De l'influence d'internet sur nos consommations...

[Galalua]

@Jhi-Dou:

Mes propos étaient à prendre d'un point de vue général, sans lien exclusif avec ce forum, ce débat ou la drogue.

Ensuite, je ne dis pas que les irresponsables ne doivent pas être aidés au même titre que n'importe qui. Donner des conseils, avertir sur les dangers et conséquences possibles, bien sûr qu'il le faut, là n'est pas le débat.
Juste je ne veux pas que l'on me dise "attention, ne dis pas ça sinon certains vont faire si", "ne dis pas ça sinon certains vont s'en offusquer", c'est leur problème s'ils le font sans réfléchir, s'ils sont faibles psychiquement.


Faire porter ses erreurs et échecs sur les autres, voilà ce que je trouve irresponsable. Et en exprimant le désir de "faire attention" à ce que l'on dit lors d'une discussion, l'on encourage cette irresponsabilité et cette absence de remise en question, en faisant porter la responsabilité sur les mauvaises personnes.
J'ai pleinement conscience que les propos influencent les actes d'autrui, je dis simplement que ce n'est pas de ma responsabilité.

Et pour moi, un adolescent est bien responsable de ses actes. Plus fragile, oui, mais responsable.

Ensuite, je n'aurai pas la prétention de dire qu'ici, nous "évitons des erreurs" !

Propos curieux. Si tu estimes que vous n'évitez pas d'erreurs, alors à quoi bon la prévention?
Ces propos sont complètement contradictoires avec ta position. Si l'on peut créer des erreurs, alors on peut en éviter.

 

[Ji-doo]

Nous évitons certainement des erreurs...mais ce que je disais, c'est que difficile de savoir avec précision dans quelle mesure.
De plus, ce n'est pas à moi de dire si oui ou non, l'action menée est pertinente: ce ne serait pas objectif.

à ManX: tes précisions sont vraiment complémentaires, merci pour ton intervention !

 

[ManX]

c'est leur problème s'ils le font sans réfléchir, s'ils sont faibles psychiquement.

Je lis ta phrase, et je me dis : "Oui ! tout à fait !!!, c'est parfaitement vrai !! chacun est entièrement responsable des ses actes"
Puis, après ça, une sensation que ce n'est pas totalement juste me viens. Voila ce que j'identifie dans mon ressenti :

D'une part, d'un point de vue totalement égoïste, je préfère que les gens que tu dis "faible psychiquement" n'aillent pas plus mal. Car le fait est que nous vivons tous ensemble, et dépendant étroitement les uns des autres (on forme un tout, même si on est des individus, sinon faudrait aller vivre sur une île déserte). Je sais que je suis en partie, et sur certains points influençable, et je sais que les gens autours de moi peuvent influer sur mon humeur et ma qualité de vie (je ne suis pas parfait). Conclusion pour moi, égoïstement ,j'ai pas intérêt à ce que les gens aillent plus mal !

D'autre part, si j'écoute mon cœur, quand il m'est possible de formuler les choses avec un certain recul, ou ne pas pousser à la prise de risque, j'essai (je dis pas que j'y arrive). C'est pas si dure en fait d'essayer, ça me demande juste, par moment, de tenter de me mettre à la place de l'autre (soit, je ne peux jamais vraiment l'être, mais tenter de faire ça m'a beaucoup appris).

Donc, pour moi, si je dis un truc pour faire le malin et que l'autre s'en sert pour faire une connerie, je me sens un petit peut responsable. Par contre, je ne me sent pas du tout coupable !

 

[Galalua]

Désolé pour le délai de réponse, j'avais quelque peu zappé.

Attention, dans la vie et sur forum, je fais moi aussi attention à ne pas froisser les gens.
Ce que je dis, c'est juste que je ne m'en sens pas obligé, ce n'est pas une valeur morale. La nuance est pour moi importante.
C'est quand je vois le mot "devoir" que je m'offusque. Je ne dois rien du tout et ne veux pas que l'on m'y oblige.

Sinon, je n'ai jamais adhéré à cette fameuse phrase selon laquelle l'on est responsable mais pas coupable. Du coup, ça me fait dire que nous avons probablement des définitions légèrement différentes de la notion de responsabilité.

PS: Bien évidemment, je ne prétend pas ne pas être influencé, simplement, si je fais une connerie, j'estime que le fautif n'est autre que moi même.
Je crois que ce que j'appelle responsabilité, tu l'appelles culpabilité. Tu fais une nuance entre ces deux termes que je ne fais pas.

 

[ManX]

Je crois que ce que j'appelle responsabilité, tu l'appelles culpabilité. Tu fais une nuance entre ces deux termes que je ne fais pas.

Ok, je t'explique alors la nuance que je fait. Pour moi il y a :
* Responsable -> Je prend acte des conséquences de mes actes, même si je n'en avais pas l'intention.
* Coupable -> Je prend acte de la conséquence de mes actes, d'autant plus que j'en avais l'intention.

Donc, pour moi, l'intention détermine la culpabilité. C'est là la nuance.

 

[Galalua]

Tiens c'est rigolo, je faisais la même nuance que toi lors de mon premier message, mais en parlant de la responsabilité:

Pour moi, des propos émis dans la volonté de partager ses impressions et non d'influencer autrui, ne peuvent en aucun cas être jugés responsables d'actes malheureux d'autrui.

Donc du coup, je n'ai pas encore relu notre discussion et je le ferai, mais je ne vois pas ce que tu "reproches" à ma position, car on a l'air de dire la même chose.

Ma position étant, et en reprenant ton vocabulaire, que j'ai conscience de ma responsabilité mais qu'en aucun cas je ne souhaite me voir affublé d'une quelconque culpabilité.
Donc, n'étant coupable de rien, je ne veux pas que l'on m'oblige à revoir mes propos, car c'est à moi de décider quand je le fais ou ne le fais pas.

 

[Ji-doo]

Donc, n'étant coupable de rien, je ne veux pas que l'on m'oblige à revoir mes propos, car c'est à moi de décider quand je le fais ou ne le fais pas.

Chacun est libre, on oblige personne...:roll:
En tous cas pour ma part, la culpabilité n'a strictement rien à voir avec la responsabilité !
La responsabilité découle souvent d'une prise de conscience et d'une certaine lucidité/recul sur une situation, pas d'un sentiment de honte ou quelque chose comme ça.
Peut-être que c'est lié au degré de sensibilité aussi...?

 

[Deleted-1]

Hum, pour moi responsable et coupable c'est la même chose devant un tribunal (après responsable c'est que les conséquences ne sont pas très grave, alors que coupable c'est qu'il est arrivé une vraie merde).

A partir de là la culpabilité peut intervenir autant en étant responsable que coupable, et effectivement ça dépend de la sensibilité de chacun.

Perso, je file un trip à un mec qui va faire un bad ou qui va clamser, dans les deux cas je vais ressentir de la culpabilité à un degré différent, mais dans un cas je serais responsable de son bad et dans l'autre je serais coupable de sa mort.

 

[Euryale]

On se fait souvent influencer par ce que l'on désire ardemment.

Par exemple, il y en a qui vont retenir par coeur le championnat de foot et tous les joueurs qui composent les 20 équipes de ligues 1 et d'autre vont retenir plus facilement la page 57 d'un livre qui les fortement marqué.
Si on aime le foot et le spectacle, on retient facilement ce qui va avec (les joueurs, salaires, leurs nombre de but ou de putes que Ribery s'envoie) et si on aime la lecture (philo, littérature) on retient facilement des phrases et des citations, une ontologie, un style...

Tout ça pour dire que cela part de nos passions, donc il est inutile de venir pleurer indéfiniment pour s'être fait entuber par nos propres passions mais que cela doit nous mener à plus de responsabilité propre et non d'en rester à l'accusation du "maître à penser" (le livre ou la ligue 1 dans mes deux exemples).
Le ressentiment aveugle autant qu'une passion, le ressentiment est une passion. Elle est une émanation de notre propre personne donc elle peut être modifiée au gré de notre fantaisie et de nos efforts.
On peut aussi discuter des médias qui ne relaient que de la propagande du pouvoir en instance. On peut uniquement s'indigner de ce pouvoir, mais on peut aussi en voir les causes de son existence (il n'existe que parce qu'on le désire et qu'il nous détermine donc par la suite et c'est notre rapport avec le média qu'il est important de questionner)

Donc il faut vouloir la liberté ou les gourous (livre, foot, média, etc...), cela relève la dialectique du maître et de l'esclave (et non le cas où on met en traître un cachet dans le verre de quelqu'un).
L'esclave peut râler ou penser ce qu'il veut mais il obéit à ses maîtres avant tout. Donc selon moi il est nécessaire de dépasser l'accusation du maître (que l'on mérite si on fait pas d'effort).

Internet démocratise l'information sur les produits (c'est un fait), mais ça ne doit pas demeurer uniquement l'excuse de s'être fait enculer (comme je le pensais, nos passions nous y jouent beaucoup).

J'ai pris de l'ayahuasca et de l'iboga pendant plus de trois ans, il y a des fois où cela s'est très mal passé. J'ai connu ces plantes grâce à des proches et aussi avec les documentaires de Y.Kounen, les livres de J.Narby et V.Ravalec.
Les fois où ça a été galère et où j'ai eu du mal à m'en remettre, je me suis pas dit que ça a été leur faute, ni que les forums et les descriptifs (ce qui me plaisaient sur les compte-rendu des plantes) rendaient plus facile d'accès et plus attrayant l'usage de ces plantes. Et lorsque mes influences me font galérer, je ne les extrait pas de mon être en les dénonçant de néfastes ou comme une entité à part entière qui m'aurait gouroutisé. Ça serait trop facile et ça manque de classe...

 

[Ji-doo]

On se fait souvent influencer par ce que l'on désire ardemment.

Donc il faut vouloir la liberté ou les gourous (livre, foot, média, etc...)
L'esclave peut râler ou penser ce qu'il veut mais il obéit à ses maîtres avant tout. Donc selon moi il est nécessaire de dépasser l'accusation du maître

Encore faut-il en avoir conscience (de l'influence de ses propre désirs et du fait d'en être esclave).
"L'accusation du maître" (pour reprendre tes mots) est peut-être une étape nécessaire pour quelqu'un se trouvant à cet endroit du chemin...

On peut aussi discuter des médias qui ne relaient que de la propagande du pouvoir en instance. On peut uniquement s'indigner de ce pouvoir

Tout comme il est parfois légitime de s'indigner de ce pouvoir, ça me semble tout aussi utile de dénoncer (ou au moins d'attirer l'attention sur) d'autres types de propagandes (Y.Kounen, J.Narby etc....que tu cites en ont aussi fait, consciemment ou non et c'est pareil pour les forums).

 

[Deleted-1]

Encore faut-il en avoir conscience (de l'influence de ses propre désirs et du fait d'en être esclave).
"L'accusation du maître" (pour reprendre tes mots) est peut-être une étape nécessaire pour quelqu'un se trouvant à cet endroit du chemin...

Ce qu'il y a de pratique avec la drogue, c'est que lorsque tu te prends une raclée tu prends conscience de ton erreur arf !

J'ai kiffé vouloir, en fin de compte j'ai pas kiffé avoir, j'ai compris que je n'en veux plus...

 

[Loadz]

Je dirais que ce qui a influencé mes consommations sont mon cercle de connaissances en premier lieu. Et je pense même que pour la plus part c'est le cas, peu ont commencés la drogue seul dans leur coin, on a tous eu "cet ami"... (mais je ne généralise pas.)

Pour ce qui est d'internet, ça influence indirectement. Perso, je ne le nie pas, j'ai testé certains produits suite à la lecture de plusieurs TR qui m'ont donnés envie de connaître ces sensations qui m'étaient inconnues.. Sauf qu'il y a toujours ce côté RDR ! Je n'ai jamais essayé quelque chose sans m'informer grandement avant de le faire : et j'y passe des heures. J'adore ça, lire, regarder, voir les avis qui diffèrent. Je tente de me créer ma propre opinion, de gérer ce côté mental, j'aime savoir à quoi m'attendre. Et sans internet, ça ne serais pas possible, on aurais juste droit aux clichés : "T'auras l'impression de voler mais tu serais juste entrain de sauter par la fenêtre..." et en se basant uniquement sur ça, le nombre de décès ou de conneries serait bien plus important. Alors qu'avec internet, les dialogues de vraies personnes avec leurs vies banales, leurs problèmes, on sait que c'est raconté par quelqu'un qui souhaite partager une expérience et/ou prévenir, ce qui dans les deux cas, est basé sur une envie, voir une passion donc ça devient bien plus intéressant et proche de nous même. On apprends ce qu'il faut faire ou ne pas faire, et ce qu'il faut faire quand on a fais un truc qu'il ne fallait pas faire... C'est bien plus sécurisant.

 

[Sludge]

En fait, si consommer était mal en soi, Internet aurait vraiment une mauvaise influence. Mais ce n'est pas le cas, c'est consommer mal qui est mal. ^^
En ça, Internet et ce genre de communautés ne sont que pour le meilleur à mon sens ! Sinon c'est vraiment de l'irresponsabilité. Quand j'ai fait le con avec les stimulants, je savais à quoi je me frottais. Et j'aurais été plus loin sans savoir tout ça.

 

[Euryale]

"L'accusation du maître" (pour reprendre tes mots) est peut-être une étape nécessaire pour quelqu'un se trouvant à cet endroit du chemin...

Oui c'est clair, mais mon propos consistait surtout à signifier qu'il fallait dépasser ce stade de ressentiment du maître. Sinon cela revient selon moi à simplement râler ou lancer des accusation contre nos chaînes (que l'on a désirée inconsciemment par manque de discernement, ce qui est humain et qui arrive à tout le monde).

Tout comme il est parfois légitime de s'indigner de ce pouvoir, ça me semble tout aussi utile de dénoncer (ou au moins d'attirer l'attention sur) d'autres types de propagandes (Y.Kounen, J.Narby etc....que tu cites en ont aussi fait, consciemment ou non et c'est pareil pour les forums).

Oui, et cette critique doit être constructive. Les dégommer intellectuellement, je suis d'accord pour ceux qui le font, mais il faut donc avoir élaboré un système et une position cohérente.
Et ce que je considère comme un manque de classe, c'est quand la critique demeure émotionnelle, ce qui d'ailleurs n'est pas une critique. Parce que ces gens-là ont une position cohérente (il défendent la culture indienne, et leur prise d'ayahuasca et ils essaient de faire vivre les communautés indiennes à travers leur travaux respectifs, et ils font beaucoup de mise en garde contre les dérives sectaires, "un peu de la rdr"). Donc dire qu'ils seraient dangereux, et qu'ils auraient une influence, je suis d'accord à la limite, mais ça n'est pas une critique.
Donc en rester dans la dénonciation parce des personnes se sont retrouvés en indélicatesse par la suite en s'étant inspirée d'eux initilement, ce n'est pas une critique. C'est peut-être le début de quelque chose, mais en aucun cas une critique.
Donc il faut un travail intellectuel et ne pas en rester uniquement dans la dénonciation ou la chasse aux sorcières.

En fait, si consommer était mal en soi, Internet aurait vraiment une mauvaise influence.

Oui et on peut même questionner le net.
Internet est le produit d'une société technologique qui ne cesse de progresser. Certains vont dire que la technologie est le mal absolu selon sa grille d'interprétation, d'autre vont penser que c'est le bien pour l'humanité...
Donc c'est dur de dire ce qu'est le bien ou le mal.
D'autant plus que les études sur le net (selon leur provenances) vont confirmer ou non des effets néfastes sur une population. Un progressiste libéral par exemple va trouver bien ces avancées technologiques, alors qu'un traditionaliste va y voir l'incarnation du mal (je généralise mais c'est pour montrer que le mal en soi est une question difficile) avec chacun leurs sources à l'appui.

C'est à nous de choisir et de juger qui est bon ou mauvais dans notre conso et notre rapport à la Technologie et ne pas généraliser ou moraliser ou culpabiliser une population. Et c'est aussi la raison pour laquelle je comprends la question de la nécessité de la rdr sur le net, même si c'est pas mon truc.

Et la drogue modifie notre perception et notre chimie cérébrale, donc on sait à quoi on va avoir à faire. Je suis d'accord avec toi lorsque tu cites ton exemple (ou expérience) avec les stimulants.

Ce qu'il y a de pratique avec la drogue, c'est que lorsque tu te prends une raclée tu prends conscience de ton erreur arf !

merde, je suis sado-maso, je cherche toujours une claque astrale et quand je l'ai je regrette de l'avoir cherché (remise des pendules à l'heure), c'est la dernière fois que je fais le con, et après je recommençais ahaha
J'allais même jusqu'à insulter les donneurs de plantes de sous-doser quand je ressentais rien.
Enfin maintenant, je me suis calmé, j'avais que 20 piges à l'époque, je savais pas qu'il fallait respecter la liane et tout le cinéma qu'il y avait autour (la madré, le chamane, l'encens, et tous les travelos en thérapie de groupe essayant de résoudre leurs problèmes existentiels mdr)!^^
C'était parti de là mon désaccord avec Kounen bien qu'il soit plus intelligent et fin que moi

 

[Ji-doo]

En fait, si consommer était mal en soi, Internet aurait vraiment une mauvaise influence. Mais ce n'est pas le cas, c'est consommer mal qui est mal.

C'est pas forcément une question de "bien ou de mal", mais en regardant ces topics (par exemple) ça me semble difficile de dire que la consommation d'opiacés/ crack ait des répercussions positives sur la vie des gens:
http://www.psychonaut.com/opiaces-amphetamines-et-autres-joyeusetes/42083-veterans-de-lhero.html
http://www.psychonaut.com/opiaces-a...42509-temoignage-dune-crackhead-repentie.html

Sans stigmatiser un produit plus qu'un autre, disons que la rencontre de telle personne avec tel produit peut avoir un impact négatif sur sa vie..
C'est impossible de faire des généralités, mais certains produits agissent comme des poisons pour certains.
En tous cas, les drogues sont tout sauf anodines...

ces gens-là ont une position cohérente (il défendent la culture indienne, et leur prise d'ayahuasca et ils essaient de faire vivre les communautés indiennes à travers leur travaux respectifs, et ils font beaucoup de mise en garde contre les dérives sectaires, "un peu de la rdr"). Donc dire qu'ils seraient dangereux, et qu'ils auraient une influence, je suis d'accord à la limite, mais ça n'est pas une critique.

On s'éloigne du sujet initial (qui est l'influence d'internet), et je n'ai jamais parlé de faire une critique mais "d'attirer l'attention sur", mais pour te répondre:
Les centres chamaniquo-touristiques vers lesquels ces personnes créent des liens sont-ils vraiment "RDR" ?Est-ce que faire des cérémonies à 50 personnes (dans la jungle à l'autre bout du monde, loin de chez soi et de ses repères) est le meilleur cadre pour faire ce genre d'expériences ?
Je ne suis pas certain que ce bizness des plantes défend réellement la "culture indienne"...certains chamans n'hésitent pas à "se déguiser" pour correspondre aux fantasmes occidentaux (et les films comme Blueberry n'aident pas vraiment dans ce sens: car voir de l'ayahuasca au Nouveau-Mexique...).
Quelques lectures critiques sur le sujet:
Psychotropiques. La fièvre de l
http://lucid-state.org/forum/showth...p-Amselle-2013?p=344397&viewfull=1#post344397

 

[Sludge]

Oui mais ces parcours résultent notamment d'une insuffisance d'informations. Crois-tu que les communautés d'usagers puissent pousser vers le crack ou les opis ? Découvrir des produits oui, mais avec un appareillage plus important.

Si par Internet on parle des shops, c'est un peu différent.

 

[Euryale]

JD

Je pourrai te répondre sur ce HS dans un autre sujet (je suis d'accord avec ton constat mais je n'arrive pas à tes conclusions et paradoxalement j'ai très peu d'affinité avec la prise d'ayahuasca dans le cadre chamanique ou néo-chamanique, si ce n'est des amis que j'ai rencontré dans ces cérémonies et avec lesquels je suis resté en bon terme), mais tu as raison il vaut mieux en rester sur les média (via internet) et l'influence que cela peut avoir sur la consommation de psychotrope. On remettra cette discussion à plus tard, elle sera intéressante!

Je te l'ai dit je pense que les médias (tv, internet) tendent à démocratiser la prise de drogue (par exemple, c'est grâce à ça, que l'on aura accès à plein de chose que l'on ne connaissais pas, à part dans des bouquins et des recherches ethnologiques avant l'apparition du net). Ça peut causer des dégâts, comme ça peut amener à changer radicalement de vie et avoir une vie exaltante.
Bon dans les faits, ce sont les sites de cul qui prédominent et la misère affective, mais ce n'est pas un argument généraliser et parler de bien ou de mal.

Après, c'est le rapport au bien-être et la guérison que tu sous-entends dans la finalité de la prise de plante. Et tu en as parlé ailleurs, tu as subi une expérience chiante, tu avais d'autres attentes, donc je comprends ta position sur le sujet, dis-moi si je me trompe et si c'est pas trop irrespectueux de remettre ça sur le tapis?


Mais il faut savoir qu'il y a des gens qui n'ont pas choisi le chemin du bien-être en usant de ces plantes, donc on en revient sur la question de l'éthique. Sludje l'a abordé précédemment et je pense qu'il a bien fait.

Si la finalité des plantes c'est le bien-être, et que l'influence d'internet y participe et qu'à l'arrivé on se retrouve dans la merde. C'est sur que de ce point de vue, on parlera de mal. Ou si on est en bonne santé, l'influence d'internet sera bénéfique.
Donc c'est assez moral puisque ça part d'une position où la finalité est la guérison.
Et d'autre se foutre royalement du but du "bien-être" avec les plantes, dmt, etc... donc le jugement de l'influence sur le net sera différent.

C'est pour cela qu'il est nécessaire de savoir de quoi on part pour juger internet et son influence. Et c'est aussi pour cela que je parlais de désirs et de passion au début. Sinon on moralise l'analyse du Bien et du Mal d'internet et on se comporte comme des petits curée qui veulent mettre en garde contre les méfaits d'un phénomène.
Et tu partais du fait de l'attirance des TR, du magnétisme qu'exerce les personnes influente. Je pense que ta position initiale sur le sujet va te faire interpréter à ta manière ces TR. Comme moi je vais les interpréter de ma manière. Et peu importe, on aura tous les deux tords car on en est que dans l'interprétation (il n'y a pas de vérité).
Et je pense donc qu'il est, pour ma part, (edit::"plus adéquat") de faire une question morale/individuelle d'internet à partir de notre vécu et non de généraliser le bien ou le mal d'internet sur l'influence qu'il exerce sur une masse car on occupe toujours une position et un avis (inconsciemment parfois). Surtout internet a le mérite de pouvoir laisser des traces à l'écrit, de peaufiner notre pensée et notre position, et ne pas faire uniquement dans l'apologie et le dogme.

Bon je dois y aller je finirai le post plus tard, et j'esaierai de clarifier un peu plus, j'écris trop à l'arrache dsl, A+

 

[Neuronal]

Çà as déjà été dit et ça se répète mais,

je pense que n'importe quel utilisateur d'Internet à la responsabilité de comprendre qu'il y a autant de bonnes et de mauvaises informations, et qu'il faut savoir trier.
Si quelqu'un s'est fait influencé par un TR apologique, il n'a aucune excuse (enfin il n'a pas à mettre la faute sur Internet ou le site en question) car il pouvait aussi utiliser Internet pour accéder à des informations RDR comme sur Erowid, rien ne l'obligeait à ne lire que ce TR et pas se renseigner à côté.
Si un outil peut être utilisé en bien et en mal, et qu'on ne l'utilise qu'en mal, on ne peux pas critiquer l'outil.
Je pense que seuls 3 types d'utilisateurs d'Internet peuvent être libérés de toute responsabilité : les enfants, personnes âgées et les handicapés mentaux.

 

[Euryale]

Je pense que seuls 3 types d'utilisateurs d'Internet peuvent être libérés de toute responsabilité : les enfants, personnes âgées et les handicapés mentaux.

Et même un handicapé moteur qui peut plus rien faire de son corps.

 

[Neuronal]

Ahah pas forcément ^^
S'il peut pas aller sur Internet, la question ne se pose pas, mais s'il peut y aller via des moyens d'accessibilité pour handicapés ou par l'intermédiaire d'une autre personne (clique ici, lis-moi ça... lol) ,
à partir du moment où il a toute sa tête, il a la même responsabilité qu'un valide.