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Débat ??

laveritablebelette

Alpiniste Kundalini
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19 Juil 2007
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Vous psychonaut,ne croyez vous pas que toute votre argumentation et réflexion expliquant et justifiant l'usage de stupéfiant ne serait pas simplement une esquive justifiant votre usage/dépendance?

J'ai cotoyé et j'ai moi même eu un discours proche,ventant les mérites du lsd ou autres,expliquant les soi disant bénéfices.
Si on été un peu plus logique on admettrai que l'usage de prod même les psychédéliques n'apporte rien.
Je ne remet pas en cause la réflexion possible sous prod mais n'est t'elle pas une sorte d'excuse? Je "philosophe" sous prod donc je me défonce intelligemment?

Ce n'est pas une attaque envers la culture psychédélique,juste une idée qui me semble intérressante a débattre.

J'attend votre avis. :D :?: :?:
 

TwymX

Alpiniste Kundalini
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22 Avr 2008
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Personnellement, j'estime que la réponse est oui. Se réclamer d'arguments d'autorité soutenus par Timothy Leary, Aldous Huxley, Terence McKenna ou d'autres papes de la culture psychédélique est bien une forme d'esquive qui permet de justifier le recours aux psychédéliques. Quel que soit le modèle retenu dans l'approche de l'expérience psychédélique (néo-hippie/raver, approche psychanalytique (Freud/Jung), "chamanisme"(Castaneda ou autre),...), on cherche à légitimer une pratique qui n'est certainement pas exempte de dangers.

Non, en Occident on n'est pas imprégnés de culture "chamanique" et pas immunisés contre les côtés pervers de l'usage de psychédéliques, non le LSD ne peut pas être utilisé aussi facilement dans une optique de psychothérapie si l'on n'est pas psy, et non on ne changera pas le monde en faisant du prosélytisme psychédélique.

Pourtant, si on n'a pas la prétention d'être psy ou chamane, il n'est pas plus illégitime de recourir modérément aux psychédéliques dans un but d'introspection (et non, par contre, de ce point de vue les psychédéliques sont une révolution, cf. la découverte du LSD et ses conséquences en psychothérapie) que d'aller à la messe du dimanche. Après, on retombe dans des arguments d'ordre manichéen : en gros, la drogue c'est mal, et de plus en plus d'ailleurs aussi l'alcool c'est mal, la cigarette c'est mal, voire...le plaisir c'est mal. Ce n'est que mon avis.
 

KingKong

Holofractale de l'hypervérité
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15 Sept 2005
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Voilà plus de 4 ans que mon chemin a rencontré celui des psychédéliques. Si je regarde en arrière, si je regarde ce que je suis devenu, et bien je dois dire que j'en suis plutôt satisfait! Et ce n'est pas un relent de morale chrétienne décrétant que le drogue c'est mal qui va me faire changer mon auto-jugement!

Ce flirt avec les molécules rigolotes a été pour moi la plus grande source d'ouverture, d'émotions intenses et de moments privilégiés avec des amis. Après, j'ai toujours gardé un regard critique, refusant de baser ma vie sur les drogues, refusant les cases dans lesquels beaucoup de jeunots semblent malheureusement tomber!
Bref, reste critique et tu ne te mentiras pas...

Bisous
 

TwymX

Alpiniste Kundalini
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22 Avr 2008
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KingKong a dit:
Et ce n'est pas un relent de morale chrétienne décrétant que le drogue c'est mal qui va me faire changer mon auto-jugement! [...]Après, j'ai toujours gardé un regard critique, refusant de baser ma vie sur les drogues, refusant les cases dans lesquels beaucoup de jeunots semblent malheureusement tomber!

Tu soulèves un point très important. Un des principaux arguments de nos détracteurs est la place, trop importante à leur goût, que prendraient les psychédéliques dans notre vie. Pourtant, un usage responsable et une consommation modérée accordent une place relativement peu importante aux psychédéliques par rapport à tout le reste, malgré - il faut l'avouer - la propension d'un grand nombre de drogues à occuper trop d'espace...Ca peut paraître contradictoire, mais centrer sa vie sur des drogues, psychédéliques ou autres, offre une fenêtre de bonheur relativement trop petite pour combler une vie. En faire un instrument de connaissance de soi et d'épanouissement personnel, telle est ma conception des psychédéliques et ma relation à la drogue. Une société est aussi façonnée par les drogues qu'elle tolère. Rejeter complètement l'usage des psychédéliques est, à mon avis, un problème qui relève plus de l'ordre de la croyance - un problème religieux - que d'une crainte rationnelle vis-à-vis de la nocivité de ces substances.
 

Telico

Holofractale de l'hypervérité
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5 Oct 2007
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laveritablebelette a dit:
Si on été un peu plus logique on admettrai que l'usage de prod même les psychédéliques n'apporte rien.

J'suis pas du genre à me mentir à moi-même, mais crois-moi ce que tu viens de dire est purement subjectif. Contrairement à ce que certaines personnes peuvent penser, nous (ou du moins quelques connaissances et moi-même) ne sommes pas des junkies déguisés en chamanes. Et ce n'est pas le fait d'affirmer que certaines civilisations ont de tous temps utilisé des psychédéliques et que l'on utilise ces produits lors de psychothérapies qui légitime l'usage que j'en fais. Loin de là. Ce n'est pas parce que des médecins administrent de la morphine aux patients souffrant de douleurs atroces que cela légitime ma consommation de morphine (même si j'en n'ai jamais pris d'ailleurs).


On n'a pas a "légitimer" notre usage de psychédéliques tant qu'il est modéré. Moi je demande pas à mes potes de légitimer leur consommation d'alcool ou de clopes ...

Si j'en prends c'est pas dans un but chamanique/psychothérapeutique, mais surtout pour jouir de droit que j'ai de disposer librement de mon esprit (quoique, il n'est pas garanti par le gouvernement d'après ce que j'ai pu constater). Parce que c'est toujours amusant de voir les capacités du cerveau sous psychédéliques. Amusant dans le sens où l'on est impressionés de voir et surtout ressentir ces choses sous psychédéliques qu'en temps normal l'on ne verrait pas. C'est cet étonnement, cet état quasi-religieux de paix que je recherche.

Fort heureusement, dans le cas des champignons du moins, le trip ne s'arrête pas là. Les jours suivant le trip des changements notables s'effectuent en nous. Les champignons ne m'ont pas "appris" quoi que ce soit. Cependant, ils m'ont fortement poussé à m'instruire, dans le domaine philosophique et surtout épistémologique. Une confiance en soi reconquise, et un bonheur durable.

Personnelement, je ne pense vraiment pas que la drogue "n'apporte rien" . Et même si c'est le cas, c'est toujours un plaisir de découvrir certaines parties de son propre esprit.

Peace ;-)
 
G

Guest

Invité
Pour faire court, j'ai commencé les psychédéliques en 2005, et si je considère mon évolution personelle depuis cette période, j'en suis très satisfait.

Après, je ne peux clairement pas affirmer dans quelle mesure exacte les psychédéliques y ont contribués, en revanche ce que je sais, c'est que je garde un très bon souvenir de pas mal de trips et que même en y réfléchissant bien, je ne pourrais te citer un exemple de mauvaise experience dont les psychés seraient responsables (en dehors de l'occasionel bad trip, rare & temporaire).

Enfin, je n'ai pas besoin de me voiler la face quand je considère ma conso, je n'ai jamais été un gros consomatteur, et je n'ai rien touché depuis 3 mois maintenant, simplement parceque l'occasion ne s'est pas présentée/je n'ai pas eu envie, je pense qu'on a vu pire comme dépendance :mrgreen:
 

laveritablebelette

Alpiniste Kundalini
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En faite j'aurais plutôt du dire: Les psychédéliques n'apportent rien que l'on aurai pu sois même découvrir/voir/ressentir sans en faire usage.

L'usage de psyché ne fait qu'accelléré le mouvement de réflexion,ce n'est peut être pas une bonne chose.
 
G

Guest

Invité
Par curiosité, c'est quoi qui t'as amené à lancer ce débat ?
 

laveritablebelette

Alpiniste Kundalini
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Y'a pas de raison je crois,je voulais avoir vos avis sur ce sujet tous simplement... :lol:
 

TwymX

Alpiniste Kundalini
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laveritablebelette a dit:
En faite j'aurais plutôt du dire: Les psychédéliques n'apportent rien que l'on aurai pu sois même découvrir/voir/ressentir sans en faire usage.

L'usage de psyché ne fait qu'accelléré le mouvement de réflexion,ce n'est peut être pas une bonne chose.

Si je veux diviser 158487 par 24, il n'est pas impensable de le faire à la main, sans être un gros matheux. Pourtant, je peux le faire avec une petite calculatrice de 6 euros en l'espace de quelques secondes. Pourquoi m'en priver?

Si j'étais poète ou peintre, je pourrais peut-être me passer de psychédéliques, de psychanalyse, pour saisir et traduire certains sentiments ou faire une introspection. Mais seule une infime élite a les qualités nécessaires pour réaliser une telle performance. Pourquoi se priver d'un usage responsable de psychédéliques?

"Ce n'est peut-être pas une bonne chose."
Et voilà, on retombe dans des arguments du style c'est bien/c'est mal. Et si j'en ai rien à b*ttre que ce soit bien ou mal?
 

Telico

Holofractale de l'hypervérité
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Je pense que le "ce n'est peut-être pas une bonne chose" traduit moins une peur du mal qu'une peur de l'accélération "non-naturelle" de l'esprit. C'est parfaitement compréhensible, les gens ont peur quand la cadence s'emballe (comme lorsqu'on est dans une voiture et que la vitesse augmente).

Ne t'inquiète pas laveritablebelette, psychonaute ou pas, ton usage de psyché n'a pas à être légitimé tant qu'il est modéré ;-)
 

Tchenrezi

Elfe Mécanique
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23 Mar 2008
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TwymX a dit:
Si je veux diviser 158487 par 24, il n'est pas impensable de le faire à la main, sans être un gros matheux. Pourtant, je peux le faire avec une petite calculatrice de 6 euros en l'espace de quelques secondes. Pourquoi m'en priver?

Parce que c'est meilleur pour ta caboche de faire du calcul mental :D
 

TwymX

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Tchenrezi a dit:
TwymX a dit:
Si je veux diviser 158487 par 24, il n'est pas impensable de le faire à la main, sans être un gros matheux. Pourtant, je peux le faire avec une petite calculatrice de 6 euros en l'espace de quelques secondes. Pourquoi m'en priver?

Parce que c'est meilleur pour ta caboche de faire du calcul mental :D

C'est pas faux, j'avoue. :p Mais franchement, je préfère me brûler les neurones à faire autre chose que du calcul mental. Chacun son truc.
 

Sebastian

Holofractale de l'hypervérité
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29 Mai 2008
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Accelerer la pensée, comment peut on dire que c'est mal ? On serais donc plus agé (et donc plus mur) spirituellement ?

J'ai deux avis oposés a ce debat (je suis skyzophrene, normal :mrgreen:) :


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1) Nous sommes tous des camés débiles profonds :

Il m'arrive de me dire ce que tu pense laveritablebellette, surtout quand je suis en teuf, que je prends pleins de prods comme un sale, je repense au discours de gentil curieux que je balance / preche dans la vie de tout les jours. A tel point que mes amis qui ne prennent rien me disent "rha ces cons de camé ... mais pas toi, toi je sais que c'est different", pourtant nos actes sont les memes : on se defonce la gueule.
En changeant la vision psychologique de ce que je faisais j'ai reussi a montrer que ce que je faisais n'etais plus mal mais raisonné, pourtant mes actes eux, sont les memes.

Je pense que le discours et les justification sont des pertes de temps pour se donner bonne conscience ou bonne image selon si on les pense ou si on les dit.

On se defonce la gueule point. Nos "trips", nos "perches" nous on modifié notre vision de la vie pour certaines choses, mais on vas dire la vérté maintenant, la premiere fois que j'ai gobé mon taz ou quand j'ai fourré mon pif dans ma premiere poudre sur un mirroir, je cherchais surement pas a changer ma vision de la vie, ni a m'élever spirituellement.

Après nos prises on allume nos pc et on vas sur psychonaut.com poster nos conclusions philosophiques auquel on ne pensais pas au moment de la perche pour essayer de s'autopersuader qu'on est un gentil garcon qui reussi dans la vie malgres qu'il touche aux drogues, et tant qu'on y est on vas aussi convaincre deux trois internautes qu'on connais pas, histoire que dans le monde quelqu'un d'autre sache qu'on est un grand psychonaute sage et posé dans sa tete.

Moi par exemple, je suis un psychonaute posé et raisonnable, admirez moi, j'attend d'avoir posté pour me tapper encore une trace :D


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2) La connaissance et l'introspection :

On est loin de l'image des camés dans une cave obscure avec des seringues depassant du bras je pense. Nos "voyages interrieurs" nous on menés a avoir une vision differente de la vie, des gens et des relations.

Pour pas mal d'entre nous le LSD nous a montré que dans la vie, seule la vision psychologique compte, que ce qui compte ce n'est pas ce qu'on fait mais pourquoi et comment (enfin pour moi en tout cas, c'est ce que ca m'a apporté).

On a su braver nos peurs et l'ignorance, on a voulu savoir avant de juger la drogue, on est sorti du lot de cretins bourrés aux medias qui pullullent dans nos rues, dans les foyers.

J'ai l'impression de mieux saisir tout ce qui m'entoure, pas le sens de la vie, mais comment la voir pour la prendre mieux, comment ne plus me prendre la tete pour rien ...

On a beaucoup appris sur ce qui nous entourais et sur nous meme, on connais nos limites, les limites de l'esprit, la fragilité de l'equilibre mental (LSD), la fragilité de nos sens, comment ils peuvent nous mentir (Champis, DMT, Mesca), on s'est ouvert le temps d'un soir a nos amis, on s'est grand ouvert le coeur a eux (MDMA). Je vois que tu dis qu'on aurais tres bien pu arriver aux memes conclusions sans les prendre, maintenant devant ton ecran ferme les yeux, et reflechis comme sous LSD, fait des noeuds avec tes pensées, vas y ... Je doute que tu y arrive.

On est pas des défoncés irresponsables, la drogue pour nous c'est pas la défonce du samedi soir, c'est pas un truc a la con pour kiffer sa race, c'est plutot un support physique pour une recherche mystique.
Peut importe comment on y est arrivé, souvent au debut, on veux juste savoir, savoir ce que c'est, ce que ca fait, certains font le pas, d'autres pas.
Dans ceux qui font le pas, deux categories vont naitres, les défoncés genre a se bourrer de prods sans se soucier de rien, sans se respecter ni respecter ce qu'ils prennent et nous.

Nous on se pose des questions que tout le monde se pose sans y porter plus d'attention que ca en temps normal. La religion, le mytique, la vie, l'apres vie, l'avant vie. On se fait ses propres convictions, ses propres idées a travers nos experiences. On pourrais dire qu'on deviens architecte de ses propres croyances, en d'autres termes.

Comme l'a dit Telico, on a pas a le justifier. Un type qui joue de temps en temps aux jeux videos, on lui demande rien, un type qui passe sa vie dessus a un probleme. Un type qui bois de temps en temps ok, un alcoolique a un probleme. Un psychonaute, ok, un camé a un probleme.

Je pense que tu vois ce que je veux dire.

On est des explorateurs interrieur, un monde bien trop souvent laissé de coté, et je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose de l'etre ...


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PS : J'ai pas écris ce post en etant tout a fait net, donc soyez indulgeants :mrgreen:
 

laveritablebelette

Alpiniste Kundalini
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Si je veux diviser 158487 par 24, il n'est pas impensable de le faire à la main, sans être un gros matheux. Pourtant, je peux le faire avec une petite calculatrice de 6 euros en l'espace de quelques secondes. Pourquoi m'en priver?

Si j'étais poète ou peintre, je pourrais peut-être me passer de psychédéliques, de psychanalyse, pour saisir et traduire certains sentiments ou faire une introspection. Mais seule une infime élite a les qualités nécessaires pour réaliser une telle performance. Pourquoi se priver d'un usage responsable de psychédéliques?

"Ce n'est peut-être pas une bonne chose."
Et voilà, on retombe dans des arguments du style c'est bien/c'est mal. Et si j'en ai rien à b*ttre que ce soit bien ou mal?

Le probléme c'est que la démarche,le cheminement menant a des reflexion compte énormement,ton exemple du calcul ne tient compte que du résultat final,c'est sur qu'un raccourci c'est arrangeant mais tu passes alors a coter d'étapes primordial.

Ce qui n'est pas une bonne chose,ce n'est pas l'uage ou non de produit mais la vitesse a laquelle ils peuvent nous faire prendre conscience d'éléments qui auraient mérité d'arriver a notre conscience par un cheminement plus "naturelle".
Ps;Si tu a remarqué je ne demande même pas si c'est bien/mal,chacun sait trés bien ce qui est bien/mal pour lui.

Ce débat n'est pas une attaque hein rassurez vous(je sens certain un peu nerveux :lol: :lol: )

Merci,pour vos réponse.
 

laveritablebelette

Alpiniste Kundalini
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J'ai retrouvé un petit texte que j'avais écrit sous lsd:

"Ce serai un débat vain que de nommer la réalité comme un élément exterieur et immuable.La réalité est en nous,nous la créons,lui donnons vis,elle est tout et rien comme nous."

Je sais pas si c'est claire mais je penser a ce moment la qu'enfaite le lsd n'apportai rien de nouveau dans mon esprit,il libéré simplement les barriéres qui bloqué mes idées.En ecrivant ce texte j'avais compris que j'aurai pu accéder seul a ces idées sans l'aide d'un quelconque produit.
Même si c'est sous l'emprise de ce fameux produit que je me suis dit que je pouvais m'en passer...
 

Psychoid

Holofractale de l'hypervérité
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Peut-être que les psychédéliques ne font qu'inhiber la partie du cerveau qui organise la réalité à partir des influx nerveux, et alors on perçoit la réalité directement de la façon dont nos sens la perçoivent?

Et pour l'effet mental, un peu le même principe, ça inhiberait l'espèce de filtre qui fait en sorte que tu ne penses pas à 100 trucs en même temps. Du coup tu est submergé de pensées et ton cerveau se met à fonctionner à fond...?

J'ai déjà lu quelque part que certains moines ou je sais pas quoi qui étaient des maîtres de la méditation arrivait au même état d'esprit simplement en méditant.

Et je crois moi aussi que les psychédéliques ne sont que des "raccourcis" pour se retrouver dans un état de conscience altérée profond qui est accessible a tous par la méditation et sûrement d'autres moyens (comme le sado-masochisme ein Telico ;) )
 

laveritablebelette

Alpiniste Kundalini
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Sa me fait penser a un passage des "portes de la perception" d'Huxley.

Ou il explique que la mescaline désactive la valve qui habituellement réduit le flux des informations rendu consciente dans notre cerveaux.Je crois aussi si je me souvient bien qu'il fait allusion a la proximité entre les visions sous pshycké avec les visions des moines lors de leurs méditation.
 

the_freak

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24 Sept 2008
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comme dis Psychoid, certain chamane arrive a cette état de conscience en jeunant pendant des semaines voir des mois, ils font un viritable travaille sur eu même en s'isolant de tout. comme quoi ces possible mais je ne pense pas que sa soit a la porté de n'importe qui
 

TwymX

Alpiniste Kundalini
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Le débat devient très intéressant. C'est vrai, les psychédéliques permettent de prendre un certain nombre de raccourcis et on pourrait passer à côté d'étapes importantes, voire même avoir recours à d'autres méthodes comme certains d'entre vous l'ont fait remarquer (méditation ou autres techniques spirituelles, rêves et rêves lucides, introspection, psychanalyse ou autoanalyse, voire hypnose,...).

Néanmoins, on peut très bien faire appel à une ou plusieurs de ces techniques et prendre quand même des psychédéliques - quitte à brûler des étapes qu'on retrouvera au cours de nos "investigations" non-psychédéliques. Terence McKenna le souligne d'ailleurs dans un de ses speechs : "It's not about the exclusivity of methods but the combinations of method."

Quant à cette idée de barrière qui serait désactivée sous psychédéliques, la psychanalyse peut nous éclairer sur ce point. Sous l'influence de "toxiques", la résistance du système PCS-CS (préconscient/conscient, la conscience en somme) s'affaiblit face aux contenus du système ICS (inconscient). Ce qui a pour conséquence de favoriser la fluidité de nos pensées, faciliter l'introspection et permet donc certaines prises de conscience. De plus, on se trouve dans un état modifié de conscience qui a des caractéristiques souvent proches du rêve et favorables à cet "étonnement", cet "état quasi-religieux" dont nous parle Telico.

J'estime qu'un usage modéré d'enthéogènes naturels (usage modéré = 4 à 6 fois par an pour les psychés du type Champis/graines de LSA/cactus à mescaline) offre des perspectives intéressantes, sans prendre une place trop importante dans ma vie.
 
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