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arguments pour débat sur la légalisation

dspike

Glandeuse pinéale
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14 Juil 2008
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Le sujet et sympa, je vais tenter d'apporter mon petit caillou à l'édifice. En France, la vente de shit est toujours illégal mais depuis peu on à une nouvelle législation. Les dealers pris la main dans le sac sont maintenant assujettis aux impôts. ça veut dire que les dealers doivent non seulement payer leur amendes mais en plus ils doivent payer un impôt sur le revenu proportionnel à leur "chiffre d'affaire". Je parle de ça car un membre du forum demandait tout à l'heure quel était l'intérêt de maintenir une législation forte en matière de stupéfiants. D'après la personne qui m'a parlé de cette loi (et qui bosse au impôt), il s'agirait d'un premier pas vers une certaine forme de légalisation de la drogue. En gros, si l'Etat commence à percevoir quelques centaine de millier d'euros en impôt sur le dos des trafficants, il va peut-être se rendre compte que c'est finalement rentable et donc dépénaliser la possession puis peut être la légaliser afin de toucher sa part sur le commerce légal. Pour ma part, je ne pense pas que l'Etat soit en train de légaliser mais le fait est qu'il renfloue une partie de ses dépenses avec l'argent du trafic de drogue.

Quand aux arguments sur la santé publique, je trouve ça un peu daté. Après tout, la France est le pays européen qui consomme le plus de canabis (pour la même raisons que l'on est le plus gros consommateur d'anti depresseur). le fait de légaliser la chose ne changera surement pas beaucoup la donne.
 
D

D.F.

Invité
dspike a dit:
En France, la vente de shit est toujours illégal mais depuis peu on à une nouvelle législation. Les dealers pris la main dans le sac sont maintenant assujettis aux impôts. ça veut dire que les dealers doivent non seulement payer leur amendes mais en plus ils doivent payer un impôt sur le revenu proportionnel à leur "chiffre d'affaire".
Étonnant ça. T'as une source qui traine ? ça m'intéresserait d'en savoir plus.

En tous cas en Suisse c'est 100% répression et à perte s'il vous plaît. Sauf erreur le coût de la répression se chiffre en centaines de millions de Francs/an (faut que je cherche la source, la flemme là) et ne rapporte absolument rien.

Pis j'parle même pas de la comparaison du coût social (argent/santé/morts/chomage) tabac et alcool VS toutes drogues confondues...
 
G

Guest

Invité
Un slide qui synthétise pas mal la problématique:
illegal.jpg
 
D

D.F.

Invité
Oui, mais le cannabis c'est mal, ça détruit le cerveau, ça viole des grand-mères et te conduira inévitablement au premier shoot d'héro.

"L'alcool n'est pas une drogue." - (J'sais plus quel conseiller d'état UDC vaudois propriétaire d'un vignoble et pour la prohibition totale des drogues.)

Enfin bref, c'est surtout les mentalités qui doivent changer. C'est hallucinant de voir nombre de gens qui te parlent de drogue en te disant que c'est le mal absolu comme si ils connaissaient tout personellement sur le sujet. Le genre à te contredire en te traitant limite d'ignorant quand tu cherches à argumenter objectivement sur un sujet que tu connais personellement. Bien-sûr ces gens là n'ont jamais tiré sur un pétard (ou fait un vieux bad une fois) et te racontent toutes ces conneries une bière à la main.
 

Soma

Holofractale de l'hypervérité
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24 Sept 2009
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Don_Fouinardo a dit:
C'est hallucinant de voir nombre de gens qui te parlent de drogue en te disant que c'est le mal absolu comme si ils connaissaient tout personellement sur le sujet. Le genre à te contredire en te traitant limite d'ignorant quand tu cherches à argumenter objectivement sur un sujet que tu connais personellement. Bi

C'est ptetre une question d'entourage mais je le ressent pas trop perso que les gens pensent que c'est le mal absolue etc. Meme ceux qui prennent rien et n'en veulent pas ne cherchent pas à m'incendier si j'ouvre ma gueule sur le sujet (la défonce). J'ai l'impression que les mentalités évoluent pas mal en fait, mis à part chez ceux qui sont trop vieux pour évoluer. Mais en même temps, j vais pas trop me vanter de ma conso devant des gens que jconnais pas plus que ça. Et j'vais encore moins proposer un pet à papy...

Edit: Et pour la défonce à la ventoline, faut y aller... Mon pneumo m'a meme raconté que certains avaient essayé de ses suicider à la vento... (ils ont presque rien eu) et pourtant c'est limite en vente libre... Et tant mieux, ça m'ferait bien chier de devoir passé par un toubib à chaque fois pour avoir une ordo.
 
D

D.F.

Invité
ça m'arrive pas souvent de tomber sur des gens comme ça, mais c'est arrivé quand même quelques fois. Un exemple con que j'vais pas trop détailler : J'étais retombé sur des connaissances que j'avais pas vu depuis tout gosse y'a une année et des brouettes lors d'un truc organisé.

Bref je m'éloigne un moment pour m'en rouler un, en plus mode crevard, j'avais un minable stick qui ressemblait à une allumette, j'avais même pas 100mg d'herbe là dedans... Deux personnes qui me suivent pour discuter, j'avais pas grand chose et franchement c'était plus pour le goût qu'autre chose donc je tend le machin sans faire le rat. L'un d'eux tire un peu dessus bref...

Je retourne causer avec des gens et le gars je le recroise 100m plus loin en train de gerber sa race devant une allée et en train de partir dans un joli coma éthylique. Bref, c'est à ce moment là que j'apprends que non seulement ce con s'est descendu quasiment une bouteille de vodka en express juste avant, mais qu'en plus il prenait des neuroleptiques assez costauds à cause d'un problème qu'il traine (même un minable stick, je ne le lui aurais jamais passé si j'avais su, par précaution).

J'te laisse deviner qui a été désigné coupable d'office de tous les maux de ce pauvre type qui à dû assumer les conséquences de sa bêtise en rampent dans sa gerbe. Alors que je suis persuadé qu'au fond c'est pas les quelques mg de beuh qu'il à fumé qui ont produit ce résultat... J'vais te passer la grosse morale que le cannabis c'est le mal, c'est de la drogue et que je détruisais ma vie etc à laquelle j'ai eu droit tout le restant de la soirée.
 

Guigz

Holofractale de l'hypervérité
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18 Sept 2008
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Y'a tout un tas de bidules qui brules les papattes quand ont s'y frotte de trop près...
Et y'a tous un tas de gens trop peureux pour s'en approché, plein d'autres trop cons pour appréciés, tout ceux qui pensent maîtriser et les autres aussi, toute chose est appréhendé, intégré puis jugé avec une subjectivité légitime (libre arbitre...un truc du genre qu'y disent)

Et...Tous se brules...par manque ou par excès d'orgueil, parfois les deux...grisés qu'ils sont par leurs suffisances.
Souvent par ignorance, certains chutes, n'oubliant pas au passage de maudire "le con qui a foutu une marche lô!".
D'autre engaillardi par leurs wikisavoirs, "prudence mère des vertus..bla bla bla"... pleins de bonnes intentions, prêcheurs dans l'âme, font de la "RDR-public-relation" (putain au scrabble il pète ce mot) qu'ils piétines dès que l'occaz se présente.

Bref bref, bref... excès dans ceci ou cela, retenu dans ce qu'il ne faut pas, nos erreurs de jeunesses -même vieux- et autres bouffonneries font de nous des apprentis à vie...que la jute prise par la langue posé sur une pile nous empêchera...en théorie ensuite d'y mettre sa bite, mais bon de temps en temps juste pour rire on la lèche quand même(la pîle).

ET LA...Hop Hop ceux qui grâce à THE "pouvoir divin", Polytechnique, ou une paternité quelconque se doivent de te guidé t'impose des règles car si t'était moins con tu ne boirai pas comme un trou, mangerai pas comme un porc, roulerai pas comme un chauffard sauf si dans ton bled les enrobés alcooliques chauffards c'est la norme ( ou culture, mœurs, way of life, karma...)
Si la beuh poussé sur les vignes et que le vin était sève de cannabis les imams serait de sale alcoolo et le calice un bang.

En gros...lumière éclairant le jour je vous rappel que les animus que nous sommes auraient apparemment comme caractéristique majeure un encéphale pulpeux, trophée trophique qui en gonflant à fait passer nos besoins vitaux de quête de bouffe a quête de savoir. Générant, au passage...Savant et Ignorant, Prêcheur et croyant, Patriarche et marmots.

Nous ne sommes que de pauvres enfants fragiles qu'ils faut protéger, guidé, et frappé s'il le faut.
Une Rhétorique politique facilement vérifiable et difficilement contestable (la faute a la pîle), mais bon ca reste une farce...

Débattre, lister les arguments favorables ou défavorables j'ai lâché l'affaire, car objectivement (pas facile) les pro et anti ont des arguments solides quand on vire tout les propos sensationnalistes des deux camps.
Ce n'est pas une bataille de la raison mais bel est un bien une aporie culturelle.

Évidemment notre pulpeux nous ayant conduis à l'ère de la toute puissante rhétorique et de l'art politique ont peut espérer convaincre par pragmatisme, mais l'intérêt économique, le clientélisme politique fera mouche plus facilement que
l'argumentaire scientifique ou la lutte anti-mafia.

Une liste d'argument c'est joli, ludique, didactique mais futile...


J'y pense avec une belle couverture...
...Les cul-béni ont bien leurs bibles pourquoi pas les drogués
 

Supervixen

Holofractale de l'hypervérité
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Guigz a dit:
Et y'a tous un tas de gens trop peureux pour s'en approché, plein d'autres trop cons pour appréciés

Ou des gens qui sentent que ça ne leur apporterait rien, ou bien des trucs qui leur seraient inutilement douloureux.



J'y pense avec une belle couverture...
...Les cul-béni ont bien leurs bibles pourquoi pas les drogués

Je n'aime pas trop le concept de Bible, de guide spirituel doucetement imposé qui ne te laisse le droit que de t'enfoncer un peu plus dans les "vérités" qu'il te dicte, si possible en les prêchant autour de toi. Je vois pas pourquoi des gens qui aspirent à un brin de libre-arbitre, et au droit d'envisager des "vérités" différentes ou simplement plus vastes, devraient se voir affligés d'un guide quelconque. Des inspirations, des alliés, oui, mais pas un "maitre", sinon tu attaques à la racine tout ce à quoi tu espérais pouvoir apprendre à croire.

Quelque chose dans le genre.
 

Quetzal

Holofractale de l'hypervérité
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19 Mai 2008
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guigz... c'est bien écris mais ca pue le cadavre ce que tu raconte. Pas juste la fin de l'espoir, mais la fin de la vie. Comme si la raison et la pensée n'avait jamais abouti a rien. C'est grotesque.
Aussi grotesque que de croire qu'elle(la raison, reflexion, esprit critique, débat...) nous sauvera de l'enfer et qu'elle seule construira un monde idylique.
 

Guigz

Holofractale de l'hypervérité
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18 Sept 2008
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Euh on s'est mal compris, enfin le style se voulait ironique. Et le propos c'était que ce type de débat est futile...
Tout a fait le genre de discours que je ne tiendrais que devant des gens qui connaissent ma pensée.

L'argumentaire mis en place par tous les mouvements d'usagers se base, bien évidemment, sur le consensus scientifique qui reconnait la faible toxicité de la weed...,sur la logique implacable du marché mafieux étouffé par le monopole étatique, et quelques concepts (quand même) défendant les libertés...
Vous vous doutez bien que l'immense majorité des acteurs politiques ont accès a ces infos et ont intégrés leurs véracités.
Leurs électeurs moins.
Et il est politiquement plus raisonnable de perpétuer les mythes grotesques sur les prods que de prendre le risque de les balayer avec des études piétinant tous ce que ces pauvres gens croient savoir sur l'herbe qui rend schyzo et le lsd qui trou les reins.(D'ailleurs si l'on entends des discours aberrants sur les prods à tout les coins de rues, beaucoup de compatriotes s'en branle de ce que tu met dans tes clopes, y'a juste une minorité criante de gros facho qui s'assume et distribue un peu de caca verbale a qui veux l'entendre, pas de bol c'est les mêmes qui votent)

Bref...Ayant une piètre opinions de ces démagogues tacticiens, souvent carriériste politique (et qui n'ont jamais daigner débattre avec aucune asso d'usager -indépendante et non-RDR- a ma connaissance)... J'abandonne ce "débat" et la campagne de comm sur les bienfaits de la tisane au cannabis dont je me branle sincèrement pour réclamer mon droit naturel de choisir de m'enfiler des trucs même toxique.

Donc je me suis juste taper une p'tite branlette pamphlétaire sur l'infantilisation des êtres par les législateurs (ou prêcheurs, ou chef de tribu, despotes divers et variés) qui savent EUX ce qui est bon pour Toi.
Je ne milite pas pour que l'état légifère et déclare "consommable" ce que moi 'individu capable, informé et doué d'un minimum de raison, respectueux et sachant apprécier l'impact de mes actes sur mon entourage, je consommerai de toute façon juste par désobéissance civile moi qui ne fume presque plus.L'Homme(Femme) à ce pouvoir et ce "droit" acquis indépendamment de leur bon vouloir.

En fait, une dépénalisation accompagné d'une autorisations de mise sur le marché sans taxe ni monopole serait la meilleure solution.
Mais bon dépénalisation de la culture perso+monopole d'état (même si c'est baisser son froc) serait acceptable.

On est pas dans le domaine droits fondamentaux de l'homme?
Certes ça peut faire branleur dreadeux qui se sent persécuté lorsque on pense à l'esclavage, au viol...Les dominés souffrent moins et les dominants sont de toute classes,
"la violence structurelle", horrible et qui tâche, servait les mêmes intérêts que la versions propre mais sournoise qu'est la "violence symbolique"...

Bourdieu a dit:
La violence symbolique, c'est cette violence qui extorque des soumissions qui ne sont même pas perçues comme telles en s'appuyant sur des « attentes collectives », des croyances socialement inculquées. Comme la théorie de la magie, la théorie de la violence symbolique repose sur une théorie de la croyance ou, mieux, sur une théorie de la production de la croyance, du travail de socialisation nécessaire pour produire des agents dotés des schèmes de perception et d'appréciation qui leur permettront de percevoir les injonctions inscrites dans une situation ou dans un discours et de leur obéir
[...]
« Le pouvoir symbolique, pouvoir de constituer le donné en l'énonçant, d'agir sur le monde en agissant sur la représentation du monde, ne réside pas dans les « systèmes symboliques » sous la forme d'une « force illocutionnaire ». Il s'accomplit dans et par une relation définie qui crée la croyance dans la légitimité des mots et des personnes qui les prononcent et il n'opère que dans la mesure où ceux qui le subissent reconnaissent ceux qui l'exercent...
[...]
Autrement dit, la violence symbolique peut faire beaucoup mieux que la violence politico-policière, sous certaines conditions et à un certain prix (c'est une des grandes faiblesses de la tradition marxiste de ne pas avoir fait de place à ces violences douces qui sont agissantes, même dans le domaine économique). »


Eux fin tacticien politique crache à la gueule de l'entendement, en manipulant divers concept intellectuel au grès de l'affect du moment.
Politique...Une science où théorie des probabilités, statistiques, com politique, science éco et apprentissage de la Sainte Rhétorique sont les concepts essentielle et non la pensée philosophique, la quête de l'optimum social etc....

Qui puent le cadavre et chie sur la raison?
 

Quetzal

Holofractale de l'hypervérité
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"Une liste d'argument c'est joli, ludique, didactique mais futile..."

Non, c'est la base d'un mouvement par le fond. Tu ne crois pas a l'argumentation, mais tout ce que tu dis peux se débattre, que tu sois partisant du tout permis ou d'autres choses, accepte que tes choix sont peut être mauvais, et qu'il faut partager le savoir, débattre.
Les changements viendront des gens, tu le dis toi même , les politiques blablabla dans leur directions, alors si changement il y a, il faudra passer par l'information, le changement des mentalités. Ose me dire que c'est futile, perdu d'avance...
 

mriko

Neurotransmetteur
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Un argument avancé par les pro-légalisation est celui du cannabis thérapeutique. Dans un débat, ne soyez pas ridicule, tous le monde c'est que 95% (chiffre donné au pifomètre) des fumeurs de cannabis ne le sont pas pour le cannabis thérapeutique. Donc si vous avancez cet argument vous paraitrez ridicule (dans l'optique d'une légalisation ou dépénalisation totale, en dehors d'un tel débat il peut ne pas être ridicule, par exemple celui de pouvoir le prescrire dans certains cas isolés ou un truc dans le genre).


Non, c'est plutôt "tout le monde s'imagine que 95% blahblahblah". En France particulièrement les connaissances de la population à propos du cannabis sont proches du zéro. C'est le message officiel qui domine, et le message officiel affirme qu'il n'y a aucun usage thérapeutique et la population d'acquiescer. La France est vendue aux labos pharmaceutiques qui risqueraient de perdre énormément d'argent si la plante était légalisée, ce serait une vrai catastrophe pour eux. D'où le message persistant, visant à ridiculiser l'usage thérapeutique du cannabis et faire passer ça pour une excuse de toxo (de fait, beaucoup d'usagers pensent que c'est une excuse, incroyable...).

Il y a beaucoup plus d'usagers thérapeutiques que tu ne l'imagines, et c'est un argument plus que valable dans le débat sur la légalisation.

J'm'en va jeter un coup d'oeil sur les autres arguments...
 
C

CheesePizza

Invité
Guigz a dit:
D'autre engaillardi par leurs wikisavoirs, "prudence mère des vertus..bla bla bla"... pleins de bonnes intentions, prêcheurs dans l'âme, font de la "RDR-public-relation" (putain au scrabble il pète ce mot) qu'ils piétines dès que l'occaz se présente.

Tiens plus de 20sec devant une gamine qui se shoot du skenan mal filtré sans pleurer et jt'offre une sucette, abruti.
 

Guigz

Holofractale de l'hypervérité
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Moi aussi je t'aime.
 

Glitch

Elfe Mécanique
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420
Guigz a dit:
Moi aussi je t'aime.

Tu ne crois pas au marché encore embryonnaire d'électeurs galvanisés par la possibilité d'une quelconque "légalisation" et perdant leur cher Mc-Donald en même temps qu'ils gagneraient de la Skunk à 27e / G chez leur marchand de journaux préféré ?

Même d'ici quelques décennies ?

Non, le Mc-Do qui pose problème ! :(
 
T

Towelly

Invité
A ce prix là autant faire pousser que se faire sodomiser.


Pour moi il est évident qu'on pourra fumer librement d'ici quelques années, tout va en direction d'une dépénalisation/légalisation, et c'est plutôt bon signe.
 

sval

Holofractale de l'hypervérité
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stoned-fr a dit:
A ce prix là autant faire pousser que se faire sodomiser.


Pour moi il est évident qu'on pourra fumer librement d'ici quelques années, tout va en direction d'une dépénalisation/légalisation, et c'est plutôt bon signe.

Ouais, moi aussi je vote pour, mais tout ce qu'on entend ce n'est que de l'abus de langage. Tant qu'ils pénalisent l'usage de 'stupéfiants' les politiques ont le gain considérable de la certitude de pouvoir exercer une forme de coercition sur une majeure partie de la population (car nous sommes tous toxicomanes, la différence, c'est que l'on ne condamne que les polytoxicomanes; encore un abus de langage. Quand on dit toxicomane on entend drogué, mais celui qui boit régulièrement est un toxicomane aussi, donc un drogué, donc ce sont les politiques qui manipulent la rhétorique bien mieux que les partisans d'une éventuelle dépénalisation, on peut pas leur en vouloir c'est leur métier!).

C'est un peu ce qu'est le libre-arbitre à la théologie; ils maintiennent en nous une forme de colère avec la répression d'un droit fondamental, mais cette répression vient de nous-même (c'est à cause de l'abus que c'est interdit, blablabla) et tout leur 'art' consiste à nous faire croire qu'à la fois cette répression est nôtre faute, et à la fois que l'idée de dépénaliser certaines substances illicites est l'idée du peuple (doxa O misere...); mais si nous sommes déterminés socialement à consommer, ce qui est possible, nous ne le serions pas si ce droit en temps normal inaliénable d'attenter à nôtre propre corps ne nous était pas retiré,
je veux dire par 'attenter à nôtre corps' faire subir à nôtre conscience des modifications telles qu'elles pourraient constituer un danger physique potentiel.

Mais c'est grâce à cette illusion, qui maintient les clivages sociaux (je ne consomme pas d'héroïne, c'est pour les pauvres, les désespérés, moi je suis riche et de bonne famille... Exemple extrême hein) que les gens se formalisent et adhèrent à cette pénalisation qui favorise en fait la violence; ce qui donne beaucoup de travail aux fonctionnaires (j'ai appris à maîtriser mon mépris pour eux!!!) sans quoi ils seraient perdus. On pénalise les drogues pour "éviter aux gens qu'ils se fassent du mal" mais ils se font encore plus de mal et en FONT encore plus en les faisant entrer!!! C'est là que ce trouve le nœud paradoxal qui prévient la chute de tout un empire de répression; et les scandales qui se succèdent (J.L. Delarue, Paris Hilton qui doit carburer à la kéta comme toutes les jolies salopes, etc) sont une excellente chose;

ça montre enfin au peuple, à la 'doxa' tout entière que non, la drogue quelle qu'elle soit n'est pas réservée à une frange de pauvres désespérés. De plus des travaux vraiment sérieux aboutissent à de nombreuses révisions des caractères potentiellement dangereux des plantes psychotropes, et toutes 'drogues' naturelles.
Donc l'opinion publique, ou doxa pour satisfaire les bourdieusiens, commence juste à changer, et on avance progressivement vers un mieux législatif.
Mais il ne faut pas s'attendre au miracle... ça va prendre du temps. Mais la dépénalisation du Peyotl le 22 février 1990 nous fait espérer, au moins, une reconnaissance du caractère sacré immuable de certains 'éléments' naturels psychoactifs.
(Dépénalisation qui a abouti au final... à une nouvelle interdiction... Nous sommes des occidentaux! Gouvernés par des gens traditionalistes, qui tendent donc à conserver leurs privilèges, donc fermés d'esprit: ce n'est pas de chez nous, c'est mal, ça doit pas changer, c'est la porte ouverte à toute sorte d'enculés... Mais c'est nous les enculés)... Bim...
 
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