Le soutien de Decriminalize Nature France à Claude Bauchet

[Linao☼]

Je vous relaye ici le mail de la Gazette de l'abîme concernant le combat de Claude Bauchet face à la justice française :

Le 1er octobre 2019, le domicile de Claude Bauchet était perquisitionné par la police française, aboutissant à la saisie d’une quinzaine de litres d’Ayahuasca dédiés à un usage dans le cadre religieux dont Claude fait partie, le Santo Daime (un courant spirituel alliant chamanisme amérindien et christianisme dans lequel l’Ayahuasca tient une place centrale).

Accusé de trafic de stupéfiants, la défense de Claude est la suivante :

Depuis février 2023, la législation française qualifie de stupéfiant une substance à la fois toxique et addictive, ce que l’Ayahuasca n’est pas, preuves scientifiques à l’appui.

Decriminalize Nature France affiche son soutien à Claude dans son procès en relayant son message et en invitant toutes les personnes susceptibles de voir évoluer la législation française à le soutenir.

J'ai personnellement signé la pétition tout à l'heure. Pour ceux qui veulent prendre part au combat en signant la pétition, c’est par ici : https://chng.it/vgTsKXF8rB

La discussion est ouverte !

 

[forêt]

La discution est ouverte, je vais donc mettre les pieds dans le plat : c'est une bonne chose que ce genre de manipulateur sectaire finisse en tôle, à mon humble opinion

Pour détailler mon pdv :
L'aya c'est pas de la chrétienté, et combien il faisait payer le rite ? Parce que ça a un coup ces choses en France où on ne peut aller cueillir son aya tranquillou. et une religion payante c'est une secte.

Sans parler des dommages psy que provoquent régulièrement ce genre de cadre

Et si c'est un troll bah je suis tombé dedans comme une couillon

 

[Sorence]

une religion payante c'est une secte.

La définition d'une secte n'est pas fixée, mais le caractère payant n'en fait pas partie.

Existe-t-il une définition de la secte ? | MIVILUDES

www.miviludes.interieur.gouv.fr

Pour ma part je pense qu'il est faux que l'ayahuasca ritualisée soit sans dangers comme ce monsieur semble le croire. Elle est même plus dangereuse que le LSD, et je ne pense pas non plus que le contexte religieux soit particulièrement sécure. Le particularisme de l'ayahuasca m'énerve. Donc défendre son utilisation à lui selon ces arguments sans défendre la liberté plus large de consommer quel que soit le contexte, ça m'embêterait. D'un autre côté, ça reste une victime de la répression, et c'est toujours une attaque de plus contre la répression. Donc on peut aussi laisser de côté le problème "pourquoi lui et pas les autres" qui peut être vu comme mesquin et contre-productif.

 

[forêt]

La définition d'une secte n'est pas fixée, mais le caractère payant n'en fait pas partie.

Si la def n'est pas fixé alors elle est arbitraire, et j'y inclus personnellement le caractère payant

Quand on va à la messe on paye pas pour l'hostie

Qu'est-ce qu'une dérive sectaire ? | MIVILUDES

Sur la base de l’expérience de la Miviludes, qui reçoit quelques 2 000 signalements par an, la dérive sectaire peut être définie comme suit : La dérive sectaire

www.miviludes.interieur.gouv.fr

Le fait de faire payer TRES CHER un breuvage qui risque d'annihiler ta capacité de jugement au point de te faire adhérer sans restriction aux idées d'un dogme qui te pousse à te faire croire posséder par un démon si tu le remet en question fait pour moi parti de la définition de la MIVILUDES

 

[Biquette]

L'aya c'est pas de la chrétienté

Le Santo Daime c'est une secte qui fait le syncrétisme entre chrétienté et croyances locales brésiliennes. Il porte son lot de problèmes et de solutions dans son pays d'origine, spécifiques aux problématiques de là-bas. Qu'est-ce que ça vient foutre en France ? C'était juste une occasion pour les volutés du ciboulot habituels de mettre des gens vulnérables sous leur emprise avec l'aide de l'ayahuasca.

Donc on peut aussi laisser de côté le problème "pourquoi lui et pas les autres" qui peut être vu comme mesquin et contre-productif.

J'ai pas très bien compris ce passage.

Anyway, Claude Bauchet fait partie de la clique d'illuminés d'Olivier Chambon, lui-même disciple de Jacques Mabit le grand gourou du centre Takiwasi, donc je rejoins forêt : c'est probablement une bonne chose qu'il finisse en tôle. Ces types sont peut-être victimes de la répression mais ils desservent la lutte pour une plus juste législation des drogues en se faisant les zélateurs de discours et pratiques idéologiquement très pentus et très glissants.

 

[Sorence]

J'ai pas très bien compris ce passage.

Je répondais à mes propres arguments : "pourquoi l'ayahuasca et pas les autres drogues, pourquoi le cadre religieux et pas les autres cadres ?". Raisonner ainsi peut être considéré comme contre-productif car c'est aussi par une érosion progressive qu'on peut espérer changer la politique des drogues (légaliser un truc selon tels arguments, puis montrer que d'autres trucs correspondent à ces arguments etc).

Le type n'est pas condamné pour charlatanisme ou emprise ou autre, il est condamné pour trafic de stupéfiants et je trouve intéressant d'en profiter pour attaquer la notion de "stupéfiant", même si j'aime pas sa démarche.

J'aime encore moins l'idée de décréter qu'une personne mérite d'être en prison parce qu'on n'aime pas sa démarche.
S'il est malfaisant, qu'il soit condamné pour sa malfaisance, pas pour trafic de stups...

Si la def n'est pas fixé alors elle est arbitraire, et j'y inclus personnellement le caractère payant

Moi j'appelle ça du charlatanisme, au même titre que payer un magnétiseur

Quand on va à la messe on paye pas pour l'hostie

Par contre on donne à la quête pour payer les frais locaux, et quand on est impliqué, on donne au Denier de l'Eglise pour payer le fonctionnement de l'institution. Les messes d'enterrement, de mariage sont payantes, aussi. Je vois pas le problème de payer pour un service religieux. Les fournitures ont un coût et la prêtrise est un métier.

 

[Linao☼]

Le type n'est pas condamné pour charlatanisme ou emprise ou autre, il est condamné pour trafic de stupéfiants et je trouve intéressant d'en profiter pour attaquer la notion de "stupéfiant", même si j'aime pas sa démarche.

J'aime encore moins l'idée de décréter qu'une personne mérite d'être en prison parce qu'on n'aime pas sa démarche.
S'il est malfaisant, qu'il soit condamné pour sa malfaisance, pas pour trafic de stups...

Je rejoins ton avis là dessus, c'est justement ça qui personnellement m'a donné envie de signer la pétition ; le fait que les autorités fassent passer l'ayahuasca comme une substance néfaste et addictive. Il n'y a pas besoin de chercher bien loin pour trouver beaucoup de preuves scientifiques prouvant le contraire. Le problème pour moi, dans ce contexte, c'est la répression du gouvernement et son manque de clarté quant à la condamnation du type. Le côté religieux, potentiellement sectaire, honnêtement, je m'en fiche un peu. Chacun a théoriquement la capacité de raisonner et la capacité d'utiliser son sens critique non?

 

[forêt]

charlatanisme

MIVILUDES

Je vois pas le problème de payer pour un service religieux. Les fournitures ont un coût et la prêtrise est un métier.

Y'a une diff entre faire payer les coûts de reviens et escroquer les gens contre trois bouts d'écorces.

Le type n'est pas condamné pour charlatanisme ou emprise ou autre, il est condamné pour trafic de stupéfiants et je trouve intéressant d'en profiter pour attaquer la notion de "stupéfiant", même si j'aime pas sa démarche.

Alors oui la je te l'accorde il devrait être condamné pour escroquerie emprise et fausse médecine, c'est de l'hypocrisie totale de la part du gouvernement de seulement appuyer le fait qu'il y ait usage de stup. Le fait que le gouv ne voit que ce crime est pour moi un vrai problème de santé publique

 

[Sorence]

MIVILUDES

Heu oui ?

Y'a une diff entre faire payer les coûts de reviens et escroquer les gens contre trois bouts d'écorces.

Parce que c'est mieux d'escroquer contre un bout de pain ?

 

[forêt]

Heu oui ?

Voir mon deuxième post de ce topic

escroquer contre un bout de pain ?

Le bout de pain est gratuit. Faudrait savoir, les coûts de prêtrise c'est de l'escroquerie ou non pour toi ?
Ensuite un mariage à l'église ne prétend pas guérir de maux invisibles

 

[Sorence]

il devrait être condamné pour escroquerie emprise et fausse médecine

Il devrait être accusé et jugé*, éventuellement.
Décréter que la place d'une personne est en taule parce qu'on n'aime pas sa pratique religieuse, c'est ça que je trouve sectaire.
Est-ce qu'il a fait du mal, causé du tort ? C'est ça qui doit être regardé, si vous me sortez des plaintes, voire des témoignages allant en ce sens, ok.

 

[forêt]

Ce que j'ai entendu au quais Branly en Janvier va pour moi dans ce sens.

Prétendre guérir sans soins réel sort du cadre d'une religion et est puni en France. Mon avis est que ce genre de crime devrait être puni par la taule. Avec un procès bien sûr cela va sans dire. Sa pratique religieuse je m'en fous

 

[Sorence]

Le bout de pain est gratuit. Faudrait savoir, les coûts de prêtrise c'est de l'escroquerie ou non pour toi ?
Ensuite un mariage à l'église ne prétend pas guérir de maux invisibles

Pour moi ce n'est pas de l'escroquerie, et payer une cérémonie d'ayahuasca dans le rite santo daime ne l'est pas non plus. Ce qui serait éventuellement payant si je ne m'abuse ce n'est pas l'écorce elle-même mais la cérémonie. Par ailleurs l'église propose des services d'exorcisme qui soignent de maux invisibles.

De toute manière on n'a mentionné aucun élément concret concernant le prix de la cérémonie, ni l'objet du paiement, ni les promesses de la cérémonie donc pour l'instant ce sont des préjugés.

 

[forêt]

Par ailleurs l'église propose des services d'exorcisme qui soignent de maux invisibles.

Et c'est tout autant de l'abus pour moi. D'un autre côté j'ai jamais entendu dire que les exorcisme de l'église réclament d'ingérer un breuvage psychotropes qui présente des risque pour la santé.
Tu pourras me répondre qu'on bois bien le sang de Jésus, et je répondrai que ce sont des doses infiimes

Quel budget pour un mariage en 2024 en France ?

Il vous a demandé en mariage et vous avez dit oui ! Vous êtes sur votre petit nuage mais rapidement la question de l’organisation matérielle du mariage se pose, sur quel budget pouvez-vous compter ?

dressing-club.com

Un mariage chrétien c'est 200€ en gros.

Cérémonie d'ayahuasca à Rurrenbaque, Rurrenabaque

Purifiez votre corps et libérez votre esprit avec cette cérémonie d'ayahuasca à Rurrenbaque. Vous ferez l'expérience des propriétés de cette plante !

www.civitatis.com

120€ pour une cérémonie aya

C'est vrai, les prix ne sont pas délirants.

Il reste la notion de fausse médecine avec usage d'un produit toxique qui pour moi reste condamnable, au contraire de l'église.

Tu me diras, la médecine actuelle use de produits toxiques aussi... Mais leur capacités à guérir est généralement avérée, pas pour l'aya

Ah et j'oubliais, la notion de manipulation mentale en usant de drogue pour te diminuer le jugement :O

 

[Biquette]

J'aime encore moins l'idée de décréter qu'une personne mérite d'être en prison parce qu'on n'aime pas sa démarche.

Décréter que la place d'une personne est en taule parce qu'on n'aime pas sa pratique religieuse, c'est ça que je trouve sectaire.

Je reconnais volontiers que j'y suis allé fort avec mes propos, par contre je ne comprends pas l'argument, que je trouve un peu piquant. Ou alors tu t'adressais à forêt spécifiquement ?
Ils pourraient être bouddhistes que ça ne changerait rien à mon idée :

C'était juste une occasion pour les volutés du ciboulot habituels de mettre des gens vulnérables sous leur emprise avec l'aide de l'ayahuasca.

Bref, c'est pas la démarche religieuse que j'attaque (même si y a plein de choses à en dire), c'est les conséquences potentiellement néfastes pour les gens qui se font embarquer dans le truc. On connait pourtant bien sur ce forum où peuvent porter les promesses de guérison et d'éveil spirituel à l'aide des psychédéliques.

Personnellement j'éprouve un conflit interne au sujet de cette pétition. Je suis assez finaliste sur la question des avancées politiques en matière de drogues, donc une pétition pour revoir le statut de l'ayahuasca c'est cool, peu importe d'où ça vient ; de l'autre côté, protéger les gens d'un gourou est une finalité qui me paraît très positive aussi...

 

[forêt]

Bref, c'est pas la démarche religieuse que j'attaque (même si y a plein de choses à en dire), c'est les conséquences potentiellement néfastes pour les gens qui se font embarquer dans le truc. On connait pourtant bien sur ce forum où peuvent porter les promesses de guérison et d'éveil spirituel à l'aide des psychédéliques.

Ou alors tu t'adressais à forêt spécifiquement ?

Moi non plus c'est pas la religion que j'attaque. Je l'ai déjà precisé, je le reprécise. C'est l'emprise, l'usage de drogue pour l'obtenir et le genre de promesse contre de l'argent qui abouti à cette emprise

Et j'attaquais aussi le monayage de cette religion, que je croyais plus cher que les autres et qui de base est contre mes principes : la prêtrise devrait être du bénévolat pour moi, ne devrait pas être un métier. Mais finalement c'est dans le même ordre de prix que d'autres religions.

 

[Sorence]

@Biquette Je trouve bizarre l'amalgame "pratiquants d'un truc qu'els appellent santo daime" et

C'était juste une occasion pour les volutés du ciboulot habituels de mettre des gens vulnérables sous leur emprise avec l'aide de l'ayahuasca.

Encore une fois, sur quoi tiennent ces accusations dans le cas qui nous intéresse ? Ce type, là, il a été accusé d'utiliser l'ayahuasca pour profiter de gens (et de quelle manière) ? S'il n'y a pas d'accusation fondée (mais peut-être y en a-t-il) alors je considère que c'est cette pratique religieuse qui te pose problème en t'évoquant d'autres cas. Or le monde est assez divers pour qu'on puisse imaginer une pratique juste et bonne dans un cadre proche d'une pratique abusive. Toute l'histoire des religions en est un exemple.

 

[Biquette]

S'il n'y a pas d'accusation fondée (mais peut-être y en a-t-il) alors je considère que c'est cette pratique religieuse qui te pose problème

C'est un drôle de raccourci, peut-être que ce qui me pose problème c'est le fait de mener des séminaires ayahuasca auprès de publics plus ou moins vulnérables, tout en propageant de la désinformation (l'ayahuasca comme remède miracle et sans danger...).
Ensuite oui j'ai aussi des problèmes avec cette pratique religieuse (comme avec toutes les religions). La composante syncrétique du Santo Daime est un joyeux bordel à la fois funky et problématique, funky parce que tu peux croire pouvoir sortir du samsara en révérant la Vierge Marie et problématique parce que (entre autres) le New Age s'infiltre partout et pue du cul.

J'ai pas trouvé d'éléments à charge contre Bauchet, si ça se trouve c'est vraiment un type bien. J'ai de forts préjugés contre ce genre de groupes parce que les dérives peuvent se pointer rapidement, d'autant plus que le Santo Daime c'est pas juste des gentils religieux isolés, les groupes qui cherchent des solutions spirituelles dans les plantes psychédéliques sont poreux entre eux, et parmi ces groupes il y a des cas d'abus assez abominables (il me semble que tu me parlais d'un podcast ou de trucs que tu avais entendu/lu à ce sujet qui se passaient en france ?)

 

[Biquette]

Bon du coup j'ai regardé l'interview de la gazette de l'abîme qui est plutôt sympa :

Les propos de Claude étaient plutôt rassurants : apparemment la soumission chimique faisait partie des chefs d'accusation émanant du procureur, mais après plusieurs mois d'enquête sans rien trouver ils ont dû se contenter du traffic de stup. D'après un vieil article que j'ai lu ça a été la même en 2004.
Il prétend aussi faire passer systématiquement un travail d'anamnèse avec les gens qui veulent consommer l'aya pour la première fois, pour s'assurer qu'ils n'ont pas d'antécédents.
Bref ça a l'air d'être un gars chill et qui sait à peu près ce qu'il fait, comme quoi. Dire qu'initialement je voulais tempérer les propos de forêt, puis je me suis laissé embarquer par un article (assez mauvais) de psychothérapie vigilance et mes propres souvenirs de dénonciation d'abus du Santo Daime au Brésil.

 

[forêt]

J'ai de forts préjugés contre ce genre de groupes parce que les dérives peuvent se pointer rapidement, d'autant plus que le Santo Daime c'est pas juste des gentils religieux isolés, les groupes qui cherchent des solutions spirituelles dans les plantes psychédéliques sont poreux entre eux, et parmi ces groupes il y a des cas d'abus assez abominables

Moi aussi je me méfie, d'ailleurs au point de me dire que si les flics ont rien trouvé c'est pê pas parce que c'est un type bien mais juste parce que c'est un type prudent.

Mais ma foi, c'est pê aussi un type bien...