L'égalitarisme

[3333333]

Je parlais pas du tout à toi , j'avais bloqué sur le message à Sandman ...Sois perspicace Aid' , nous avons écrit à 2 minutes d'intervalle soit je pouvais pas voir ton message ...
Mais la prochaine fois je cite comme tout le monde ...

On parle pas musulman mais il faut toujours que ça parte dans la sphère des musulmans dès qu'on parle politique ...En même temps c'est l'actualité qui le veut mais ma foi ... Y a absolument rien de nouveau dans vos interventions ... J'ai l'impression d'être encore au début du siècle dernier parfois ici lol

De toute manière comme tu dis un peu , la religion cloisonne . Après je peux pas la rejeter ou la juger puisque c'est elle qui a fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui ...Pas moins conventionnel ni classique que n'importe qui . Et pas moins français d'esprit .

Pas de soucis, à la base je voulais éviter le sujet de l'islam, pas parce qu'il ne m'intéresse pas mais parce qu'il est explosif (pas de blague ^^).

Je suis partis sur le voile parce que c'est un truc qui me tient à coeur, je savais en le faisant qu'on allait me le reprocher. Est-ce normal, est-ce mérité, je me pose la question, en quoi des questions autant d'actualité qui concernent la vie de tout les jours doivent être tabous par essence, je m'interroge.

La religion cloisonne oui, j'ai envie de dire c'est dommage et regrettable. C'est vrai que dans mon monde même élargit, il ne fait pas bon d'être croyant, encore moins d'être musulman. Avec un pote on en était arrivé a cette reflexion : on aimerait bien parler avec de vrai musulmans, dans des discutions cordiales mais franche, un peu comme on fait sur ce forum. Le problème c'était que ces musulmans on ne savait pas ou les trouver, on avait penser à mettre des annonces à la fac, puis on l'a pas fait, bon on était sous empatho aussi.

Le voile , mais les soeurs le portent aussi et pourtant nous en faisons pas un débat ...

Tu fais la même erreur que Xochi avec son argument sur les partie sexuelle, le voile des soeurs concerne les membres d'un clergé et non pas les random comme le voile islamique, on ne parle pas de la même chose, ton argument est donc irrecevable.

Je pourrais aussi dire que déja le deuxième sophisme qu'on utilise contre mes arguments mais on va encore dire que je... gnagnagna

 

[Sandman]

Le problème c'était que ces musulman on ne savait pas ou les trouver, on avait penser à mettre des annonces à la fac

Y'a aucun kebab dans ta ville ?

Perso vu que je suis un goinfre j'ai fait tous les kebab de ma ville et tous les kebabier étaient musulmans. J'ai donc pu parler de religions avec 2 d'entre eux et c'était assez instructif.

Les 2 avaient des femmes et des enfants qui ne portaient pas le voile par contre donc ce sujet en particulier n'est pas venu.

Après tu peux taper l'incruste dans une mosquée mais c'est peut être tendax je sais pas...
Mais perso je préfère papoter en bouffant de la junk food ^^

 

[Devanagari]

Je reviendrai peut être sur ce sujet que je connais bien ... les milliers de klm dans les pattes en pèlerinage certainement ( Saint-Jacques pas la Mecque lol ) ...Et pis entre autres leçons tirées ici et là ... T'imagines pas le nombre de couvents et de soeurs que j'ai fréquenté Sandy'

Tu connais tes vêpres ?

Là je suis un peu usé avec mes côtes .

Ces dialogues sont très bien pour faire tourner les idées de toutes et tous , j'apprécie justement lorsque tout le monde n'accorde pas les mêmes points de vue ...

Perso j'ai vu du racisme nulle part de ce que j'ai lu . Je suis de toute manière pour l'intégration , chaque musulman doit aujourd'hui faire l'effort de sortir dehors comme tout monde puisqu'il sait très bien que cela dérange .
Je vais vous dire franchement , cette polémique est bien en dessous de ma vocation première car personnellement , j'en ai rien à foutre de voir des voilées . Tant qu'ils ne modifient pas ma structure de pensée .
Faut être pas totalement fait pour être dérangé quand même ...

 

[3333333]

Oui mais non tu peux pas faire ça parce que tu est un homme blanc occidental athée.

Y'a aucun kebab dans ta ville ?

Ouais mais tu m'imagine faire, yo les gars j'organise café philo chez moi, chaud ?

Pour te dire ça m'est déja arrivé de parler religion et autre avec le gérant d'un kebab, le mec était un vrai pratiquant en plus, c'était intéressant et décevant à la foi. Mais si j'en suis arrivé là parce que j'étais tout le temps dans le kebab, que je l'avais longtemps observé et je savais que c'était quelqu'un de droit et safe et puis parce que c'était dans les Ardennes... un endroit ou quand t'es musulman tu fais pas le malin (véridique).

 

[Devanagari]

[video=youtube;ab2TUkytTxI]

 

[Ornicar]

Derrière une pratique peut se cacher plusieurs raisons, voire même plusieurs revandications, et il serait bon de ne pas généraliser.

Le port du voile peut faire partie d'un mouvement féminisme (celui de disposer de son corps comme on l'entend), d'un mouvement de soumission, d'un mouvement religieux, etc..

Le gros du problème, c'est de généraliser et de dire que c'est mal, ou que ca zappe les droits des femmes à chaque cas.


Sinon Aiden, si tu es un peu curieux, chose dont je ne doute pas, va te balader devant une mosquée un de ces quatre. En plus de discussions intéressantes, on t'invitera pe a rentrer à l'intérieur -niveau architecture rien a envier aux églises-, et tu pourras poser tes questions. C'est avant tout un lieu social, ouvert, trop souvent diabolisé.

 

[3333333]

Sinon Aiden, si tu es un peu curieux, chose dont je ne doute pas, va te balader devant une mosquée un de ces quatre. En plus de discussions intéressantes, on t'invitera pe a rentrer à l'intérieur -niveau architecture rien a envier aux églises-, et tu pourras poser tes questions. C'est avant tout un lieu social, ouvert, trop souvent diabolisé.

Oui t'as surement raison, ça peut être un expérience intéressante en plus je suis assez sensible à l'art moyen-oriental mais par contre y'a pas de belle mosquée dans ma ville, c'est la ville des sacres faut pas déconner ^^.

 

[FunkyDuck]

''As tu au moins une compréhension dans la cause féminine que tu prétends défendre, as-tu idée de ce que c'est de subir des regards vicieux voir du harcèlement sexuel de manière quotidienne ? ''
Et donc faudrait que je me cache car des hommes ont un comportement vicieux ?
Et t'oses parler de feminisme???
Elle a bien mérité de se faire harceler, on voyait ses cheveux ^^

Ensuite ton' le coran chacun y lit ce qu'il veut'
Je t'invite à demander à un musulman ce qu'il pense de l'interprétation du coran.

Ca prouve juste que t'as pas la moindre idée de ce que tu jacte.t'essaie d'analyser le coran avec tes yeux d'occidental habitué à la chrétienté, et le pape Qui peut faire évoluer les moeurs par édits

En islam ça n'existe pas car le coran est parole divine et non pas rapport humain comme les évangiles
Et ça c'est pas les islamistes, c'est le credo numéro un en islam: ne pas remettre en cause le coran.
Les 'bons musulmans' de la République sont des mauvais musulman pour leurs pairs.

Sinon pour ceux qui cherchaient un forum de 'vrais' musulmans yabiladi cest bien

 

[Sludge]

par contre il faut leur dire que le voile est un fardeau dans l'accomplissement de cette quête

"Il faut leur dire"
T'es toujours dans le paternalisme, c'est une vision tout à fait patriarcale, et donc absolument insensée de ce qu'est le féminisme. Tu te fixes sur le voile que tu fais un instrument de soumission, tandis que sans voile les femmes sont sujettes TOUT AUTANT à la misogynie de la société. Pour certaines femmes voilées, le fait de voir toutes les autres femmes ou presque avec disons, un pantalon taille basse et/ou un décolleté, relève de la soumission à un devoir d'exhibition devant les hommes. Tu vois comme tu peux retourner le truc selon ton point de vue. Dès lors que des hommes parlent de ce qui est bon ou pas pour la liberté des femmes en terme de vêtir, ça démontre en fait le problème à la base. Et c'est pareil que ce soit des vieux mecs qui disent que le voile c'est bien car ça montre la pudeur tandis que se dénuder c'est hram, que dans le cas de l'inverse. Le vêtement c'est un symbole mais l'appropriation personnelle qu'en fait la personne, selon le contexte social (l'injonction sociale à porter ou retirer le voile) est tout aussi voire plus importante. Aujourd'hui comme hier des femmes voilées revendiquent leurs droits en tant qu'individus, dénoncent ce qu'elles subissent comme violences sociales (et crois-moi aujourd'hui en France elles parlent pas du voilement mais de l'inverse), et on les ignore totalement.

Faut ajouter que les invitation à se dévoiler dans de vraies campagnes politiques, ou les dévoilement forcés remontent à l'époque coloniale. Pour moi le fait que des hommes blancs trouvent insupportables de voir des femmes voilées, c'est parce qu'elles ne sont pas disponibles pour lui comme des femmes apprêtées pour les hommes.

 

[Xochipilli94]

Bon je vais me taire parceque visiblement je suis mal compris.
Donc pour Aiden, Sandman et FunvkyDuck, je dis juste (et parce que j'ai vraiment beaucoup de connaissances qui sont concernés):

-Le voile n'est pas uniquement islamique (ou religieux) ça fait au moins 15 fois que je balance que ma grande mere en bonne campagnarde italienne le portait et pourtant elle n'etait absolument pas soumise. C'est juste qu'avant les années 50 l'hygiène c'etait pas trop ça.
-Le voile peut etre un acte de possession, d'appropriation, je ne le nie pas, c'est meme répandu. Cependant c'est pas beaucoup le cas en Occident, et surtout, je revendique le droit de le porter. Vouloir que toutes les femmes ne peuvent pas le porter ou nier leur droit à s'afficher avec un voile à mon avis c'est discrimant.
-Bon après Sludge l'a résumé beaucoup mieux que moi. Mais en Asie ils ont une conception de la relation qu'on peut résumer avec "la beauté cachée". La beauté doit etre mystérieuse, et se révèler à l'homme une fois la relation entreprit. C'est pour ça qud les tatouages au japon ne sont pas voyants bien qu'ils recouvrent une large partie du corps. Personnellement je respecte cette conception. Je conçois qu'une personne veule offrir sa virginité à une personne qu'elle aime pour longtemps. C'est un peu dépassé mais je respecte toutes les pratiques point.

Et aiden, même si l'extrait que tu cite ne t'attaque absolument pas personnellement (mepe si je comprends pourquoi tu deviens parfois grossier, sache que je ne t'attque pas). M'enfin le fait que tu ai dit à maintes reprises que tu étais ouvertement islamophobe et que ce que tu connais de l'islam tu l'as appris sur bfm ou au kebab.
Personnellement j'ai pas mal d'amis musulmans, parfois convertis. J'ai mener plusieurs actions avec la mosquée dans ma rue, et j'ai quelqu'un que je considere comme mon cousin qui tient un kebab (et oui il est turque). Donc je pense qu'en terme de préjugé je suis en droit de remettre en doute tes affirmations.

 

[Sludge]

L'intersectionnalité c'est ultra intéressant sur cette question en tout cas. Si tout le monde était musulman, la question de porter le voile ou non pour les femmes serait complètement différente du cadre qu'on connait ici. A l'intersectionnalité du racisme et du sexisme, y'a plus vraiment de choix évident si on veut être, en tant que femme, dans la rébellion à l'injonction.

 

[Sandman]

J'accepterais tous vos arguments quand les hommes porteront le voile aussi.

 

[Sludge]

Ben ça a déjà été dit avec les mecs qui portent le turban. huhu
Et en fait je vois pas le rapport. On dirait que t'as rien lu en fait.

Ca me fait penser qu'après avoir lu tant de messages haineux envers les musulman.es et l'histoire de la femme voilée enceinte tabassée par des activistes d'extrême droite à Toulouse, j'avais eu envie de porter le voile en solidarité et pour faire chier les réacs. Facile car étant un mec blanc, ça devenait uniquement un geste punk pour le coup vu que je souffre d'aucune injonction vestimentaire dans un sens ou l'autre. Au final je l'ai pas fait car j'ai pas de tissu approprié.

 

[Biquette]

A noter que les mâles hétéros cis blancs peuvent toujours porter des sarouels pour avoir un aperçu de la stigmatisation vestimentaire :mrgreen:

 

[Xochipilli94]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA256

Tounéke tronpri on a encore changé de topic

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----

iLMEAQEIAB0WIQQOehqHAntGb6eCyn3kfI3uR6tfVQUCWO0+Qw AKCRDkfI3uR6tf
VXDcA/9y1KXUOtVsl4Grkg2pdcPRpKHxeOOYoo/MYGfsGA/OK1PDze2+mgnzo6O2
yKDtpW845yMRegNVxosz38I1H6iEgBOaljW7tXn3Ge0ocJnR9f WzyIyMdOnZuB/A
OIQxZRBpuBtHO7q0hO1vTeDQ7o/KIRUbc0+DEDICACE/A/LANCIEN==
=/RGu
-----END PGP SIGNATURE-----

En tout cas bravo Sludge parceque t'es hyper bien préparé sur ce sujet. Et ça fait chier de voir se genre de conflit perdurer dans nos sociétés.

 

[3333333]

"Il faut leur dire"
T'es toujours dans le paternalisme, c'est une vision tout à fait patriarcale, et donc absolument insensée de ce qu'est le féminisme.

Ah cet argument je l'attendais, je te connais ^^, difficile de me défendre contre ça, je pourrais juste dire que j'aurais peut-être pu sortir le même genre de raisonnement avec des hommes, c'est aussi du paternalisme ?
Concernant le voile j'ai dis ce que j'avais a a dire, je changerais pas d'avis, je pense que le mien est le plus sain.

Concernant le paternalisme et les femmes, j'ai l'impression en en côtoyant pas mal en ce moment que c'est un sentiment qu'elle ont perdu dans le passé et qu'elles recherchent, parfois désespérément, dissimulant ici et là des indices afin qu'une voix masculine s'élève et dise : ça va aller mon enfant, sèche tes larmes, cesse de t'inquiéter, je suis là..

/target Aid3n

Et aiden, même si l'extrait que tu cite ne t'attaque absolument pas personnellement (mepe si je comprends pourquoi tu deviens parfois grossier, sache que je ne t'attque pas). M'enfin le fait que tu ai dit à maintes reprises que tu étais ouvertement islamophobe et que ce que tu connais de l'islam tu l'as appris sur bfm ou au kebab.

Je t'ai dis arrêtes de me prendre pour un con c'est chiant, quand je dis que je suis islamophobe je cherche à provoquer gentiment, ça veut juste dire que je ne suis pas serein vis à vis de l'islam en général et que je ne me refuse pas le droit de poser des questions, même quand elle dérange, ca veut pas dire que j'ai un problème avec le premier jean/jeanne-mouloud venu. En plus je kiffe sur les beurette au max, enfin quand je peux y jeter un oeil...
Quand tu me sors que je connais l'islam de bfm ou du kebab, c'est pareil tu te fous de ma gueule, je pèse mes mots généralement, quand je dis "un peu" ça veut dire qq chose.

 

[Sandman]

Concernant le paternalisme et les femmes, j'ai l'impression en en côtoyant pas mal en ce moment que c'est un sentiment qu'elle ont perdu dans le passé et qu'elles recherchent, parfois désespérément, dissimulant ici et là des indices afin qu'une voix masculine s'élève et dise : ça va aller mon enfant, sèche tes larmes, cesse de t'inquiéter, je suis là..

Oui les femmes restent attachées à la figure du père.

Mais comme les hommes restent également très attaché à la figure maternelle. Justement beaucoup d'hommes sont sexistes car il n'arrive pas à différencier "l'autre", "la femme" de leur propre figure maternelle, qu'ils mettent bien trop sur un piédestal.
Il en résulte une espèce de "sacralisation" ou de peur des femmes caractéristique. Et pourtant il y a une recherche pour combler le manque que la mère laisse à l'age adulte. Et quand on s’aperçoit que la femme n'est pas la mère, qu'elle n'est pas un symbole névrotique mais un être humain, les relations se détendent et deviennent moins conflictuelles.

Mais ce que je veux dire c'est que c'est pas propre au femme. On à tous une fragilité qu'on le veuille ou non. Juste les mecs se blindent plus parce qu'ils sont éduqués comme ça, à ne pas montrer d'émotions ou de faiblesses.

 

[Ornicar]

En plus je kiffe sur les beurette au max, enfin quand je peux y jeter un oeil...

T'es gerbant mec, sérieusement.

 

[3333333]

Oui les femmes restent attachées à la figure du père.

Mais comme les hommes restent également très attaché à la figure maternelle.

Oui exactement, j'ai envie de dire on est ainsi fait, c'est beau je trouve. Je trouve ça dommage de vouloir a tout pris gommer ces aspérité au profit d'une quête hasardeuse de tolérance, la vie se suffit parfois à elle même.

T'es gerbant mec, sérieusement.

Vraiment ?

 

[Deleted-1]

Ah cet argument je l'attendais, je te connais ^^, difficile de me défendre contre ça, je pourrais juste dire que j'aurais peut-être pu sortir le même genre de raisonnement avec des hommes, c'est aussi du paternalisme ?

Oui, les hommes sont autant attachés à l'image maternelle qu'à l'image d'autorité paternelle, qui peut les aider à surmonter une difficulté comme les enfoncer dans une culpabilité morale dont ils n'arriveront pas à se défaire.

quand je dis que je suis islamophobe je cherche à provoquer gentiment, ça veut juste dire que je ne suis pas serein vis à vis de l'islam en général et que je ne me refuse pas le droit de poser des questions, même quand elle dérange, ca veut pas dire que j'ai un problème avec le problème avec le premier jean/jeanne-mouloud venu.

Mais tu te rassures comme tu veux en te cachant derrière l'humour et le cynisme, c'est commun aux rageux, sauf que ça n'a aucun crédit auprès des gens opposés à ta gentille islamophobie. Autant j'essaye parfois de sortir de mon angélisme de gauche pour comprendre les éventuels problèmes d'un prosélytisme musulman, parce que oui on peut se poser des questions, mais tes manières sont

Vraiment ?

à gerber.