nous fourniraient la photosynthèses nécessaire à renouveler l'air... D'ailleurs en parlant de ça, la concertation d'oxygène dans l'air baisse depuis un certain temps déjà, oui car on est déjà trop à respirer pour la photosynthèse actuelle, donc ça ne ferait qu'empirer les choses.

Je ne dis pas qui à raison où qui a tord, mais je veux juste dire que les gens on de bonnes intentions, mais pas forcément les bonnes solutions.
D'ailleurs à ce que je vois de mon petit coin de Bretagne, on a aucune solution et on va tous crever...

Arf j'ai encore fait un pâté sur le sujet, je devrait peut être pas et me taire un peu... C'était juste pour que certaines choses m'attristent un peu ^^

J'vous aime ! :heart:

 

[Cleminou]

Sachant que le propre de l'Homme fait en sorte qu'il se rappellera plus facilement les choses négatives que les choses positives, le regard se posera plus sur les défauts généraux que sur les qualités individuelles, et ça fait dire des choses que, perso, je trouve un peu tristes.

C'est pas vraiment le propre de l'homme, c'est juste une mauvaise habitude de la majorité des humains. C'est pas un truc irréversible du tout

 

[Crounz]

Je trouve ça super intéressant, si la discussion continue on pourrait ouvrir un topic.

En fait je suis moi-même dans une optique d'épanouissement personnel. Je n'ai jamais été capable de m'identifier à mon pays par exemple. Je pense que c'est parce qu'à partir d'une certaine échelle, une société oublie justement l'individu et c'est par défense que celui-ci va s'en désolidariser. Aujourd'hui les valeurs qu'on nous enseigne dès l'enfance, ou tout du moins ce dont on nous parle le plus, c'est l'argent et le travail. Seulement des choses que je vois avilir les hommes. Eux-même n'ont souvent plus aucun respect pour rien hormis cela.

Où est le respect de la vie ? Celle des autres Hommes, celles de la Terre nourricière, celle des autres êtres avec qui on cohabite et sans qui nous ne serions pas là. Le respect du patrimoine culturel, de l'histoire...

En fait si je regarde (même si je suis moi-même très mauvais en histoire) l'histoire des Hommes, je vois surtout la cupidité, la privation de la liberté des uns par les autres, la violence.

Le jour où j'arriverai à créer ou rejoindre une communauté de personnes partageant réellement des choses, des buts communs, s'enrichissant les uns les autres, je serai capable de me sacrifier pour elle.

Nos gouvernements ont complètement perdu de vue l'intérêt général alors que c'est leur fonction première. Ils votent en secret ce qui nous mènerait à notre fin si nous ne résistions pas à notre échelle.

Je ne suis pas étonné que par souci de défense, l'individu ne puisse plus aujourd'hui adhérer à un projet aussi grand que celui d'une société moderne, alors qu'à l'échelle d'une tribu ou d'un village il en est tout à fait capable.

Pareil tout ce qui est patriotisme, nationalisme ne m'a jamais personnellement parlé. Paradoxalement j'arrive tout à fait à comprendre comment les gens qui y adhèrent voient la chose. J'imagine que ça doit être ça qu'on appelle l'empathie.

 

[Simba]

Quoi Pulse ? Tu veux dire que tu donnerai pas ta vie pour ton pays ? Lui qui t'a tout donné ?
Je ne comprends pas.

La France, ma vie, ma Patrie !!!

 

[tebar]

"Nous vivons une époque formidable où une catastrophe est ce qui pourrait arriver de mieux."

+1
ça me donne envie de me péter la gueule ....
puis j'ai grandi, maintenant je casse la gueule des autres.
RAHHHHHHHHHHHHHHHHHHH