L'égalitarisme

[Sludge]

Oeuvres Ouvertes : Le racisme comme création de l'Etat, par Jacques Rancière

"Le racisme d’aujourd’hui est donc d’abord une logique étatique et non une passion populaire. Et cette logique d’Etat est soutenue au premier chef non par on ne sait quels groupes sociaux arriérés mais par une bonne partie de l’élite intellectuelle. Les dernières campagnes racistes ne sont pas du tout le fait de l’extrême-droite dite « populiste ». Elles ont été conduites par une intelligentsia qui se revendique comme intelligentsia de gauche, républicaine et laïque. La discrimination n’est plus fondée sur des arguments sur les races supérieures et inférieures. Elle s’argumente au nom de la lutte contre le « communautarisme », de l’universalité de la loi et de l’égalité de tous les citoyens au regard de la loi et de l’égalité des sexes (...) Le recours à l’universalité est en fait opéré au profit de son contraire : l’établissement d’un pouvoir étatique discrétionnaire de décider qui appartient ou n’appartient pas à la classe de ceux qui ont le droit d’être ici, le pouvoir, en bref, de conférer et de supprimer des identités."

 

[l'ancien]

Oeuvres Ouvertes : Le racisme comme création de l'Etat, par Jacques Rancière

"Le racisme d’aujourd’hui est donc d’abord une logique étatique et non une passion populaire. Et cette logique d’Etat est soutenue au premier chef non par on ne sait quels groupes sociaux arriérés mais par une bonne partie de l’élite intellectuelle. Les dernières campagnes racistes ne sont pas du tout le fait de l’extrême-droite dite « populiste ». Elles ont été conduites par une intelligentsia qui se revendique comme intelligentsia de gauche, républicaine et laïque. La discrimination n’est plus fondée sur des arguments sur les races supérieures et inférieures. Elle s’argumente au nom de la lutte contre le « communautarisme », de l’universalité de la loi et de l’égalité de tous les citoyens au regard de la loi et de l’égalité des sexes (...) Le recours à l’universalité est en fait opéré au profit de son contraire : l’établissement d’un pouvoir étatique discrétionnaire de décider qui appartient ou n’appartient pas à la classe de ceux qui ont le droit d’être ici, le pouvoir, en bref, de conférer et de supprimer des identités."

Tout à fait !

Je n'ai toujours pas compris les véritables motivations des égalitaristes. Les êtres humains sont égaux en droit et en droit seulement. Un type de 1,50m n'est pas l'égal d'un autre de 2,20m au basket. Il est son égal en terme d'impôts, de santé, de droit à la propriété, de droit de vote, de tout ce qu'on veut qui est défini par la loi. Le problème désormais est l'étendu du champs d'application de la loi. Les hommes et les femmes ne seront jamais égaux en terme de pilosité ou de musculature, mais ça on s'en fout, c'est le dimorphisme sexuel, c'est génétique, ça ne concerne pas la loi. Si la loi se met à régenter tout et n'importe quoi, cette égalitarisme va créer des injustices, ce qui serait un comble.

J'suis pas complètement stupide, je sais bien que l'égalité homme/femme sur le plan du salaire ou des responsabilités n'est pas atteinte. C'est un progrès permanent. L'égalité totale entre hommes et femmes est impossible. Les femmes ont un utérus, oui, pas de bol pensent certaines. C'est plus facile pour nous les mecs, nous n'avons pas la responsabilité de porter les enfants. Une petite giclette par ci, une petite giclette par là et notre mission ADN est terminée. A moins de médicaliser à l'extrême la procréation, comme dans l'excellente chanson "In the year 2525" et de modifier le génome pour que nous ayons tous la même pilosité, masse musculaire et masse graisseuse, je ne vois pas comment on va arriver à l'égalité.

Il faut rester dans le cadre de la loi et restreindre les lois aux enjeux dits régaliens. Sinon ce n'est plus de la politique, c'est de la religion, de la philosophie, de l'utopie.

 

[Sludge]

L'égalitarisme n'a rien à voir avec faire un procès à celui qui fait des super dunk aux baskets parce qu'il est grand et athlétique alors que d'autres sont petits, gros et pas sportifs. Cela à voir avec le fait que les statistiques montrent une violence systémique envers des personnes pour des causes racistes, nationalistes, sexistes, validistes, grossophobes, homophobes, etc. Que chacune de ces conditions met en évidence des systèmes d'oppression que les seuls "droits civiques" ne parviennent pas à détruire.

Il suffit de voir les statistiques ethniques comparée à l'emprisonnement, à la pauvreté, ou les statistiques des violences faites aux femmes...

 

[l'ancien]

Il suffit de voir les statistiques ethniques comparée à l'emprisonnement, à la pauvreté

Statistiques ethniques qui rappelons le, sont interdites et n'existent pas...

D'ailleurs, Sludge, tu en penses quoi de cette hypocrisie ? Tout le monde sait que les instituts de sondages rajoutent une composante ethnique, c'est vrai au doigt mouillé, en prenant en compte le prénom. Des études sont faites en catimini, jamais publiées, pourquoi ? Que ne voulons-nous pas voir ?

Il faudrait faire tomber le tabou des statistiques ethniques pour espérer un vrai égalitarisme ? Pour aboutir à quoi ? Des quotas ? C'est la finalité de l'égalitarisme ? Les quotas ?
Quid du mérite individuel en ce cas ?

 

[Sludge]

Il suffit de regarder les Etats-Unis pour se rendre compte. Et ici c'est à peu près la même à plus petite échelle. Des prisons pleines de pauvres pendant que les bandits plein aux as paradent à la télé, la violence institutionnelle au service du capital... Une société loin d'être sortie de son passé, au contraire dans la continuité.

Les quotas pourquoi pas. Même si c'est dommage d'en arriver là. Cela dit si les principaux concernés le réclament, amen. Le "mérite individuel" ne peut pas marcher dans une société non égalitaire. L'égalitarisme c'est aussi la lutte des classes pour la fin d'une société de classes. Les quotas, c'est juste une mesurette pour donner l'illusion, mais tant qu'il y aura des possédants et des possédés...

J'ajouterais qu'on vit dans une société qui fabrique des gagnants et des perdants. Et je crois pas que ce soit une bonne chose. Ça n'a rien d'une loi naturelle, c'est l'organisation sociale qui veut ça.

 

[3333333]

[edit Sludge : coupé/collé de posts externes]

Le voile avant d'être un vêtement de "soumission" est un vêtement de pudeur.

I LOLED

Comment peut-on êtredans le déni a ce point...

Ca me fatigue. Le concept même va à l'encontre du droit des femmes, faut voir plus large les gars, quand t'as une môme de 3-4 ans qui comprend que dans quelques années elle va être obligé (quasiment) de porter ce truc sur sa tête alors que les mecs ou les autre meuf non, que le principe même d'un corps physique sera par nature quelque chose de douteux, tu crois qu'il se passe quoi dans sa tête hein, bah un truc pas cool.

Après pour la question qu'il faut pas stigmatiser les meuf qui en porte et qu'il faut prendre des précotion avec ça, oui mais penser que ça a un quelconque rapport avec la pudeur c'est de la faiblesse intellectuelle, typique de la gauche.

J'ajouterai même, le voile c'est l'antithèse de la civilisation.

 

[Xochipilli94]

I LOLED

Comment peut-on êtredans le déni a ce point...

Ca me fatigue. Le concept même va à l'encontre du droit des femmes, faut voir plus large les gars, quand t'as une môme de 3-4 ans qui comprend que dans quelques années elle va être obligé (quasiment) de porter ce truc sur sa tête alors que les mecs ou les autre meuf non, que le principe même d'un corps physique sera par nature quelque chose de douteux, tu crois qu'il se passe quoi dans sa tête hein, bah un truc pas cool.

Après pour la question qu'il faut pas stigmatiser les meuf qui en porte et qu'il faut prendre des précotion avec ça, oui mais penser que ça a un quelconque rapport avec la pudeur c'est de la faiblesse intellectuelle, typique de la gauche.

J'ajouterai même, le voile c'est l'antithèse de la civilisation.

A partir de quoi construit-tu ton point de vue ?
Connais tu l'islam, les musulmans, celles qui portent le voile ?

Est-tu déjà aller dans un pays musulman avec une amie qui ne portait pas le voile ?

As tu au moins une compréhension dans la cause féminine que tu prétends défendre, as-tu idée de ce que c'est de subir des regards vicieux voir du harcèlement sexuel de manière quotidienne ?

Je ne nie pas que certaines femmes subissent une pression social pour porter le voile etc. Cependant encore une fois, cette pression social n'est pas propre au voile, elle atteint à la pudeur, car c'est l'objet même du voile dans la théologie musulmane. Maintenant si une femme prend l'iniative d'elle même de porter le voile parce que ça lui permet d'affirmer d'une manière son identité (ce que tu devrais parfaitement comprendre puisque tu es de droite, alors que moi honnêtement j'ai un peu du mal avec ce genre d'affirmation de soi). Mais surtout parce que ça lui permet d'arrêter de se faire siffler toutes les 5 minutes, parce que ça lui permet d'avoir les cheveux sales, quelques kilos en trop, sans justement subir la pression social et le regard accusateur qui oblige les femmes à être "sexy" pour les hommes.
Et dans les pays musulmans c'est à un autre degré, si le voile n'est pas particulièrement l'élément le plus essentiel, le simple fait d'être légèrement vêtu (ou en slim) tend à se faire lourder par tout les connards du quartier.

Maintenant si tu veux rentrer dans la théologie islamique en tant que telle (qu'à mon avis tu connais très mal, puisque tu ne connais pas ce qui est dit sur le voile).

Cependant si tu veux mon avis c'est pas le sujet, on en fait un tas sur le voile islamique parce que ça nourrit les pulsions islamophobe de certains. M'enfin ma grand-mère italienne portait le voile, comme toutes les campagnardes de méditérranée. En Inde et au Pakistan, où les femmes sont parfois plus menacés encore qu'au proche orient, le voile peut être une manière d'échapper au viol.

 

[3333333]

Marion Séclin sort de ce corps.

A partir de quoi construit-tu ton point de vue ?

A partir de ma réflexion...

Connais tu l'islam, les musulmans, celles qui portent le voile.

L'islam je connais un peu.

Lire de coran c'est des barres, laissez moi le faire à haute voix, j'en fais un one man show.

 

[Xochipilli94]

Et bien alors pourquoi les femmes doivent elles porter le voile selon l'islam ?

 

[3333333]

Par soucis de pudeur

 

[Xochipilli94]

Et donc en quoi cela est un acte de soumission ?

Perso je ne montre pas mes couilles sur les champs, ça fait pas de moi quelqu'un de soumis.

 

[Sandman]

Ouais y'a vraiment un truc hypocrite avec le voile.

Je sais que ça fait partie de la culture musulmane. Mais musulman ou pas on ne peut pas nier que d'un point de vu humaniste ça pue la merde.

C'est même pas une question d'islamophobie, c'est juste qu'on sait pertinemment que dans certains contextes, libre arbitre et religion ce n'est pas compatible. Et en plus c'est genré.

J'essaye franchement de comprendre, mais je peux pas m’empêcher de trouver ça dégueulasse.

Et donc en quoi cela est un acte de soumission ?

Perso je ne montre pas mes couilles sur les champs, ça fait pas de moi quelqu'un de soumis.

T'es sérieux...

Pourquoi les hommes de confession musulmane ne portent pas le voile alors ?

c'est de la faiblesse intellectuelle, typique de la gauche.

Nan mais franchement :mrgreen:

La droite n'a pas le monopole des INTP.

 

[3333333]

Et donc en quoi cela est un acte de soumission ?

Perso je ne montre pas mes couilles sur les champs, ça fait pas de moi quelqu'un de soumis.

C'est un acte de soumission, parce que c'est le projet de vendre de meurs rétrograde en leur donnant une connotation positive, c'est du marketing, du mensonge, de la religion quoi.

Ton analogie avec les partie sexuelle est très déplacée pour cette raison, cacher se parties sexuelles est un dogme dans la totalités des société humaines pour des raisonnement évident, afin que les pulsions sexuelles n'entrave pas les relation sociale. Dans le cas du voile on parle de la chevelure féminine, c'est quelque chose spécifique au sexe, donc par essence, discriminant.

En gros le voile c'est dire au filles quelle sont des saintes car elle ont le malheur d'être des putes.

 

[Devanagari]

Faut pas non plus généraliser . beaucoup savent ici que je suis issu de l'immigration et que mes parents sont musulmans .... Pourtant ma mère n'a jamais portée le voile ( de génération ancienne , 1935 ) .
Donc oui et non , t'as raison Sandman car je pense aussi de cette manière ...
Sauf que je peux raisonner plus objectivement que toi ( ou je me trompe si t'es né là dedans ) dans la mesure ou je sais que c'est aussi l'éducation qui officie avant à tout à cela ...Et puis surtout aux intermédiaires religieux qui côtoient ces gens ...
Juste que tout les musulmans du monde ne portent pas forcément le voile
Faudrait arrêter de porter un jugement sur les religieux quand bien même chacun de nous ici idéalise à sa sauce toute entité ( la drogue n'est pas une vénération , un besoin ? ) ...

Perso , je suis agnostique et donc pas besoin d'adorer un symbole du mystère suprême ou de tomber dans le déisme qui cloisonne .

Attention à comment vous raisonnez , un seul mot peut être mal interprété ... Moi perso cela m'amuse à lire car c'est toujours bien réchauffé et sans recul ...
Avec un arbre on peut faire des milliers d'allumettes, mais avec une seule allumette on peut faire brûler des milliers d'arbres.

 

[Xochipilli94]

Historiquement ? Ou culturellement ?

Parce que je peux rentrer dans les détails sans soucis.
En extrême orient les musulmans portent une sorte de turbans (je pense notamment aux Ismaélites (société dans laquelle les femmes ont une place très importante et où le voile n'est pas une obligation dans le rapport avec dieu), mais ça également été le cas par le passé en Anatolie et en Afrique). Par ailleurs de la péninsule arabique jusqu'à l’Afghanistan les hommes ont pour habitude de porter le couvre chef (faite pas semblant de le savoir).

Bref je fais simplement la distinction entre les femmes qui portent le voile par choix culturel (car le voileest mentionné dans le Coran dans l'enceinte dans la moquée, pour le reste cela est relaté dans les haddith) et celles qui sont la propriété de leurs hommes.
Dire que le voile c'est un acte de soumission et qu'il faut leur arracher à mon sens c'est parfaitement misogyne. Il faut accepter que les femmes puissent disposer librement d'elles mêmes.

Je ne dis pas pour autant que l'islam n'est pas une religion qui discrimine les femmes, il est marqué dans le coran cette fois ci que la voix d'un homme vaut deux fois celle d'une femme. Pour autant ça fait parti;e des contradictions au sein de la théologie islamique, car il y a également tout un tas de versets qui font l'éloge de la femme. La religion à mon sens on y comprend ce qu'on veut. Mais se focaliser sur le voile, qui encore une fois n'est pas qu'islamique et prendre une attitude paternaliste à mon sens c'est juste l'erreur de ce débat. La soumission féminine c'est la femme objet, la femme obligé d'être au foyer ou coiffeuse, etc...

Aiden: J'entends que la comparaison entre des cheveux et mes deux testicules n'est pas des plus pertinentes. Mais d'une part certaines tribus amérindiennes n'ont pas de pudeur (donc pas de cache sexe), il peut s'agir de tout un tas de chose sans soucis. Cependant, si toutes les femmes doivent avoir des cheveux longs dans la culture populaire et pas les hommes, dans le monde musulman la plupart des gens avaient les cheveux longs dans les califats.

Ne pas confondre dérive radical, port du voile, et hijab.

 

[3333333]

Faut pas non plus généraliser . beaucoup savent ici que je suis issu de l'immigration et que mes parents sont musulmans .... Pourtant ma mère n'a jamais portée le voile ( de génération ancienne , 1935 ) .
Donc oui et non , t'as raison Sandman car je pense aussi de cette manière ...
Sauf que je peux raisonner plus objectivement que toi ( ou je me trompe si t'es né là dedans ) dans la mesure ou je sais que c'est aussi l'éducation qui officie avant à tout à cela ...Et puis surtout aux intermédiaires religieux .
Juste que tout les musulmans du monde ne portent pas forcément le voile
Faudrait arrêter de porter un jugement sur les religieux quand bien même chacun de nous ici idéalise à sa sauce toute entité ( la drogue n'est pas une vénération , un besoin ? ) ...

Perso , je suis agnostique et donc pas besoin d'adorer un symbole du mystère suprême ou de tomber dans le déisme qui cloisonne .

Je ne généralise pas et d'ailleurs je suis d'accord avec ce que tu dis, je parlais à la base du concept du voile et aussi un peu de la vision que j'ai des religions. Je ne parlais pas pour les musulmans, je ne peux pas parler pour eux dans leur globalité, je sais qu'il y'en a des progressistes ou modérés (appelez ça comme il vous semble).

Dire que le voile c'est un acte de soumission et qu'il faut leur arracher à mon sens c'est parfaitement misogyne. Il faut accepter que les femmes puissent disposer librement d'elles mêmes.

Tu vois c'est pour çà que tu m'énerves Xochi, la nature même de mon raisonnement est à la base, une démarche contre la misogynie. T'as le droit de remettre en cause à ma logique, car comme le disais Sandman, elle est souvent teinté de subjectivité et soumise a de possible erreurs de jugement. Par contre là ce que tu fais, c'est carrément douter de mes intentions, cracher sur l'honnèteté de ma démarche, m'insulter. Bien sur que les doivent disposer librement d'elles mêmesP par contre il faut leur dire que le voile est un fardeau dans l'accomplissement de cette quête et il faut le faire avec pédagogie, sans violence. Leur expliquer que quand une société prends des précautions contre le voile, ce n'est pas pour leur causer du tord, c'est pour les protéger des mauvaises intentions, ou de la nocivité potentielle de la pratique.

 

[Devanagari]

Je parlais pas du tout à toi , j'avais bloqué sur le message à Sandman ...Sois perspicace Aid' , nous avons écrit à 2 minutes d'intervalle soit je pouvais pas voir ton message ...
Mais la prochaine fois je cite comme tout le monde ...

On parle pas musulman mais il faut toujours que ça parte dans la sphère des musulmans dès qu'on parle politique ...En même temps c'est l'actualité qui le veut mais ma foi ... Y a absolument rien de nouveau dans vos interventions ... J'ai l'impression d'être encore au début du siècle dernier parfois ici lol

De toute manière comme tu dis un peu , la religion cloisonne . Après je peux pas la rejeter ou la juger puisque c'est elle qui a fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui ...Pas moins conventionnel ni classique que n'importe qui . Et pas moins français d'esprit .

[video=youtube;Y0oHvWSKkIw]

 

[Sandman]

Dire que le voile c'est un acte de soumission et qu'il faut leur arracher à mon sens c'est parfaitement misogyne. Il faut accepter que les femmes puissent disposer librement d'elles mêmes.

Évidemment.

Mais quid de la justice quand ce n'est pas leurs choix ?

Et ou se pose le VRAI choix. Celui qui est pris sans la pression de l'environnement (pour éviter le viol pour reprendre ton exemple) et/ou sans le formatage de l'éducation.

Nan parce que niveau dissonance cognitive ça se pose la. Quand toute ta communauté porte un signe distinctif et que tu veux en faire partie sans l'arborer bonne chance.

Deva:

Attention je ne dis pas que tous les musulmans portent le voile.
Mais à la limite un musulman qui n'impose rien à personne moi ça me pose aucun problème. Et il y en a. Mais la on parle du voile, donc de celles qui le porte.
T’inquiète je ne fais pas d'amalgames. Même si c'est parfois difficiles car je n'ai pas grandi dans un contexte musulman, mais j'ai des proches qui bosse avec des communautés musulmanes et moi même j'ai été un peu traumatisé par un environnement judéo-chrétien quand j'étais gosse. Donc dès fois je suis sévère avec la religion.

 

[Devanagari]

Le voile , mais les soeurs le portent aussi et pourtant nous en faisons pas un débat ...

T'as pas l'air moins con avec un énorme casque beat by dre sur les oreilles ! lol Je plaiz'
C'est vrai y font chier ces extrémistes qui savent pas ce qu'est du bon son ! :anal:

 

[Sandman]

Ben justement on peut débattre aussi du voile des bonnes sœurs.

Attention à comment vous raisonnez , un seul mot peut être mal interprété ... Moi perso cela m'amuse à lire car c'est toujours bien réchauffé et sans recul ...
Avec un arbre on peut faire des milliers d'allumettes, mais avec une seule allumette on peut faire brûler des milliers d'arbres.

J'aime à croire que avec genre 1900 post les gens ici commencent à me connaître un peu et que je peu parler librement.

En parlant de ça justement :mrgreen: (héhéhé le mec à tout prévu)

par contre il faut leur dire que le voile est un fardeau dans l'accomplissement de cette quête et il faut le faire avec pédagogie, sans violence. Leur expliquer que quand une société prends des précautions contre le voile, ce n'est pas pour leur causer du tord, c'est pour les protéger des mauvaises intentions, ou de la nocivité potentielle de la pratique.

Oui mais non tu peux pas faire ça parce que tu est un homme blanc occidental athée.

Mais wait...Justement, tu peux apporter ton bagage et ta vision de l'homme et de la femme sur une autre culture pour l'enrichir non ?

Ha mais non parce que quand tu dis ça les gens croient obligatoirement que par le même coup tu fais une hiérarchie entre les cultures et que tu te pose en colonisateur.

Bon...On fait quoi alors...