L'étude de la semaine

[Morning Glory]

WHAAAAT THE HELL?!

 

[JoyeuxPsycho]

Ça m'a surpris aussi, parce qu'on a plein de témoignages individuels, mais parfois les témoignages individuels ne sont pas représentatifs.

La cohorte ici n'est pas immense (une trentaine de personnes dans chacun des 2 groupes), mais même si les autres études sont sur des groupes encore plus petits elles font dans le même sens. La différence avec les études qui trouvent des effets positifs c'est :

* recrutement sur des personnes hospitalisées pour dépression et pas sur des volontaires pour essayer un traitement expérimental (ici on recueille leur consentement, mais le tri se fait entre les patients qui refusent et les patients qui acceptent, pas sur une communication grand public du type "VENEZ ESSAYER NOTRE TRAITEMENT RÉVOLUTIONNAIRE DE LA DERNIERE CHANCE"). Le profil cognitif des personnes, leurs attentes par rapport à la kétamine, ne sont pas les mêmes.

* L'usage du midazolam, qui permet de maintenir l'illusion de ne pas avoir eu le placebo... Après peut-être que juste avoir une bonne IV de benzo toutes les 2 semaines pendant 6 mois permet d'alléger les dépressions causées ou renforcées par l'anxiété, qu'en savons-nous ? (Ça reste peu probable)

 

[Tobold Sonnecor]

Je reste assez dubitatif sur le fait qu'on mette dans l'étude un "placebo" qui n'en est pas un, sous prétexte que les patients ne devraient pas être influencés par l'absence d'effet tangible. Un "psychoactive placebo" n'est PAS un placebo.

C'est nier la nature même de l'effet placebo, et que l'esprit peut vraiment "y croire" et générer éventuellement des états de conscience modifiés sans substances.

D'autre part, c'est, scientifiquement, bien plus comparer l'effet de deux substances différentes, que l'éventuelle activité de la kétamine seule.

Bref, bizarre tout de même, cette étude. 🤔

 

[Biquette]

L'usage du midazolam, qui permet de maintenir l'illusion de ne pas avoir eu le placebo... Après peut-être que juste avoir une bonne IV de benzo toutes les 2 semaines pendant 6 mois permet d'alléger les dépressions causées ou renforcées par l'anxiété, qu'en avons-nous ? (Ça reste peu probable)

Y a le biais classique lié au fait de se sentir mieux parce qu'on a un traitement, aussi. T'es dépressif et t'as tout à coup des gens qui s'occupent de toi à l'hopital et te donnent de l'attention, rien que ça c'est significatif...

 

[JoyeuxPsycho]

Y a le biais classique lié au fait de se sentir mieux parce qu'on a un traitement, aussi. T'es dépressif et t'as tout à coup des gens qui s'occupent de toi à l'hopital et te donnent de l'attention, rien que ça c'est significatif...

Surtout pour une dépression où on sait qu'un changement de cadre de vie et un suivi c'est même le traitement de base. D'où l'intérêt d'études qui mettent ça en place aussi.

Je reste assez dubitatif sur le fait qu'on mette dans l'étude un "placebo" qui n'en est pas un, sous prétexte que les patients ne devraient pas être influencés par l'absence d'effet tangible. Un "psychoactive placebo" n'est PAS un placebo.

C'est nier la nature même de l'effet placebo, et que l'esprit peut vraiment "y croire" et générer éventuellement des états de conscience modifiés sans substances.

D'autre part, c'est, scientifiquement, plutôt comparer l'effet de deux substances différentes, plutôt que l'éventuelle activité de la kétamine seule.

Bref, bizarre tout de même, cette étude. 🤔

Il n'en reste pas moins que dans un placebo classique remplaçant une substance psychoactive, les personnes qui le reçoivent savent majoritairement qu'elles ont eu le placebo. Donc le principe de base du double aveugle est rompu. Les résultats du groupe placebo sont affectés par le fait que la plupart des personnes concernées se disent "putain, comme d'hab j'ai jamais de chance, on me dit qu'on me donne un traitement expérimental et en fait on me laisse sans traitement pendant 6 mois pour voir à quel point c'est pire que d'avoir le traitement". Autrement dit ce n'est pas un placebo, c'est une punition, et quand on mesure les effets sur la dépression...

Quant à l'hypothétique effet antidépresseur du midazolam, ça se saurait probablement depuis le temps si un un benzo avec une pharmacologie somme toute classique traitait efficacement la dépression. Pour être sûr faudrait tester son effet antidep, et aussi faire des doubles aveugles "ketamine vs [autre chose, par exemple un opiacé]". Mais en tout cas ça pose question.

CECI DIT, dans le cas de la psychothérapie sous psychédéliques je suis plutôt en effet d'avis que les biais de sélection, biais d'attentes du patient, etc, ne sont pas un mal. C'est la démarche globale qui soigne, peu importe le mécanisme. Mais dans le cas de la ketamine c'est un peu différent, on ne fait pas de psychothérapie sous ketamine (pas dans les test actuels en tout cas), le consensus jusqu'ici était qu'il y avait un mécanisme pharmacologique direct causant l'effet antidépresseur, et c'est ce que cette étude remet en cause. D'autant plus qu'on sait que le traitement à la ketamine n'est pas forcément anodin sur le long terme (tolérance / addiction / possible légère toxicité), alors que le traitement ponctuel par psychédéliques a un profil de risques moins élevé si on exclut les personnes à risque.

 

[Morning Glory]

Maismaismaismaismaismaismais j'ai utilisé la DCK DEUX ANS, et avant elle la 2-FDCK, et avant elle l'a MXP, AVANT de savoir que c'était antidépresseur. Et ça a marché du FEU DE DIEU au début oO

Comment ça c'est possible oO

Je suis choquée, bon, c'est UNE étude. Mais quand même !

Pis les premières études ne pouvaient pas prétendre à un ttt miracle non plus !

J'y comprends rieeeen j'étais pas à l'hôpital moi j'étais seule x.x

 

[JoyeuxPsycho]

Même si ils ont "raison", ça veut juste dire que c'est pas statistiquement significatif. Peut-être que sur une cohorte de 1000 personnes il y en aurait eu 50 que ça aurait aidé plus que le midazolam, ou même davantage. Il y a des centaines de millions de personnes qui souffrent de dépression, donc potentiellement des millions de personnes qui peuvent réagir positivement à la kétamine, pour ce qu'on en sait. C'est juste que, tant mieux pour les personnes que ça aide, mais c'est pas certain que ce soit si courant que ça.

 

[Sorence]

Après peut-être que juste avoir une bonne IV de benzo toutes les 2 semaines pendant 6 mois permet d'alléger les dépressions causées ou renforcées par l'anxiété, qu'en savons-nous ? (Ça reste peu probable)

Moi ça me semble probable

 

[JoyeuxPsycho]

Y'a toutes sortes d'études sur le fait que traiter un trouble anxieux permet d'alléger une dépression quand elle est présente aussi, voire de la traiter quand elle était causée par le trouble anxieux, donc oui. Mais c'est plutôt l'idée de traiter un trouble anxieux avec une IV de benzo (d'une demi-vie de 2h) toutes les 2 semaines qui me semble improbable. Ça risque surtout de faire des efffets-rebond, non ?

 

[Sorence]

Avoir régulièrement un soulagement pendant lequel on peut penser à autre chose, ça fait du bien

 

[JoyeuxPsycho]

Ca fait sens évidemment, mais si taper un GABAergique toutes les deux semaines était un traitement très efficace chez énormément de gens (autant que la kétamine qui semblait avoir quand même des résultats très probants), il me semble qu'on s'en serait rendus compte et que le taux de dépression chez les pratiquant-es de la murge bimensuelle serait relativement bas ?

 

[Sorence]

Je sais pas... Parfois on n'y a juste pas pensé. C'est ça la sérendipité non ?
(et oui, je suis d'avis qu'une bonne murge bimensuelle me fait du bien, surtout quand c'est dans un cadre safe avec des gens de confiance, ce qui est a priori le cas d'une étude scientifique)

 

[JoyeuxPsycho]

Bah justement, se prendre un GABAergique toutes les deux semaines c'est une automédication très populaire pour la dépression (via l'alcool qui a un mode d'action sensiblement similaire au midazolam) et j'ai l'impression que les résultats sont pas hyper impressionants. Même si c'est pas dénué de la moindre efficacité, c'est assez répandu pour qu'on ait les résultats sous les yeux et se dise que, si c'était vraiment génial, on le verait ?

 

[Sorence]

Y'a le set and setting aussi. C'est probablement pas pareil de charo des meufs avec ses potes dans un état de désinhibition confuse avancée, et d'avoir quelques heures pour réfléchir calmement à sa vie à l'hôpital sous midazolam.

 

[Biquette]

Adenosine signalling drives antidepressant actions of ketamine and ECT - Nature

Adenosine signalling is identified as the central mechanism of action of the antidepressant effects of ketamine and electroconvulsive therapy, and newly developed analogues of ketamine exhibit improved antidepressant efficacy with reduced side effects.

www.nature.com

 

[JoyeuxPsycho]

This dissociation between NMDAR antagonism and adenosine release

Je pense et j'espère que tout le monde s'est bien marré en écrivant ça

 

[snap2]

Adenosine signalling drives antidepressant actions of ketamine and ECT - Nature

Adenosine signalling is identified as the central mechanism of action of the antidepressant effects of ketamine and electroconvulsive therapy, and newly developed analogues of ketamine exhibit improved antidepressant efficacy with reduced side effects.

www.nature.com

Damn le café ça rend dépressif alors nooooon 😭

 

[JoyeuxPsycho]

https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(25)01305-4

Psilocybin triggers an activity-dependent rewiring of large-scale cortical networks, Jiang Q. et al., 2025

The results support two important conclusions. One, psilocybin strengthens the routing of inputs from RSP (a core region in the mouse homolog of default mode network39,40,41), visual cortex, and sensorimotor network to subcortical targets via frontal cortical PT neurons (Figure 7B). Interestingly, this shift was done at the expense of reduced influence from the lateral network (including the AIv, hypothesized to be the central seed for the mouse homolog of the salience network41,50) and ventromedial prefrontal cortex. Two, psilocybin weakens recurrent loops in the cortex (Figure 7C), because inputs from RSP, VIS, and other regions of the medial network are decreased in frontal cortical IT neurons. These are the cortico-cortical targets that IT neurons in the ACAd and medial MOs most strongly innervate, yet their inputs are now reduced after psilocybin.

The cell-type-specific recording and chemogenetic experiments suggest that spiking activity is a factor that determines if inputs from a presynaptic region would be strengthened by psilocybin.

L'équipe conclut que ce sont bien les régions du cerveau les plus sollicitées pendant l'effet de la psilocybine qui sont le plus concernées par l'augmentation de la neuroplasticité. Autrement dit, l'importance du set&setting semble pouvoir se démontrer même au niveau cérébral.

 

[snap2]

Ils ont toppé un Cell avec ça, c'fou. Pardonnez la médisance mais c'est rien de très innovant en la matière, on cherche encore des cas de plasticité qui seraient indépendants de l'activité neuronale sous-jacente, ça ça serait une première.

 

[Biquette]

J'avais raté ça, mais la production de LSA par les ipomées n'est plus un mystère depuis l'été dernier : c'est un champignon symbiotique vivant à l'intérieur des graines qui produit la molécule magique !

Elusive LSD Fungus Finally Discovered on Flower

An elusive fungus capable of generating quantities of a compound used to synthesize the hallucinogen LSD has finally been discovered on the morning glory vine after decades of searching.

www.sciencealert.com