S’enregistrer Bienvenue sur le forum de Psychonaut, un espace de discussion autour des produits psychoactifs et de l’exploration de l’esprit.

Pour prendre part aux discussions, n'hésitez pas à vous inscrire. Nous serions heureux de vous compter parmi nous !

S’enregistrer


Les psychédéliques et l’esprit

#91
'Le tort de la philosophie est d'être trop supportable.' - Emile Cioran

Je ne sais pas ce que ça veut dire mais je trouve que ça s'insérait bien dans la conversation.
Is everybody in?
Is everybody in?
Is everybody in?
The ceremony is about to begin.
#92
(07/04/2021 11:28)Skruffy a écrit :
'Le tort de la philosophie est d'être trop supportable.' - Emile Cioran

Je ne sais pas ce que ça veut dire mais je trouve que ça s'insérait bien dans la conversation.


Ouai en philosophie c'est compliqué de comprendre tous le sens d'une citation sans être un minimum renseigner sur l'auteur et ses mouvements philosophiques : /
#93
(06/04/2021 22:46)xyzt_ a écrit :
Si pour toi immatérielle veut dire autre chose, explique, car en l'état ça ne veut pas dire grand chose du coup Wink


Ci dessous un article qui rejoint ma pensée : 

Si on regarde de près ce qu’il en est.
 
*sur le plan perceptif
On ne connait quelque chose que par les perceptions que l’on en a, c’est-à-dire que par les sensations et le mental qui donnent les informations.
 
Par déduction suite à observation de ce qu’est le mental, je l’assimile à un sens, il fonctionne
selon sa propre spécificité, un 6ème sens.
 
Chaque chose fait partie intégrante de ce que le sens perçoit.
Ex: la table vue fait partie intégrante du champ visuel perçu. Elle n’existe pas en tant que forme visuelle dans un autre domaine perceptif. Elle n’a donc aucune indépendance visuelle. C’est la même chose avec chacun des sens qui la contient. Elle est une partie du champ sensitif qui la contient sans indépendance par rapport à celui-ci.
Le champ sensoriel peut exister sans elle mais elle ne peut exister sans lui.
Si je rajoute le mental, il apparaît lui aussi comme une sorte de sens à l’intérieur duquel la pensée « table objet » peut exister. Mais celle-ci encore une fois n’a pas d’indépendance propre que l’on retrouverait dans un autre type de perception autre que le mental.  Ainsi l’idée de la table fait partie intégrante du champ « pensée » dépendant d’elle alors qu’elle ne dépend pas de la table-objet.
Au terme de ceci on réalise que la soi-disant existence matérielle des phénomènes est totalement dépendante des sens alors qu’eux-mêmes ne dépendent pas des phénomènes.
 
En continuant de la même façon,
On pourrait croire à l’existence séparée de chacun de nos modèles perceptifs, c’est-à-dire des 6 sens (mental inclus) intégrant également toutes les perceptions du plus grossier au plus subtil.
Mais là encore on réalise que chaque sens n’a d’existence pour soi que parce qu’il est « perçu » par la conscience que l’on est.
Si la conscience n’est pas là, pas de perception sensorielle.
Ex, je suis en train de visualiser un bon film à la télé. Le téléphone sonne juste à côté de moi ; je décroche sans quitter des yeux l’écran de la télé, c’est une bonne amie que je n’ai pas vue depuis longtemps. Pendant un moment, je suis toute absorbée par ce que j’entends et malgré le fait que mes yeux regardent toujours l’écran de la télé, je perds le fil du film. Et puis brusquement une scène explosive à la télé ramène mon attention sur elle, je retrouve le fil de ce qui se passe dans le film mais perd celui de la conversation de mon amie. Que s’est-il passé ? Dans un 1er temps la conscience faisait vivre la vision puis s’en est détournée au profit de l’audition puis y est revenue délaissant l’audition. Ainsi, même si la vision était toujours opérationnelle (les yeux étaient restés sur l’écran) seule l’attention à la vision lui permettait d’exister et de la même façon pour l’audition.
On peut donc dire que les sens n’existent que par la présence de la conscience. Ils dépendent d’elle alors qu’elle ne dépend pas d’eux.
La conscience est donc l’ultime réalité toujours présente qui fait naitre, vivre et disparaitre tous les phénomènes.
 
 
 
*si on part de l’objet lui-même
Prenons toujours l’exemple de la table
Elle parait solide, dure, dense, totalement matérielle.
Si on prend une loupe puis un microscope puis des lentilles de microscope de plus en plus grossissantes, puis un microscope électronique etc.. qui nous conduisent jusqu’à la définition la plus fine on va remarquer :
Que la table est faite de cellules, que ces cellules elles-mêmes sont comme un monde à part entière chacune mais que ces mondes sont interdépendants. Que chacune de ces cellules et tout ce qui les constitue sont faits de molécules. Que ces molécules sont faites d’atomes, que les atomes sont faits de noyaux et électrons, que les noyaux eux-mêmes sont faits de particules élémentaires encore plus petites. Et déjà à ce niveau on remarque que ces particules élémentaires dîtes encore solides ne représentent qu’une part infime de l’espace, le vide les entourant étant immense en comparaison.
En continuant ainsi à observer la soi-disant matière vers le plus petit élément on finit par trouver qu’il n’existe en réalité aucune particule de base solide mais des quantas ou particules d’énergie qui, elles-mêmes sont la conséquence de mouvements vibratoires de fréquences diverses donnant l’impression de densité.
Par la physique quantique, on découvre également que ce qui est observé modifie la "chose" observée. Cette chose apparaît donc comme une ombre d'elle même ou plutôt hologramme de ce que l'on appelle matière.
La science, par l’étude de la physique et de la physique quantique, a fini par prouver que la matière est sans substance donc d’immatérielle. 
                                    
 
Toute la question centrale est là, celle qui est la pierre d’achoppement de l’édifice de la séparation, de la dualité, de l’ego en particulier.
Dans le monde illusoire de la dualité on part du principe qu’il existe des objets en dehors de la conscience, objets qui ont une réalité propre. En regardant cela de près, rien, absolument rien n’est là pour le prouver, il ne s’agit que d’une spéculation issue de l’imaginaire mental. Que ce soit la science ou l’investigation du réel, tout prouve le contraire.
Le sens du moi part de ce crédo erroné. Comment un individu pourrait-il vraiment exister par lui-même puisque tout concoure à prouver qu’il n’existe aucune chose matérielle séparée.
#94
Je suis un peu énervée, parce que j'ai passé du temps à lire la réponse que tu as copié/collé à l'arrache. Je ne sais pas qui a écrit cet article mais c'est très mal écrit, confus et ça demande beaucoup d'énergie à lire alors que ce que ça veut dire n'est pas compliqué.

Je trouve que la première partie sur les perceptions n'est absolument pas convaincante. La démonstration est bancale et construit des généralités depuis des exemples particuliers.

J'ai pas l'énergie pour relever ce qui déconne dans cette partie, je te propose de la mettre de côté et de continuer sur la seconde qui m'intéresse plus (en fait je crois que c'est elle qui m'a énervée).

(07/04/2021 19:31)TRAB a écrit :
Et déjà à ce niveau on remarque que ces particules élémentaires dîtes encore solides ne représentent qu’une part infime de l’espace, le vide les entourant étant immense en comparaison.

Ça fait déjà que trois phrases qu'on parle de physique et déjà c'est ABSOLUMENT N'IMPORTE QUOI. Le problème c'est qu'il y a tellement d'erreurs sur la forme que c'est difficile d'interroger le fond puisqu'il faut commencer par deviner ce que l'autrice a voulu dire. J'essaie :

-> L'autrice se goure complètement et confond allègrement particules subatomiques et atomes
-> Elle semble également penser que les particules sont toutes élémentaires (ce n'est absolument pas le cas)
-> Et surtout PERSONNE, je dis bien PERSONNE, n'appelle "solide" des particules (ou même des atomes, puisqu'en fait c'est de ça qu'elle veut parler). Quand on regarde les choses à cette échelle, la notion de "solide" n'a strictement AUCUN sens.
-> Quand bien même on parlerait bien de particules et que par solide elle voulait dire "massique", toutes les particules ne sont PAS massiques (je crois que j'en parle dans un autre post sur ce forum)

Donc on reformule :
-> Les éléments massiques du monde macroscopique sont, à l'échelle atomique, composés en très grande majorité de vide.
Ok. Et alors ? Qu'est-ce que ça prouve ?
La masse est toujours là, en majorité dans le noyau des atomes (eux-mêmes composés de particules NON élémentaires). Simplement, les forces d'interaction en présence (et les règles probabilistes de la quantique, cf. + loin), "espacent", "dédensifient" la matière. Donc OK c'est hyper contre intuitif et passionnant mais je ne vois pas en quoi ça sert la démonstration.

(07/04/2021 19:31)TRAB a écrit :
En continuant ainsi à observer la soi-disant matière vers le plus petit élément on finit par trouver qu’il n’existe en réalité aucune particule de base solide...

-> "Particule solide", encore et toujours... Encore et toujours AUCUN SENS surtout. Putain, la notion de "solide" a du sens à l'échelle moléculaire et +, c'est STRATOSPHÉRIQUEMENT plus gros qu'une particule élémentaire.

"Solide", "matériel", "massique", derrière chacune de ces notions il y a des choses remarquablement compliquées qui se cachent, sur lesquelles on pourrait écrire des bibliothèques entières. Alors si on mélange les trois mots pêle-mêle je ne sais même plus pourquoi je continue a éplucher ces âneries...

(07/04/2021 19:31)TRAB a écrit :
...mais des quantas ou particules d’énergie...

Un quanta, c'est pas ça. C'est un très joli mot, ça fait rêver, et il paraît que personne n'y comprend rien, donc on peut dire n'importe quoi...
Sauf que non, pas de bol, un quanta c'est PAS DU TOUT une particule.
Un quanta c'est une quantité d'énergie précise, et rien d'autre. Ça n'est pas un objet physique.
Pour schématiser à mort, les premiers pas vers la physique quantique viennent de la proposition d'un modèle selon lequel l'énergie associée à une particule ne peut pas prendre "n'importe quelle valeur", mais des valeurs précises, fixes et discontinues.

Ça ne veut pas dire que les particules auxquelles on associe une énergie non nulle n'ont pas de masse ou je sais pas quoi, ça c'est juste ce que l'autrice veut croire.

On associe une énergie aux particules, comme on associe une température à un verre d'eau. Ça ne change pas ce qu'est le verre d'eau. La seule différence, c'est que contrairement à la température, on postule que l'énergie qu'on associe à la particule ne peut pas prendre n'importe quelle valeur.

(07/04/2021 19:31)TRAB a écrit :
...qui, elles-mêmes sont la conséquence de mouvements vibratoires de fréquences diverses donnant l’impression de densité.

C'est encore un joli mélange. Il y a confusion entre trois phénomènes certes reliés mais bien distincts:
-> Certains rayonnements sont la conséquence de minuscules mouvements vibratoires (un corps à une certaine température qui rayonne par exemple). Ces rayonnements sont quantifiés. Ça a été une piste de la plus haute importance pour la physique quantique.
-> Quand on chauffe un gaz dans une enceinte fermée dont le volume est constant, la pression augmente. Pour autant, la densité du gaz ne change pas. En chauffant, on agite les molécules du gaz, qui vont avoir tendance à plus se cogner contre les parois de l'enceinte, et c'est ça qui crée la force de pression à l'échelle macroscopique. Cet effet a lieu à l'échelle moléculaire en écrasante majorité, le monde des particules et de la quantique est loin. Il y a toutefois de nombreux liens entre les deux mais ce sera pour une autre fois.
-> La faible densité à l'échelle atomique (=la domination du volume de vide) est liée aux forces d'interactions électrostatiques qui repoussent les électrons entre eux mais les attirent vers les protons des noyaux.

Après réflexion, je pense que l'autrice parle de ce dernier point mais ce n'est absolument pas clair.
Ce qui est vrai, c'est que les modèles atomiques un peu sérieux ne présentent plus des électrons qui gravitent tranquillement autour d'un atome sur de belles orbites rondes depuis longtemps. Et que la réponse a la question "pourquoi les électrons sont si "loin" du noyau" (je suppose que c'est ça son "illusion de densité ?"), c'est là que brille la mécanique quantique.

Là on dépasse un peu le cadre et on commence a rentrer dans le lard sérieusement... C'est pas bien expliqué (ce serait plutôt long), mais je voulais pas laisser ça sans explications, donc s'il y a des téméraires :

Digression vaseuse a écrit :
La fonction d'onde des électrons induit une probabilité de présence autour du noyau (on appelle ça une orbitale). Un électron est "partout à la fois" dans une orbitale, mais pas avec la même probabilité. A cause de l'attraction électrostatique, l'électron est piégé, "effondré" autour du noyau (on dit qu'il est confiné, c'est contextuel). Ces orbitales sont quantifiées, elles correspondent à des niveaux ("quanta") d'énergie. Parce que sa masse est faible, l'électron a une probabilité de présence bien plus "étalée" que le noyau, qui condense la masse de la matière, et dont la localisation est plus condensée.

Et le lien avec la fréquence, à toute particule à laquelle on a associé un niveau d'énergie on associe une fréquence, donc la fréquence est quantifiée aussi, lalala, ça commence a faire long, et surtout je ne vois pas ou ça veut en venir.

(07/04/2021 19:31)TRAB a écrit :
Par la physique quantique, on découvre également que ce qui est observé modifie la "chose" observée. Cette chose apparaît donc comme une ombre d'elle même ou plutôt hologramme de ce que l'on appelle matière.

Bon, un nouveau sujet sur lequel on peut écrire des pages.
En physique quantique, il est vrai que simplement en observant un système dans une superposition d'états (= qui est dans plusieurs états à la fois), on "condense" la fonction d'onde, et donc on "détermine" l'état du système. C'est un peu comme si le système "choisissait" un état au moment où on le regarde parmi ses états probables.

Donc oui, on influe sur les résultat d'expérience juste en observant. L'expérience la plus connue est probablement celle des fentes d'Young, avec une particule qui se comporte comme une onde, jusqu'à ce qu'on l'observe et qu'elle se comporte comme un corpuscule (cf un autre de mes messages sur PN au sujet de la dualité onde/corpuscule et des REMs).

La question du "pourquoi" est tricky tricky. Pour schématiser, une manière de le voir c'est que l'appareil de mesure est forcément très très très gros par rapport à la particule, et que donc elle va interagir avec son environnement. Le fait d'interagir avec une particule la "force" à choisir un état.

Comme si l'univers calculait exclusivement ce dont il avait besoin, vivons-nous dans un ordinateur ?

CEPENDANT.

Tout ce bordel n'est vrai que pour des trucs en superpositions d'états. Et comme dit plus haut, un truc gros, c'est plein d'interactions, et plein d'interactions c'est plus d'état superposé.
Je peux calculer la fonction d'onde d'un tube de dentifrice et trouver une fenêtre de dimension adéquate pour produire une figure d'interférence.
En revanche, je peux balancer un milliard de milliard de tubes de dentifrice par la putain de fenêtre à la chaîne, ces bâtards ne se comporteront jamais comme une onde.
De la même manière je peux observer le tube de dentifrice a crever jour et nuit pendant toute ma putain de vie, il va juste en avoir rien a foutre de ma gueule, ça ne va pas le "modifier".

(07/04/2021 19:31)TRAB a écrit :
La science, par l’étude de la physique et de la physique quantique, a fini par prouver que la matière est sans substance donc d’immatérielle.

Après la lecture de cette phrase quelque chose s'est cassé dans mon cerveau.

C'est n'importe quoi. Je sais même pas quoi répondre.
Mon intestin grêle a écrit :
"Un grain de sable est composé de silice. Donc le Sahel ne comporte pas de désert."

Ça n'a pas plus de sens.

(07/04/2021 19:31)TRAB a écrit :
Dans le monde illusoire de la dualité on part du principe qu’il existe des objets en dehors de la conscience, objets qui ont une réalité propre. En regardant cela de près, rien, absolument rien n’est là pour le prouver, il ne s’agit que d’une spéculation issue de l’imaginaire mental.

Bon ça OK. Une bonne inspiration pour la suite :

(07/04/2021 19:31)TRAB a écrit :
Que ce soit la science ou l’investigation du réel, tout prouve le contraire.

Non, non, et jamais. J'arrive pas a croire que je me suis cogné tout le putain d'article en y allant point par point pour une conclusion si claquée.

On peut discuter des histoires de conscience, de ce qui existe ou non au delà des perceptions, de la différence entre découvrir et inventer...
Mais y'a des trucs qui ne passent pas, car c'est de la malhonnêteté intellectuelle, c'est convoquer des arguments scientifiques qui n'en sont pas, travestir des théories.

Alors écrivez que la matière c'est immatériel si vous voulez, qu'une journée de douze heures maintenant c'est une journée de six heures, ou qu'un pâté en croûte sans croute c'est toujours un pâté en croûte.

Mais pitié, foutez la paix aux trous noirs, à la relativité générale, et à la physique des particules. Iels ne vous ont rien demandés et vous leur faites mal.

POUR CONCLURE :
Tout ce que cet article démontre, c'est que son autrice n'a STRICTEMENT RIEN BITÉ à la physique quantique.
#95
J'apprécierais mieux l'effort de vulgarisation s'il était pas bourré de condescendance.
Tu es nouveau et tu ne peux pas poster de topic ? => Consulte la FAQ
Et n'hésite pas à te présenter et à lire la sainte charte !

"Voir la paille dans la narine du voisin et ne pas voir la poutre sous la nôtre."
#96
Pas d'accord avec la chèvre. C´est plutôt instructif et pas con descendant.
#97
Du moment que ça n’est pas condescendant envers TRAB lui-même, et je ne l’ai pas ressenti comme tel, je peux comprendre l’énervement et la frustration face à des notions approximatives et mal agencées en vue de produire des jugements sur le monde ^^ c’est à peu près ce que à quoi je songeais plus haut (le spiritualisme justifiant / ou se justifiant à partir / de grosses conneries. Et après on se fait targuer de condescendance mais faut voir la somme de malhonnêteté intellectuelle et d’ignorance qui sous-tendent certains de ces discours, face à ça c’est vraiment difficile de rester sage comme le bouddha.

Et en même temps j’ai été de l’autre côté du débat et je sais combien il est tentant de partir de notions excitantes pour monter en généralité et inférer des positions philosophiques ! Sauf que c’est trop facile, justement. Et c’est à la personne en face de se taper tout le travail de rigueur qu’on n’a pas voulu fournir. C’est pas sympa.
méditation                                                             

« L’Amour fou implique la sexualité a-ordinaire à la manière dont la sorcellerie demande une conscience a-ordinaire. »
#98
(09/04/2021 01:14)Biquette a écrit :
J'apprécierais mieux l'effort de vulgarisation s'il était pas bourré de condescendance.

Jamais je ne m'exprimerais de la sorte face à quelqu'un qui se trompe de bonne foi sur un sujet. D'ailleurs je suis très très loin de maîtriser ces domaines sur le bout des doigts, et si je montre ma réponse a des gens plus compétents, ils y trouveront sans aucun doute des imprécisions ou des erreurs.

La personne qui a écrit ça (blog ?) n'en a rien a faire de la physique quantique. Elle cherche juste quelque chose a distiller dans ses propos pour étayer une autre théorie, la sienne, qui n'a rien a voir.

On est pas du tout dans une optique de recherche de vérité ou de partage de savoir.

En fait, si j'avais lu l'article en entier avant de commencer à y répondre, j'aurais probablement juste passé mon chemin.

EDIT :
Du coup ça me turlupinait, je me suis relue pour corriger qq fautes &co, j'avoue que la charge est sévère.
J’essaierai d'être moins insupportable la prochaine fois

EDIT 2 :
A bien réfléchir le caractère un peu "technique" de ma réponse laisse a penser que "c'est comme ça et puis c'est tout".
Je veux clarifier ça :
La mécanique quantique repose sur des postulats. Le fait qu'elle fonctionne comme cela, avec ces postulats étranges et apparemment arbitraires, ses lois qui semblent absurdes et décorrélées du réel, ne renseignent pas directement et définitivement sur la structure de l'univers.

C'est un cadre. Personne ne l'accepte de gaité de cœur. Simplement, à ce jour, c'est celui qui fonctionne le mieux qu'on aie trouvé. Il permet de modéliser correctement et simplement des phénomènes qu'on observe et qu'aucun autre cadre ne peut attaquer. Il permet de prédire des choses avec une grande précision là où tous les autres modèles se plantent complètement.

Dans ce cadre on construit des modèles qui, comme tout modèle, ne sont pas la nature, l'essence des choses mais bien une abstraction de ces choses.

C'est ça qui me met hors de moi quand je vois ce genre de chose utilisée pour appuyer des idées non-scientifiques. C'est un non-sens. Ce n'est pas que l'autrice dénature la nature du réel que proposerait la physique quantique, c'est qu'elle lui en donne une, alors que ce n'est absolument pas son rôle.

Tout au plus la mécanique quantique permet de se rapprocher de ce qu'est le réel, d'en saisir des bribes, des facettes, les interprétations que nous en faisons n'appartiennent qu'à nous.
#99
Oui je trouve pas ça trop méchant,surtout que ça s'attaque pas directement à TRAB et qu'on parle de quelques chose d'un peu pointu. Puis bon on a quand même vu bien pire niveau condescendance sur ce forum sans que ça pause problème Happywide

Par contre j'ai malheureusement toujours rien compris à votre débat, si t'as un livre ou une vidéo pour essayer de s'y mettre je suis preneur.
GALA GALA

"Il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l' "histoire universelle". Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir. - Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellectuel humain au sein de la nature. Des éternités durant il n'a pas existé ; et lorsque c'en sera fini de lui, il ne se sera rien passé de plus. Car ce fameux intellect ne remplit aucune mission au delà de l'humaine vie. Il n'est qu'humain, et seul son possesseur et producteur le considère avec pathos, comme s'il renfermait le pivot du monde". 
Moi personnellement si je continue à débattre ce n’est pas pour convaincre les matérialistes, c’est juste pour qu’il est un minimum de respect pour le spiritualisme. Parce que vraiment y’a un moment ne pas en faire partie c’est compréhensible (chacun croit ce qu’il veut), mais ne pas comprendre la doctrine est clairement un manque de réflexivité. Je veux dire moi je ne crois en aucune religion mais est-ce que ça m’empêche de les comprendre ? Certaines oui, certaines non. 
Mais là j’ai l’impression que pour certaines personnes ne pas comprendre le spiritualiste est un avantage. Mais dite moi selon quelle mouvements ou doctrines, ignoré quelque chose est un avantage ? 

L’ignorance c’est de ne pas savoir involontairement.
Alors que la bêtise c’est de ne pas savoir volontairement. 

Vous les matérialistes qui ne comprenez pas le spiritualisme, si vous vous êtes un minimum renseigner sur le sujet et vous ne comprenez toujours pas vous êtes dans la bêtise.
Et puis quand je vois que le principal argument du matérialiste c’est « mais il faut attendre les sciences une fois a maturité expliqueront tous les phénomènes mentaux », c’est juste repoussé le problème, c’est comme si un spiritualiste disait « mais il faut attendre la philosophie une fois a maturité expliquera tous les phénomènes mentaux ».
Citation :Mais dite moi selon quelle mouvements ou doctrines, ignoré quelque chose est un avantage ?
Bien sûr qu'il y a des avantages à ne pas approfondir des sujets. Par exemple, utiliser ce temps pour s'instruire sur d'autres sujets. Hier soir j'ai passé 2h à m'instruire sur les trous noirs, franchement je préfère ça à lire le Coran par exemple (pas faute d'avoir essayé) et je vois pas pourquoi je devrais me forcer à faire l'un et pas l'autre.
Être bête peut aussi aider à ne pas souffrir de certaines choses, avantage de plus, genre s'arracher les cheveux sur des théories pseudoscientifiques c'est douloureux.

Citation :Et puis quand je vois que le principal argument du matérialiste c’est « mais il faut attendre les sciences une fois a maturité expliqueront tous les phénomènes mentaux »
Je sais pas qui a avancé ça ? Personnellement je suis absolument pas certain qu'on comprenne l'intégralité des lois de l'univers un jour. Ça n'empêche pas que les sciences sont largement les paradigmes les plus efficaces qu'on a créés pour prédire et comprendre le fonctionnement et les phénomènes liés au cerveau. Ainsi que guérir des maladies associées. Pour moi ça c'est des arguments valables et qui méritent qu'on s'attarde plus sur ce modèle qu'un autre.
Self-made chemist
Mes trips-reports:
[HBWR] Walker, et sa version en rap ici!
Nuit Blanche Suisse, RDR forever!
@snap2

Non mais je dis pas qu'il vaut mieux étudier un sujet plutôt qu'un autre, juste que si tu as déjà étudié le spiritualisme et que tu ne comprend toujours pas c'est probablement volontaire. Tu parle de théories pseudo-scientifique mais ces théories ne se revendique pas du tout scientifique. Après qu'est-ce qu'il faut étudier ca dépend de chacun personnellement j'étudie les deux science et philosophie. Oui les sciences nous ont permis de mieux comprendre les phénomènes cérébraux. Ca je suis totalement d'accord .
Faut voir ce que t’entends par « comprendre », je conçois fort bien qu’on croit à l’esprit et le réconfort que ça peut apporter. Mais depuis que moi-même je n’y crois plus, y’a un truc dans la compréhension profonde qui s’est brisé. Et c’est une bonnes chose à reconnaître, parce que toi tu prétends comprendre le matérialisme mais à te lire tu fais bcp de contresens et de raccourcis alors, sans agressivité, peut-être peut-on aussi reconnaître qu’il y a des limites à l’empathie cognitive (c’est le bon terme ?), ce qui n’empêche pas de se respecter. D’ailleurs je dirais même qu’on se respecte mieux quand on ne s’imagine pas avoir tout compris.
méditation                                                             

« L’Amour fou implique la sexualité a-ordinaire à la manière dont la sorcellerie demande une conscience a-ordinaire. »
(09/04/2021 09:57)Tridimensionnel a écrit :
Faut voir ce que t’entends par « comprendre », je conçois fort bien qu’on croit à l’esprit et le réconfort que ça peut apporter. Mais depuis que moi-même je n’y crois plus, y’a un truc dans la compréhension profonde qui s’est brisé. Et c’est une bonnes chose à reconnaître, parce que toi tu prétends comprendre le matérialisme mais à te lire tu fais bcp de contresens et de raccourcis alors, sans agressivité, peut-être peut-on aussi reconnaître qu’il y a des limites à l’empathie cognitive (c’est le bon terme ?), ce qui n’empêche pas de se respecter. D’ailleurs je dirais même qu’on se respecte mieux quand on ne s’imagine pas avoir tout compris.


Ca m'apporte aucun réconfort de croire en l'esprit : /. Et je comprends le matérialisme mais j'ignore encore beaucoup, notamment certaines branches. Moi personnellement je suis un matérialiste devenu partagé entre les deux il y a quelques années.
Et je suis totalement d'accord on se respecte mieux quand on ne s'imagine pas avoir tout compris. 

(Le bon terme c'est empathie tout court je pense )
(09/04/2021 00:22)xyzt_ a écrit :
Je suis un peu énervée, parce que j'ai passé du temps à lire la réponse que tu as copié/collé à l'arrache. Je ne sais pas qui a écrit cet article mais c'est très mal écrit, confus et ça demande beaucoup d'énergie à lire alors que ce que ça veut dire n'est pas compliqué.


Enervé carrément ? Ah merde ça doit pas être facile tout les jours ... 

Pour être franc je n'ai pas le niveau intellectuel et de connaissances scientifiques pour pouvoir avoir ce type d'échanges aussi précis, tu m'as demandé d'expliquer plus en détails ma pensé et j'ai trouvé quelque chose (plutôt rapidement en effet) qui s'en rapprochait dans la forme même si le fond est surement scientifiquement erroné (selon toi en tout cas).

Cependant tu pourrais me démontrer par A + B que tu as raison je resterai éternellement douteux, et j'aurai tendance à écouter d'abord mon instinct qui doit être le degré d'intelligence le plus haut (selon moi).

J'adore la science ou du moins ce que j'en comprends, par contre ce n'est pas du tout la dessus que j'irai positionner mes croyances existentielles avec conviction, ce serait tomber sous l'influence de quelque chose d'extérieur à moi, finalement ça devient quelque chose de proche d'une religion que l'on défend jusqu'à s'énerver carrément ! (je ne dit pas que la science est une religion je dit qu'elle doit certainement l'être devenue pour certaines personnes)

Bon je pense que je vais un peu me faire démonter dans tout les sens puisque à priori tes explications sont plus sérieuses tout ça sur un forum ou il y a un niveau intellectuel plutôt élevé (toujours selon moi du coup est ce que c'est vraiment élevé ? Haha), mais qu'a cela ne tienne, je donne juste mon ressenti, que même si tout laisse à penser qu'une chose fonctionne d'une certaine manière ce n'est pas forcément le cas il en vas donc de même avec toutes preuves scientifiques confirmées.

(09/04/2021 00:22)xyzt_ a écrit :
POUR CONCLURE :
Tout ce que cet article démontre, c'est que son autrice n'a STRICTEMENT RIEN BITÉ à la physique quantique.


Je pense que tu as surement raison, mais ça laisse entendre que toi par contre tu comprends clairement la physique quantique, et j'émet des doutes sérieux a ce sujet ce qui potentiellement fausse aussi ta réflexion (mon instinct encore rien de fondé Saint Thomas Wink )

Selon toi je dis donc des absurdités énormes scientifiquement parlant (et pas que j'imagine).

Selon moi tu dis probablement de grosses absurdités sur la nature de la réalité (la science n'est pas le monde).

Une chose sur laquelle nous pouvons nous mettre d'accord rapidement : 

Aucun de nous deux va réussir à convaincre l'autre !

Je nous invite alors à ne pas épuiser trop d'énergie dans ce sens Smile sans te priver de tes libertés ça va de soi.
La philo m'intéressait beaucoup, j'en ai lu pas mal mais finalement ça m'a un peu gavé. Mais pas spécialement des trucs spirituels, l'aspect métaphysique ça m'a toujours semblé un peu inutile dans le fond. Après l'éthique et l'épistémologie c'est plutôt nice (j'en lis encore parfois).
Et savoir si je comprends ou pas le spiritualisme ben ça c'est une excellente question. On vérifie ça comment ? Contrairement aux sciences c'est pas du tout standardisé. On peut pas faire de tests de connaissances, il y a pas de règles fixes. Qui peut savoir si on comprend la spiritualité à notre place?
Peut-être que j'ai justement trop compris le sujet pour y croire? Ou alors que je l'ai mal compris et que c'est pour ça que je n'y crois pas ? Mais ça personne ne pourra le juger et c'est pour ça que je trouve que les discussions sur la spiritualité se résolvent souvent par un sentiment d'avoir absolument rien avancé si ce n'est prouver une fois de plus que les gens n'ont pas les mêmes idées et que pour faire des choses faut des consensus.
Self-made chemist
Mes trips-reports:
[HBWR] Walker, et sa version en rap ici!
Nuit Blanche Suisse, RDR forever!
J'ai pas suivi toute la discussion donc je suis peut être à coté de la plaque, mais toute la philosophie ne part pas dans une espèce de spiritualisme New Age . Ca fait un peu vieux con je me rend compte comme conseil, mais peut être que pour le coup, lire certains classiques de la philosophie en dehors d'une esthétique new age pétée pourrait te réconcilier avec la philo .
La philo peut avoir des applications plus concrete que la masturbation intellectuelle métaphysique, en étique, en épistémologie comme tu l'évoque, en politique, dans l'éducation, en sociologie meme, j'ai l'impression qu'une certaine forme de philosophie est particulièrement utile dans l'univers des luttes sociales, les premiers socialistes, communistes, anarchistes, féministes étaient "philosophes" selon moi et c'est dommage de négliger de champ ce la pensée entièrement

Pour la question du spiritualisme, j'ai l'impression que personne ne comprend vraiment, mais ceux qui comprennent le moins sont ceux qui pensent comprendre
Sex drugs and rock'n'roll  Papouilles, DXM et Black Metal

Il était une forêt
où le chant de la nuit
éveillait le soleil d'une autre vie

https://www.stopennui.net 
+1 Acacia. La philosophie est basée sur des arguments rigoureux et logiques et sur une constante remise en question de ses idées et de celles des autres. La base de la philo c'est Socrate, dont le but était plus de remettre en question les idées des gens qu'il rencontrait que d'imposer les siennes.

Donc ouais la philo n'a rien à voir avec la pensée New-Age. D'ailleurs comme l'a dit Rzutnik29 la distinction philo/science n'a pas toujours été aussi bien tracé. Et surtout, les philosophes qui défendent l'existence de l'esprit le font avec une méthode rigoureuse qui n'est pas si éloignée de la méthode scientifique (on n'utilise juste pas d'observations provenant du monde réel, on se base sur des suppositions qui sont partagées par le plus de gens possible, par ex: nos sens peuvent nous tromper, ou infliger une souffrance inutile est mal). Donc philosophie/science même combat.
Is everybody in?
Is everybody in?
Is everybody in?
The ceremony is about to begin.
La philo c’est bcp de courants différents, la philosophie analytique ressemble à ce que dit Skruffy mais des auteurs comme Nietzsche vont au contraire faire appel à l’intuition et assumer leurs contradictions ^^
méditation                                                             

« L’Amour fou implique la sexualité a-ordinaire à la manière dont la sorcellerie demande une conscience a-ordinaire. »
(09/04/2021 11:44)Skruffy a écrit :
+1 Acacia. La philosophie est basée sur des arguments rigoureux et logiques et sur une constante remise en question de ses idées et de celles des autres.  La base de la philo c'est Socrate, dont le but était plus de remettre en question les idées des gens qu'il rencontrait que d'imposer les siennes.

Donc ouais la philo n'a rien à voir avec la pensée New-Age. D'ailleurs comme l'a dit Rzutnik29 la distinction philo/science n'a pas toujours été aussi bien tracé. Et surtout, les philosophes qui défendent l'existence de l'esprit le font avec une méthode rigoureuse qui n'est pas si éloignée de la méthode scientifique (on n'utilise juste pas d'observations provenant du monde réel, on se base sur des suppositions qui sont partagées par le plus de gens possible, par ex: nos sens peuvent nous tromper, ou infliger une souffrance inutile est mal). Donc philosophie/science même combat.


Exactement, il n'y a pas d'opposition. 

( la base de la philo c'est Socrate , Oui ! mais il ne faut pas oublier les présocratiques, et on aurait même des traces de philosophie en Egypte antique bien que difficile a prouver ) 

Voilà un lien vers un philosophe antérieur a Socrate qui serait a la base de la pensée scientifique. 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anaximandre
(09/04/2021 12:01)Tridimensionnel a écrit :
La philo c’est bcp de courants différents, la philosophie analytique ressemble à ce que dit Skruffy mais des auteurs comme Nietzsche vont au contraire faire appel à l’intuition et assumer leurs contradictions ^^


Tu as sans doute raison c'est putain de rosbifs m'ont brainwash avec leur philo analytique.
Is everybody in?
Is everybody in?
Is everybody in?
The ceremony is about to begin.
(09/04/2021 10:35)snap2 a écrit :
Et savoir si je comprends ou pas le spiritualisme ben ça c'est une excellente question. On vérifie ça comment ? Contrairement aux sciences c'est pas du tout standardisé. On peut pas faire de tests de connaissances, il y a pas de règles fixes. Qui peut savoir si on comprend la spiritualité à notre place?
Peut-être que j'ai justement trop compris le sujet pour y croire? Ou alors que je l'ai mal compris et que c'est pour ça que je n'y crois pas ? Mais ça personne ne pourra le juger et c'est pour ça que je trouve que les discussions sur la spiritualité se résolvent souvent par un sentiment d'avoir absolument rien avancé si ce n'est prouver une fois de plus que les gens n'ont pas les mêmes idées et que pour faire des choses faut des consensus.


Faudrait peut être déjà que tu comprennes que la philosophie, le spiritualisme etc... ba c'est une démarche, tout comme la science. Comme dit plus haut les scientifiques et les philosophes se posaient les même questions et ont tenté d'y répondre avec des approches différentes, la philo et la science sont absolument indissociables et elles s'influencent tout au long de l'histoire.

Je trouve ça un peu flippant de voir qu'on apprend même plus la philosophie aux étudiants en science. Ou même l'histoire des sciences apparemment parce que les fameux consensus en science sont tout de même très très rares, ils sont sans cesse remis en question et tant mieux. Comme je l'ai déjà dit la plupart des grosses avancées scientifiques se sont faites parce qu'un ou des scientifiques ont remis en question les fameux consensus de leur époque. Si tu pars du principe que le seul savoir valable est la science on va pas aller très loin.

Par exemple pour reprendre la question initiale du topic je serais assez curieux de savoir en quoi la neuropharmacologie expliquent tous les effets des psychédéliques, apparemment tu as des infos que l'on a pas Upside_down
GALA GALA

"Il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l' "histoire universelle". Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir. - Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellectuel humain au sein de la nature. Des éternités durant il n'a pas existé ; et lorsque c'en sera fini de lui, il ne se sera rien passé de plus. Car ce fameux intellect ne remplit aucune mission au delà de l'humaine vie. Il n'est qu'humain, et seul son possesseur et producteur le considère avec pathos, comme s'il renfermait le pivot du monde". 
Trickster a écrit :
Par exemple pour reprendre la question initiale du topic je serais assez curieux de savoir en quoi la neuropharmacologie expliquent tous les effets des psychédéliques, apparemment tu as des infos que l'on a pas

Déjà répondu :
(09/04/2021 09:26)snap2 a écrit :
Rzutnik a écrit :
Et puis quand je vois que le principal argument du matérialiste c’est « mais il faut attendre les sciences une fois a maturité expliqueront tous les phénomènes mentaux »

Je sais pas qui a avancé ça ? Personnellement je suis absolument pas certain qu'on comprenne l'intégralité des lois de l'univers un jour. Ça n'empêche pas que les sciences sont largement les paradigmes les plus efficaces qu'on a créés pour prédire et comprendre le fonctionnement et les phénomènes liés au cerveau. Ainsi que guérir des maladies associées. Pour moi ça c'est des arguments valables et qui méritent qu'on s'attarde plus sur ce modèle qu'un autre.



Trickster a écrit :
les fameux consensus en science sont tout de même très très rares, ils sont sans cesse remis en question et tant mieux.

Les consensus ne sont pas rares. Le fait que l'univers tourne autour de la Terre c'était un consensus avant Galilée. Les consensus ne sont pas forcément des vérités mais généralement ils sont des modèles les plus cohérents que les gens aient pour expliquer les observations.
D'ailleurs c'est trompeur mais le consensus scientifique est général, et non pas unanime. Donc non il y a énormément de consensus.
Effectivement certains scientifiques ont remis quelques consensus en question, mais avec des arguments et des méthodes scientifiques. Et l'écrasante majorité des scientifiques n'ont pas remis en question les consensus, ils ont simplement fait des découvertes dans le modèle existant, comme Flemming, Curie, Nobel, Pasteur et énormément d'autres. Oui il y a Einstein et Galilée, mais ce genre de remise en question d'une science entière c'est rare.
Self-made chemist
Mes trips-reports:
[HBWR] Walker, et sa version en rap ici!
Nuit Blanche Suisse, RDR forever!


Topics apparemment similaires...
  Etats psychédéliques : schemas mentaux et l'autre moi. Sebastian 41 14,057 27/02/2019 10:35
Dernier message: hardmana
  LSD et Pont Saint-Esprit Donkey Bird 14 4,106 26/08/2015 11:39
Dernier message: Ji-doo
  Les psychédéliques : ces orphelins des temps modernes CastlesMadeOfSand 5 1,930 26/10/2011 23:20
Dernier message: 5tr4t0
  Les psychédéliques, la nature et la musique emalkay_2011 5 2,074 18/04/2010 23:35
Dernier message: Paradoxe



Utilisateur(s) parcourant ce topic : 2 visiteur(s)

À propos de Psychonaut

Psychonaut.fr est une communauté d'auto-support francophone, dédiée à l'information et à la réduction des risques liés à l'usage des substances psychoactives.