Changer le monde ?

[hatsu]

EDIT schtroumpfette : J'ai pris l'initiative de déplacer cette discussion dans un topic dédié, histoire qu'elle ne se perde pas dans les limbes de toutes les choses qui emmerdent les psychonautes...



Je lis vos posts et je vais renchérir sur mon coup de gueule du jour.

Parce que j'en ai marre du consumérisme, rentrée du hadra où avec mes psychopotes tout n'a été qu'amour et bonheur, je me retrouve balancée dans une société qui a des oeillères. Dans une société d'aveugle imbécile, qui préfèrent leur petit confort et leur musique de merde plutôt que de réfléchir à ce qui les entoure. Une société d'égoiste incapable, enfermés dans un système complètement corrompu, et qui n'a d'égal que leur sourire niais devant leur verre de vodka redbull et leur "cigarette électronique" absolument PAS nocive pour la santé me renchérit le bobo moyen fier de son dernier achat.
Marre des dealos qui n'ont aucun respect de ce qu'ils vendent, n'en connaissent pas le potentiel, et ne pensent qu'à avoir la plus grosse voiture du quartier.

J'en peux plus d'être catégorisée, enfermée dans une case, et je me déteste moi même à voir mes semblables et à les analyser d'une manière robotique. Au fond je sais qu'ils sont bons, mais je les vois tels qu'ils sont, dans leur carcan dicté par la société et nos politiciens. Je veux pas les regarder et les juger. Je ne veux pas être jugée quand je marche dans la rue, me conformé à une image toute faite inculquée dans mon cerveau par la publicité et les films. Trop grosse, trop maigre, trop bête, trop trop trop, et pas assez.

J'arrête le monologue parce que je vais finir par dire que j'en ai marre car je sais très bien que quelques personnes n'auront pas le courage de lire tout ça, parce que la lecture fait peur. Parce que je voudrais vivre dans une prairie entourée d'autres psychonautes amoureux de la nature, de l'art, mais aussi de l'Homme.
Je me dis que je suis à l'âge où je voudrais révolutionner le monde, mais je suis découragée, je n'ai plus d'espoir en notre société. Et étant jeune, je me dit que je n'ai jamais eu confiance, et jamais placé d'espoir en mes congénères. Et tout ça, ça m'emmerde, c'est bien triste de penser comme ça...

 

[Djox]

+1 pour toi hatsu :)
Tu viens de résumer ce que j'ai en tête dans mes moments de bad et que je n'arrive plus à faire abstraction de tout ça..

 

[1943737629E9]

Je me dis que je suis à l'âge où je voudrais révolutionner le monde

Révolutionner le monde ? Je pense que c'est aussi épuisant qu'inutile. Se révolutionner soi-même occupe déjà bien une vie... ou deux.

 

[Djox]

Révolutionner le monde ? Je pense que c'est aussi épuisant qu'inutile. Se révolutionner soi-même occupe déjà bien une vie... ou deux.

Ouai, et comme l'a dit Gandhi, "Sois le changement que tu veux voir dans le monde." .

 

[or@nge]

:Oo: wahou Hatsu! Dure semaine post-Hadra,
J'aurais bien envie de te remonter le moral, mais finalement, non. Tu le lirais avec ton filtre de désespoir et même si cela te remontait le moral à quoi bon.

Je me dis juste que la joie n'est joie qu'après avoir connu le désespoir, il faut toucher le fond pour remonter, sinon c'est vivre entre deux eaux éternellement comme la plupart des connards dont tu parles, ce que je ne te souhaite pas.

Lu en entier, il aurait pu être plus long, j'aurais lu quand même.

bise à toi

 

[Everett McGill]

Pour réagir au post d'Hatsu (que je connais pas, je connais personne ici d'ailleurs ^^) c'est plutôt sain de rejeter tout ce carcan. Tout ça me déprime souvent aussi, et l'impression que c'est sans espoir m'écrase parfois. Mais je me dis que c'est ce monde là, ce système là, qui est sans espoir. Et qu'il ne sera pas éternel, qu'on aura une chance, un jour, d'essayer de s'atteler à la construction d'un monde meilleur (peut-être qu'il sera pire, mais peut-être pas). L'espoir est là, pour moi, dans le fait que ce monde là n'est pas immortel.

Godspeed You! Black Emperor - Sleep - YouTube

Ce groupe illustre, à mes yeux, cette idée. La musique est mélancolique et sombre, tout en étant fragile, magnifique, et porteuse d'espoir. En concert, ils ont souvent un grand drapeau noir en fond de scène marqué d'un HOPE un peu bancal. La description, l'évocation, de certains faits présents est triste, leur mise en perspective avec ce dont est capable l'Homme permet (en tout cas dans mon cas) de garder l'espoir.

(edit : cette chanson, la première fois que je l'ai entendue, m'a ému aux larmes. Attristé et réjoui à la fois, touché. M'a fait du bien en tout cas, dans le moment de déprime que je vivais en pensant à ces trucs là)

 

[Acidbuzz]

Comme dirait Einstein : "On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré."

On est mal barré.

 

[1943737629E9]

Je pense qu'il serait intéressant de discuter de ça.

Changer le monde.

Alors, l'espoir que l'on doit avoir doit (devrait) être de changer notre monde ? Ne trouvez-vous pas ça un peu long, et fatiguant ?
Changer le monde, finalement, le modeler selon ses propres convictions... N'est-ce pas surtout perdre le peu de temps que l'on a à tenter de changer les autres, sans se changer soi-même ? N'est-ce même pas la la seule chose qu'il nous est possible de faire ?

Vous modelez un monde à votre façon, pour tenter d'imposer un bonheur dans lequel il faut rentrer. C'est à mon sens un grand danger de vouloir changer les hommes et le monde, c'est un gaspillage de la seule et unique richesse qu'on ait : le temps.
Mettre en place un système pour les hommes, c'est peut-être les rendre effectivement heureux quelques temps, mais la vie en serait finalement pareille. Et un jour ou l'autre le malheur reviendra. Ou bien le bonheur serait venu sans vous. Mais les années passeront et d'autres cycles viendront, et tous les sacrifices qu'il aura fallu faire auront été vain puisqu'il faudra en faire encore.

Enfin, navré car je m'éloigne bien comme il faut de ce qui vous emmerde le plus, d'autant que ça ne m'emmerde pas de parler de ça. Enfin, vous, peut-être !

 

[Everett McGill]

Effectivement, c'est un putain de vaste sujet.

Mettre en place un système pour les hommes, c'est peut-être les rendre effectivement heureux quelques temps, mais la vie en serait finalement pareille. Et un jour ou l'autre le malheur reviendra.

Il m'est souvent arrivé de me dire que même si un Alien issu d'une race "parfaite" d'aliens venait sur Terre pour apporter, de manière parfaitement objective et parfaite, LE système qui convient aux humains, ça finirait par foirer à un moment. C'est comme vouloir l'éternelle suspension de la neige dans ces espèces de bulles en verre. On secoue, ça fonctionne, mais ça finit par retomber, c'est ainsi. La réponse n'est pas uniquement dans le système.

Parfois, je pense au contraire que c'est possible. Pas vraiment de certitudes, c'est un sujet qui me passionne mais je suis loin, très loin, de l'avoir assez creusé pour en avoir. Je doute de pouvoir un jour, et c'est pas très important.

Ou bien le bonheur serait venu sans vous

Certes, j'ai pas d'illusions à ce sujet. C'est là que vient l'espoir dont je parlais en fait, dans la conviction que le "monde" actuel est agonisant, et dans la certitude qu'un autre viendra ensuite. Nous participerons de ce qu'il sera, ainsi il sera peut-être "meilleur" (selon quels critères, certes) ou peut-être pire. Mais l'incertidude permet l'espoir, à mon sens.

Quand au fait de se changer soi-même, je suis plutôt d'accord également. J'ai longtemps cherché à "comprendre" le monde. Enfin, le "capitalisme", la "société de consommation" pour faire gros. Le comprendre d'un point de vue critique, avec la volonté de participer (ou tout du moins de le voir) à le changer. Ce qui m'a amené à la réflexion suivante : "dans quelle mesure je rend compte d'un monde que je considère plutôt inhumain dans son système ? Dans quelle mesure est-ce la sincérité naïve qui parle ? Dans quelle mesure est-ce ma propre incapacité à m'y intégrer, à y trouver mon bonheur (comme un gamin qui raillerait un jouet qu'il convoitait en vain) ?"

C'est sans doute une part des deux, du moins je l'espère.

Au lycée, je réfléchissais beaucoup à la notion de "système parfait". Lequel permettrait une véritable harmonie, etc... Aujourd'hui, je pense plus en termes de sentiments qui seraient plus flattés que d'autre. J'ai pas mal bossé en caisse, et je me souviens d'un jour, pas loin de Noël, c'était le méga bordel : files d'attentes monstrueuses, gens pressés, agressifs, un barnum monumental de stress, de consumérisme, de tout un tas de trucs que je rejetait. Là, à 1 personne de son propre passage en caisse, un client se met à siffloter dans le boxon. Comme ça, juste un petit moment d'humanité. Cinq ou six personnes plus loin, un autre s'est mis à faire de même. J'peux pas le savoir avec certitude, mais j'ai eu l'impression qu'il y avait quelque chose de lié, et que tout le matraquage publicitaire, toutes les promotions du monde, toutes les cartes de crédits et tous les chewing-gums qui lavent les dents, tout ça ne pourra jamais nous vider complètement de notre innocence (le terme est hasardeux, mais j'ai pas la patience de chercher mes mots à cette heure-ci ^^) ni ne pourra jamais nous faire de pures machines à consommer (sens large). On peut faire le pire, on peut faire le mieux (wow, quelle vérité énorme j'ai découvert là ! Haha, bah en tout cas c'est là que ça m'est apparu le plus clairement). On pourrait plus pousser à la curiosité, au partage désintéressé, à la tolérance, etc.. Plutôt qu'à l'ambition personnelle, au jugement de ce qui est différent, etc..

Dans ma tête, une esquisse de monde "meilleur" serait moins le fruit d'un système performant que d'une éducation (je me pose pas en tant qu'éducateur en disant ça), d'une conscience de certaines choses. Pour tendre plus naturellement vers un certain équilibre. Ce qui implique, évidemment, de se changer soi-même également. De me changer moi-même également, moi qui écrit ces quelques lignes et qui bouffe MacDo de temps à autres. (edit : entre autre)

Bon, j'ai tracé un peu à l'arrache, histoire de pas trop pavay-isé notre échange, mais c'était surtout pour dire que j'avais pas la prétention de savoir en quoi le monde pourrait être meilleur et quel type de bonheur il me faudrait imposer aux autres.

 

[schtroumpfette]

J'aime beaucoup la tournure qu'ambulance a fait prendre à cette discussion. J'ai pas le courage et les idées suffisamment claires pour pondre un pavé aussi long et intéressant que celui dont nous a gratifié Everett McChaipuky, mais en tout cas j'adhère à sa vision des choses et j'envie l'aisance avec laquelle il l'explique.

[ Faut profiter, c'est pas souvent que je fais autant de compliments aux nouveaux ... ou aux autres, d'ailleurs. ]

 

[Proutitane]

LOl du carton à la place du lsd...mon pauvre.
Moi une fois sur paname j'ai eu des cacahuètes à la place de taz. Et une pote de la farine à la place de la C. C'est pour ça, moi j'achète plus à n'importe qui...
Hatsu je partage ta vision des choses ( voir ma présentation même si j'ai pas poussé dans la réflexion).
J'ai du mal à vivre en harmonie avec la société qui m'entoure, société où tous ceux qui ont des privilèges font tout pour les garder, ils ne lâchent rien...Alors les riches deviennent encore plus riches, et les pauvres restent à crever dans leur banlieues, et ça ne choque pas grand monde on dirait...C'est sur que les gens préfèrent s'occuper de leur confort ( du nouvel album de Katy Perry à la nouvelle nintendo DS), que de l’humain d'abord ! Et oui la télé est un fléau...La plupart des programmes sont faits pour nous endormir le cerveau...Tu penses que ta vie c'est de la merde, t'es mal payé, ton patron te traite comme un chien mais tu peux te rassurer : au 20 h on va te montrer des gens pour qui c'est bien pire que toi, puis on te fera passer la pilule avec une bonne télé réalité bien débile, comme ça tu penses plus trop à ta vie de merde et à te rebeller...
Bref.
Résistance.

 

[cedJohns]

Salut à tous, j'aurai trop de pseudo à citer alors je dis à tous ^^,

J'ai la sensation bien pesée en lisant l'ensemble de vos posts que le sujet devient de plus en plus politique (capitalisme contre communisme) et dérive vers de l’humanisme moderne, religion à part.
N'est ce pourtant pas simple d'observer la vie avec un regard éloigné: La nature, le chemin de la vie, de l'évolution, de la conquête, le territoire ...

Rien n'est simple et rien de s'obtient dans le partage commun, ce n'est pas la nature, ce n'est pas l'essence de la vie. La communauté est un mot inventé par les alpha pour assoir leur contrôle sur les oméga, qui eux ont inventé le mot consommation pour exister dans ce complexe système.
Les animaux sont dénués de vices dit-on, mais appliquent à la lettre ces schémas de conquête, de consommation et de ce que d'une certaine façon on pourrait nomme de l'incivisme dans notre société.

La où je veux en venir, c'est que consommer, posséder et se battre pour s'imposer constitue l'ensemble des espèces sur notre planète qui est en fin de compte un monde extrêmement cruel et compliqué. L’Homme veut tellement croire qu'il est mieux, qu'il n'est pas uen bête comme les autres, qu'il est prêt à s'extraire de son propre monde créateur pour tenter une utopie ou tout le monde serait pareil sans différence, sans ambition totalement lisse et gageant son existence à être gentil.
Mais, c'est tout particulièrement impossible, l'Homme est ambition, conquête, compréhension, amour et destruction. "Tellement paradoxal.

<< "Révolutionner le monde ? Je pense que c'est aussi épuisant qu'inutile. Se révolutionner soi-même occupe déjà bien une vie... ou deux."

La simple idée de révolution est l'expression d'une ambition exacerbée, se révolutionner soit-même est une preuve d'humilité qui tend à me rassurer parce que c'est ainsi que les choses doivent changer.

Pour conclure, je verrais une chose: Celui qui veut changer les choses se positionne dans une position de leader potentiel, son désir de voir le monde changer est aussi le reflet de voir le monde marcher à sa guise: C'est un dominant qui veut et croit sa vision des choses. Malgré son désir d'améliorer !
N'oubliez pas que l'enfer est pavé de bonne intention.

 

[Proutitane]

Je trouve perso qu'il y a de quoi s'indigner, de quoi se révolter...tu as raison, c'est le travail de toute une vie.

 

[shankara]

La où je veux en venir, c'est que consommer, posséder et se battre pour s'imposer constitue l'ensemble des espèces sur notre planète qui est en fin de compte un monde extrêmement cruel et compliqué. L’Homme veut tellement croire qu'il est mieux, qu'il n'est pas uen bête comme les autres, qu'il est prêt à s'extraire de son propre monde créateur pour tenter une utopie ou tout le monde serait pareil sans différence, sans ambition totalement lisse et gageant son existence à être gentil.
Mais, c'est tout particulièrement impossible, l'Homme est ambition, conquête, compréhension, amour et destruction.

Oui bien sûr, la différence c'est que la plupart des animaux (je dis pas la totalité parce que je m'y connais pas en sociologie animale...paraîtrait que les pieuvres sont plus intelligentes qu'on ne croit ) ne construisent pas de système politique.

Pour conclure, je verrais une chose: Celui qui veut changer les choses se positionne dans une position de leader potentiel, son désir de voir le monde changer est aussi le reflet de voir le monde marcher à sa guise: C'est un dominant qui veut et croit sa vision des choses. Malgré son désir d'améliorer !
N'oubliez pas que l'enfer est pavé de bonne intention.

Amen.
N'empêche Ambulance même si je rejoins en grande partie ce que tu dis, on ne peut pas nier qu'il y a eu des évolutions positives, et que beaucoup de combats "utopiques" ont découlé sur des améliorations effectives (mai 68 :nod:, le féminisme, les droits civiques, etc) Mais c'est vrai que si tout le monde commençait par se changer soi-même on avancerait d'un grand pas pour l'humanité.

 

[Djox]

Je me demande si ce n'est pas "le but" de la vie sur Terre ce sentiment de révolution et d'indignation, car au fond dans l'Histoire, telle qu'on nous l'apprend officiellement (parce que ouai ya des trucs pas clair avec les anciennes civilisations ^^) il n'y a pas eu d'âge d'or où la Terre entière vibrait à la même fréquence et où tout n'étais que paix et amour.

Peut être que ce sentiment de révolte sert de catalyseur pour nous élever (spirituellement ou autre...s'élever de sa condition d'Homme quoi), et prendre nos distances avec notre société actuelle (je ne parle pas de s'isoler mais de la voir telle quelle est).

Je me suis sentie impliqué dans tout ce qui se passe dans le monde (corruption à tous les étages, inégalités béantes et toujours plus grandes, les indignés, anonymous, occupy together et j'en passe) et je me sent toujours impliqué mais avec beaucoup plus de recul car je me dit que je dois d'abord réussir à vivre en harmonie avec moi-même et mon environnement et si tout le monde fait ça...la révolution suivra forcément (bien sûr il faut atteindre un seuil critique).

Mais le plus important reste qu'on arrive à évoluer et s'élever...peut être que ce qu'on a appris dans cette vie nous servira dans une autre.

Bon je m'éloigne du sujet donc je m'arrête là :)

 

[Everett McGill]

La où je veux en venir, c'est que consommer, posséder et se battre pour s'imposer constitue l'ensemble des espèces sur notre planète qui est en fin de compte un monde extrêmement cruel et compliqué.

Bon, j'ai pas non plus vraiment étudié la sociologie animale, mais il me semble que consommer est un trait propre aux humains. Pour un chat, une souris est une souris. Pour un requin, une proie est une proie.

"L'Homme n'est devenu un sujet d'étude pour l'Homme que lorsque les voitures sont devenues plus difficiles à vendre qu'à fabriquer". Je sais plus de qui c'est, mais c'est quelque chose qui me parle. Là où la consommation est propre aux humains, c'est dans le système de signes qu'elle a insufflé aux objets qui nous entoure, que nous achetons. Quand elle a donné une double réalité à ces objets. Une table n'est pas qu'une table, c'est aussi un signe, quelque chose qui me permet de communiquer, de me définir en partie. L'effet de la publicité est -plus que de faire vendre plus- d'ôter aux objets leur valeur d'usage (table = poser des trucs dessus, manger autour) pour en faire quelque chose d'un peu différent, les assujetir à la mode du moment, à ce qu'ils pourraient dire de moi.
C'est pour cette raison qu'on est tant dépendants de la consommation, parce qu'elle est plus que du gaspillage, elle est un moyen de communiquer, de s'intégrer, etc.. Par exemple, un magasin Hard Discount va vendre ses produits en leur mettant un packaging qui évoquera celui d'une vraie marque, qui l'évoquera seulement car personne n'est dupe mais qui l'évoquera suffisamment bien pour que l'incapacité (plus ou moins voulue) du client à consommer normalement soit compensée. A l'inverse, les produits de marque Discount chez Carrefour sont tous blancs, avec écrit en gros "discount" dessus. Le langage est différent, les produits s'adressent clairement à des consommateurs du magasin qui seraient tentés d'aller voir ailleurs, à eux il faut vendre le fait que c'est du discount, ce qui est la démarche inverse à celle des Hard Discounters (qui vendent les prix bas plus que le statut). Au final, ce sont des céréales, ou des yaourts, mais il y a autre chose avec :

"On jouit seul, mais la consommation, elle, n'est jamais solitaire, c'est un système de communication, elle implique toujours le regard et l'évaluation des autres. Elles brassent des standards et des représentations collectives. La réorganisation des besoins en signes est la façon dont la société entière communique et se parle. "

"Certes, l&#8217;homme riche qui conduit sa 2CV n&#8217;éblouit plus, c&#8217;est plus subtil : il se surdifférencie, il se surdistingue par la manière de consommer, par le style. Il maintient absolument son privilège en passant de l&#8217;ostentation à la discrétion (surostentatoire), en passant de l&#8217;ostentation quantitative à la distinction, de l&#8217;argent à la culture."

Dans ces signes, dans cette intégration sociale, on peut avancer que l'Homme est différent de l'animal le plus intelligent. Et ce sont ces mêmes signes qui rendent les choses difficiles à changer, se ce n'était qu'une question de "ne gaspillons plus", au final, ce serait vite réglé, je pense.
Bon, ce ne sont que quelques idées, constats, énoncés rapidement. Peut-on faire mieux ? Qu'est ce que "mieux" ? Pourquoi "mieux" ?

 

[Proutitane]

Tout est politique...Everett quand tu écris j'ai l'impression de lire Baudrillard^^ Faire mieux déjà, je crois qu'il faut que ça commence par le partage...

 

[Everett McGill]

Et bien, les deux dernières citations sont de Baudrillard justement ^^! J'ai trouvé son livre "La société de consommation" purement bluffant, il y a plus de 4 ans, et depuis je ne cesse de le mettre à l'épreuve de ce que je peux observer. Sa pensée, je la partage complètement (enfin, celle qui est développée dans ce livre précis en tout cas, je n'ai pas encore lu tous les autres)

 

[Proutitane]

Et bien, les deux dernières citations sont de Baudrillard justement ^^! J'ai trouvé son livre "La société de consommation" purement bluffant, il y a plus de 4 ans, et depuis je ne cesse de le mettre à l'épreuve de ce que je peux observer. Sa pensée, je la partage complètement (enfin, celle qui est développée dans ce livre précis en tout cas, je n'ai pas encore lu tous les autres)

Hihi bon bah j'avais même pas capté ( foncedée x) j'ai lu ce livre en vacances l'année dernière il m'a fait comprendre bien des choses mais aussi pas mal culpabilisée sur ma façon de vivre, de consommer...

 

[1943737629E9]

Je suis plus ou moins en accord avec tout ce qui est évoqué ici.

Mais je pense qu'il faut être très courageux ou bien très fou pour penser que changer le monde est à portée des hommes, aussi nombreux soient-ils. Je trouve les mouvements de masse vains dans leur essence même : ils veulent toucher les consciences de chacun d'entre nous. C'était cette idée même qui est à l'origine de tous les mouvements que l'on a pu connaître ces 100 dernières années : le communisme a voulu changer l'homme : on a vu ce que cela a donné. On a pensé que c'était donc le capitalisme, "l'autre" mouvement, "l'autre" idée, qui pourrait faire office de réponse à cela en proposant un modèle différent : c'est ce qui s'est passé dès le déclin de l'URSS et le début de la suprématie américaine.
Aujourd'hui, on voit à nouveau ce qu'il en est.

Alors, tout est voué à l'échec ? Je ne pense pas. Je ne pense pas non plus être quelqu'un de spécialement pessimiste ou fataliste. Je me vois plutôt comme un observateur, un contemplateur des tribulations des hommes, auxquelles je ne prends pas part. Comme le chantait Brassens, "le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on est plus de quatre on est une bande de cons."
"Je suis celui qui reste à l'écart des partouzes !" Voilà. C'est bien sur de l'égoisme mais pas de l'egocentrisme : je ne suis pas le centre du monde mais je suis le centre de mon monde, et ce monde là est pourmoi celui qui existe le plus, qui concentre une énorme partie de ma réalité.

Alors bien entendu il y a des révolutions, des innovations, que l'on pourrait éventuellement juger benéfiques, comme l'a dit quelqu'un au dessus: mai 68, le féminisme...
Mais ce ne sont que des grains de poussières dans un énorme tas de saletés : après cela viendra la guerre, après la guerre, la paix. Les gens ne seront ni plus heureux ni moins heureux : on peut changer la politique, on peut changer les systèmes, les idées, mais je ne suis pas certain qu'il soit possible de changer les gens.

Je répète ici cette phrase que j'aime tant : "Il n'existe qu'un seul bien, c'est d'agir selon sa conscience." Elle est tirée du livre de Simone de Beauvoir "tous les hommes sont mortels". Que je ne peux que recommander comme jamais je recommanderai une lecture.

Salut !