Comment savons-nous que nous ne rêvons pas ?

[Ipom]

Je me souviens d'un énoncé philosophique sur lequel j'étais tombé au Lycée et qui m'avait particulièrement intéressé... au point d'avoir fait de longues recherches dessus

Cet énoncé, le voici:
"Quand nous percevons, comment savons-nous que nous ne rêvons pas ?"

J'aurais aimé connaître un peu les différents avis et arguments, puisque je trouve que nous sommes souvent confrontés à la différence entre le rêve et la réalité, avec le psychédélisme ! Qu'en pensez-vous ?
Si vous voulez, je posterai le croquis de développement que j'avais préparé (mais je m'étais beaucoup appuyé sur des théories de philosophes)

 

[Guigz]

La perception, c'est le noyau du psychédélisme, y'a des trucs intéressants à développer à notre humble niveaux je pense. Disons demain, après une bonne nuit de sommeil.

Si tu pouvais commencé ( impatient!! ) à préciser avec le fameux croquis et quelques références, histoire de donnez un peu de matières?

 

[???????]

oula , la jvais pas revenir dessuite , rien que le titre m'a donné mal à la tete . café .

 

[Sherab]

Excellent post complètement dans ma (modeste) partie du psychonautisme.

J'ai pas le temps de suite, juste pour dire qu'au niveau des perceptions la conscience ne fait pas de différence entre rêve et réalité, on peut l'observer tous les jours en rêvant, à aucun moment, à moins d'en faire pertinemment l'effort, nous nous apercevons que nous rêvons. Ce qui est perçu dans nos rêves l'est au même titre que dans l'état de veille.

Donc, forcément, pour argumenter sur ce genre de questions, il va falloir aborder le sujet des rêves lucides...

 

[MK-Ultra]

Question très intéressante et aussi très flippante !!! Nous percevons autant dans le rêve qu'à l'état d'éveil sauf que dans le rêve ces perceptions sont fabriquées par notre cerveau ce qui fait qu'on est totalement berné et qu'on y croit...à moins que l'on s'en rende compte et qu'on fasse un rêve lucide.
Moi j'en fais rarement des rêves lucides mais si y'en a qui sont habitués à en faire, est-ce qu'ils ont une "technique" pour se rendre compte qu'ils rêvent?

Mais qu'est ce qui prouve que l'état d'éveil ne soit pas encore un autre niveau de rêve, bcp plus réaliste et plus perfectionné que les rêves qu'on fait?
Le rêve serait une sorte de leurre: grossier et non conforme à notre "réalité" du coup on est convaincu qu'à notre réveil nous retombons dans la réalité. ça vous est jamais arrivé de faire un cauchemard, se réveiller en sueur et se rendre compte qu'en fait on est toujours en train de rêver? Une espèce de rêves à plusieurs palier, on croit qu'on a fait surface mais en fait on est toujours dedans, très flippant!

Notre "réalité" serait encore une réalité sous jacente dont il faudrait se sortir pour réussir à trouver notre vrai moi, la conscience pure, sans perceptions sans illusions... :shock:

 

[???????]

pasque en reve chuis jamais en manque . sinon c un cauchemard .

useless_post_count++ (re haha)

 

[Hellbly]

Encore faudrait-il définir ce que nous percevons, par quels intermédiaires nous le faisons (les sens, bien entendu mais peut-on vraiment se fier à eux pour appréhender la réalité) et de façon générale ce qu'est la perception.

Ensuite le savoir et ce tout ce que cela englobe, mais je pense que la réflexion intéressante ici se situe au niveau de la réalité. Qu'est-elle ? La réalité peut-elle être perçue de manière objective ? Si non, comment savoir ce qu'est la réalité...

Et ça continue encore et encore.....

Pas besoin de partir dans un sujet à la Matrix avec les paliers de réalité. Il y a bien à faire avec celle que nous pensons connaitre.

 

[MK-Ultra]

Ensuite le savoir et ce tout ce que cela englobe, mais je pense que la réflexion intéressante ici se situe au niveau de la réalité. Qu'est-elle ? La réalité peut-elle être perçue de manière objective ? Si non, comment savoir ce qu'est la réalité...

ça dépend de quelle réalité tu parles, celle que chacun se fait à partir de ses perceptions, ou celle qui est objective et impossible à définir?

La réalité qu'on s'imagine est totalement subjective, elle dépend du vécu de chacun (faite à partir de nos perceptions) et des différences morphologiques, tu prends un dépressif ou un daltonien ils verront le monde d'une manière totalement différente de la tienne pourtant tu appartiens au même monde.
Et encore c'est pas des différences aussi radicales que si tu fais des comparaisons inter espèces, le monde selon le serpent par exemple ça toi pas être très fun...

Donc comment savoir ce qu'est la réalité objective? Grâce aux outils de la science qui permettent de s'affranchir de la pauvreté de nos perceptions et rendent compte de tout un univers qui nous était caché...mais la réalité qu'ils nous donnent était-elle enfin la bonne ? Pas du tout puisqu'ils arrivent pas à décrire le monde dans son ensemble...en + tout ceci n'est que de la réalité matériel puisque décrite par des outils matériels, et l'immatériel dans tout ça? la conscience par exemple?

Définir la réalité est impossible avec les moyens qu'on a ce qui laisse libre cours à toutes sortes de théories...mais qui peut dire qui a raison et qui a tort?
Dieu ?
:lol:

 

[ultimae]

http://www.tv5.org/TV5Site/webtv/video- ... _Smith.htm

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http://www.tv5.org/TV5Site/webtv/serie- ... =96&page=1

 

[EnfantDuShit]

Et si quand on réve c 'est sa la réalité ?

Notre réalité ne serait qu'un réve que notre conscience nous oblige a accepter comme etre la "réalité".

Qu'est que la réalité :?: :?:

(oui je sais j'en ai trop pris)

 

[ultimae]

:idea: ça voudrait dire qu'on peut forcer sur la dose? :idea:

 

[EnfantDuShit]

:idea: ça voudrait dire qu'on peut forcer sur la dose? :idea:

a la base c'est fait pour

 

[Ipom]

Si tu pouvais commencé ( impatient!! ) à préciser avec le fameux croquis et quelques références, histoire de donnez un peu de matières?

Après relecture, le présumé croquis ressemble plus à une dissertation scolaire qu'à un croquis... mais si la voulez toujours...

Je me suis essentiellement basé sur Descartes, Alain, Kant et Hobbes. Tous de grands philosophes...
Mais l'avantage avec une telle question, c'est que justement, elle est passionnante et profonde: du coup, tous les grands philosophes s'y intéressent ^^

 

[Sherab]

Question très intéressante et aussi très flippante !!! Nous percevons autant dans le rêve qu'à l'état d'éveil sauf que dans le rêve ces perceptions sont fabriquées par notre cerveau ce qui fait qu'on est totalement berné et qu'on y croit...

Ah bon ? Tu veux dire que quand tu regarde ton écran d'ordinateur pour lire ce forum ton cerveau ne fabrique rien ? Ca vient de comme ça direct dans ton esprit ? Dans tes rêves tu vois, tu entends, tu parles, tu penses, tu marches, tu cours, tu souffres, tu jouis, tout, tout, tout. Et ton cerveau le fabrique, là on est d'accord. C'est à dire que ton nerf optique, auditif, tes muscles sont inactifs mais que ton cerveau perçoit, tout de même, des signaux. Ta pensée, tes muscles, tes émotions, c'est ton cerveau qui les simule. Alors quoi ? C'est un autre cerveau qui perçoit quand tu es en état de veille ? Une étude encéphalographique pendant ton sommeil révèlerait pourtant que se sont les mêmes zones de ton même cerveau qui font bouger la jambe de ton rêve et ta jambe "réelle"...

Ouch... donc le cerveau ne fait pas de différence entre les perceptions du rêves et de la réalité ? Tut tut. Ca parait pas logique. Quand on était enfant, qu'on faisait un cauchemar, qu'on nous disait "c'est rien, c'est un cauchemar" est-ce que cela nous a rassuré, est-ce que cela nous a empêché de faire des cauchemars ? Non. On sait depuis quasiment la naissance que nos rêves ne sont pas "vrais" et tous les soirs on se fait avoir. Soit on est très con, soit le cerveau ne fait aucune distinction entre ses sources de stimulis.

A plus tard.

 

[Hellbly]

J'avais lu une théorie de neurophysiologiste qui prétendait que le somnambulisme serait dû à un dysfonctionnement cérébral au niveau du cervelet (je me trompe peut-être de région). En effet il existerait un mécanisme physiologique qui bloquerait les informations émises lors des rêves pour justement éviter que notre corps ne réponde à ces ordres.
Le corps des somnambules n'ayant plus ce "filtre" réagirait aux ordres de l'encéphale comme si nous étions en état d'éveil, d'où les mouvements et paroles.

Il s'agit là, bien sûr, d'une théorie puisque jusqu'à présent personne ne sait vraiment pourquoi cela arrive.

Tout ça pour dire que notre cerveau saurait lorsqu'il est en état d'éveil ou non, puisqu'il existerait ce système de blocage. Mais notre conscience non.
Mais lorsque ce système défaille, ni notre cerveau ni notre conscience ne s'en rendent compte...

Personnellement, je me souviens bien avoir pris "conscience" dans de rares rêves que j'étais justement entrain de rêver et d'avoir réussi à me réveiller par la suite. Mais la plupart du temps, comme tout le monde, je subi les délires tordus des instants oniriques.
D'ailleurs, j'en sors, là énervé par ce que j'ai pu y voir cette nuit.

Le cerveau fait-il ou pas la différence entre la source des ces stimuli ? Vu qu'ils viennent des mêmes régions corticales, je ne sais pas. J'envie les scientifiques qui font des recherches dans ce domaine, ce doit être passionnant.

 

[Sherab]

J'avais lu une théorie de neurophysiologiste qui prétendait que le somnambulisme serait dû à un dysfonctionnement cérébral au niveau du cervelet (je me trompe peut-être de région). En effet il existerait un mécanisme physiologique qui bloquerait les informations émises lors des rêves pour justement éviter que notre corps ne réponde à ces ordres.

Ca m'arrive de temps en temps après un rêve vraiment "puissant", tellement puissant que sa force me réveille. J'ouvre les yeux mais mon corps est paralysé. Flippant la première fois. Au bout de quelques seconde ça revient.

Aussi j'ai tenté des trucs dans mes rêves lucides, comme prévenir ma gentille femme que j'allais essayer de parler ou de bouger dans mon sommeil. Mais ça ne marche pas. J'ai beau crier ou gesticuler dans mes rêves lucides, mon corps reste immobile.

Le mécanisme en question j'en ai aussi entendu parler en plus de l'expérimenter, je crois me rappeler que c'est une molécule qui influe sur la tonicité musculaire, un truc comme ça. La flemme de chercher...

Le somnambulisme ça m'arrive quand je fais une grosse fièvre > 39 comme avec une grippe (la vraie, pas un rhume !) et aussi une fois j'ai trippé gravement avec 40 de fièvre, je croyais devenir fou tellement j'hallucinais, j'étais gosse en plus, obligé de compter "1, 2, 3, je ne suis pas fou", "1, 2, 3, je ne suis pas fou", etc. Ma mère a eu très peur...

 

[MK-Ultra]

Ah bon ? Tu veux dire que quand tu regarde ton écran d'ordinateur pour lire ce forum ton cerveau ne fabrique rien ? Ca vient de comme ça direct dans ton esprit ? Dans tes rêves tu vois, tu entends, tu parles, tu penses, tu marches, tu cours, tu souffres, tu jouis, tout, tout, tout. Et ton cerveau le fabrique, là on est d'accord. C'est à dire que ton nerf optique, auditif, tes muscles sont inactifs mais que ton cerveau perçoit, tout de même, des signaux.

Pendant le rêve le cerveau ne perçoit pas, c'est une erreur de langage désolé. Les rêves sont générés directement dans notre cerveau sans qu'il ait besoin de percevoir quoi que ce soit, il reproduit ce que tu peux voir, entendre...mais tt est crée, tt sort uniquement de ton cerveau et ne fait pas appel à l'extérieur, il imagine un monde factice par rapport à ce qu'il connaît déjà.
Quand tu es en état d'éveil tu fabriques aussi jsuis d'accord mais en fonction de tes perceptions faites à partir de tes sensations, ce qui fait que ta réalité est dépendante de tes perceptions. Et ce qui fait aussi qu'en "piratant" ce traitement d'informations, genre par les psychédéliques , tu peux vivre une autre réalité l'espace d'un instant. Tout n'est qu'illusion mon ami, autant dans les rêves qu'à l'état d'éveil.

 

[pluto]

J'en profite pour rebondir un instant sur les rêves lucides: Plus petit, j'en faisais en pagailles. La plupart du temps il s'agissait de cauchemars assez tordus, les mêmes qui revenaient sans cesse me hanter.

Dès les premiers instant je prenais conscience de "l'illusion", et mon objectif était de parvenir à me réveiller le plus rapidement possible. Pour cela j'avais trouvé une technique qui marche du tonnerre: me jeter dans le vide.

Une grande chute couplée à une collision violente me filait une sorte d'électrochoc, une convulsion qui parvenait à me réveiller. Mais le plus impressionnant était ma capacité à contrôler ces dits rêves: Je pouvais, si je le souhaitais, passer de la couleur au noir et blanc, de la vitesse normale au ralenti, et tout un tas d'autres filtres assez fun

Mais bon, maintenant tout ça c'est fini, j'ai de plus en plus de mal à me souvenir de mes rêves. Et le dernier mémorisé j'étais sous acide avec mon frère, à Londres ... Putain, si vous aviez vu toutes ces couleurs :mrgreen:

 

[Sherab]

Tout n'est qu'illusion mon ami, autant dans les rêves qu'à l'état d'éveil.

100% d'accord.

Et oui c'est très courant de faire des rêves lucides ou "merveilleux" étant enfant. Ensuite, à l'adolescence, on a souvent une "rechute", après, si on se drogue un peu trop ça s'arrête. Ce n'est pas irréversible. On peut faire des rêves lucides à tous âges. Il existe des techniques simples de base pour se rappeler de ses rêves, comme tenir un journal, ça aide, même le coup du mot "je veux faire un rêve lucide" glissé sous l'oreiller ça marche.

d'après mon expérience 3 grands types de rêves lucides :

- le rêve d'endormissement. Détendu et observateur, on se laisse bercer par les premières images hypnagoniques. On continue à se détendre en focalisant son attention sur les images et les sensations. Avec un peu d'entrainement, ça procure des rêves légers et puissants, facilement contrôlables.

- le rêve en plein milieu de la nuit. Là il faut de l'habitude, souvent c'est une incohérence dans le rêve qui éveille la conscience. Les rêves les plus longs pour ma part, jusqu'à plusieurs heures en temps de rêve, quelques minutes en temps réel :mrgreen:

- le rêve du réveil. Au réveil immédiatement après le rêve (c'est pour ça qu'on s'en souvient) on reste détendu et on tente de poursuivre le rêve où il s'est arrêté. On peut enchainer plusieurs rêves lucides comme ça.

Bon c'est cool les rêves lucides mais ça sert à quoi ? J'ai abandonné la fréquentation des forums de rêves lucides parce que la majorité des adeptes ne pensent qu'à faire des déconnades, à baiser, à tuer, à s'éclater. C'est pas mon objectif.

 

[Deleted]

je vous lis , mais je sais pas bien ce qu' est le reve lucide ...

deja particip^é a desw senaces de "reve eveillé" avec un "maitre" qui nous parle et nous emmene dans le plus profond de l' esprit , au point d' avoir des hallu sans rien prendre ...

sinon en tant qu' Hypersomniaque (cataplexique +/-) il m' arrive souvent de dormir (pas du sommeil ) et de faire des reves (qui n'en sont pas car je dors pas vraiment) qui sont exactement , fideles, a la continuité ...
genre je tombe et "mendors là" , je vais rever que je finis le message , et que je vais pisser ...
au reveil . obligé de verifier si j' ai posté le message et si ... quelque chose prouve que jai eté aux chiottes ...

j' ai pris un exemple terre a terre , mais cela m' arrive tres souvent , et dans des situations autrements plus complexes ...

mais je sais pas si cela a rapport avec le reve eveillé , ou si cela a plus trait a la pathologie narco ... no sé ...

desolé si H.S