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La revue de presse des psychonautes

#61
Citation :je ne sais pas si on peut parler d'exercice de médecine (officielle, académique) avec un produit entièrement produit par la nature, non transformé

Si, si. Ça n’a rien à voir avec le produit utilisé. C’est une question de discours, de prétentions. On peut faire de l’exercice illégal de la médecine avec n’importe quelle pratique (se dire rebouteux par exemple).
Et ce n’est pas les champignons qui sont interdits, mais leur consommation par l’humain et surtout leur commerce.
« Même s'il est possible que nous soyons, en dernière analyse, tous liés les uns aux autres, la spécificité et la proximité des connexions comptent (avec qui nous sommes liés, et dans quelle mesure). C'est au sein même de ces relations qu'adviennent la vie et la mort. »

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#62
Oui je savais. Ma phrase n'est pas claire, pardon. S'auto-administrer une tisane dans le but se soigner d'une maladie qu'on a soi-même diagnostiqué est peut-être un exercice illégal de la médecine.
Le code de la santé publique a l'air strict : Article L4161-1
Il y a de bonnes raisons à l'existence de ce code et de l'encadrement légal de l'exercice de la médecine.

Sur un plan moral, éthique, on peut quand même poser des questions quand il s'agit d'un produit de la nature. On peut questionner une loi qui interdit de manger quelque chose qui pousse tout seul, qu'aucun humain ni entreprise ou société ni état n'a planté ou cultivé, qui n'appartient à personne, qui se trouve dans un domaine public ou privé (le sien).
Que l'usage personnel ait un motif médical ou stupéfiant ne me semble pas une raison suffisante pour l'interdire. Consommer du tilleul pour se soigner est au minimum toléré, consommer de l'alcool pour se défoncer est légal – même si encadré.

Le fait d'ailleurs que la législation sur la consommation de "stupéfiants" diffère selon les pays (voir France/Portugal par exemple) signifie qu'il y a matière à débat.

Toutefois, en ce qui me concerne, je trouve souhaitable de légiférer sur des produits issus de la production, transformation humaine, médicaments, drogues de synthèses, voire hybrides pour les végétaux etc... Mais pour un produit 100% naturel, non.

A ce sujet, tu es sûr de ce que tu écris là ? : "ce n’est pas les champignons qui sont interdits, mais leur consommation par l’humain et surtout leur commerce."

Parce que le site drogues-info-service indique : "Le classement d’une drogue comme stupéfiant signifie qu’on ne peut pas en faire usage librement. Il est également interdit de la produire ou de la fabriquer, de l’importer ou de l’exporter, de la transporter, de la posséder, de la proposer ou de la vendre librement. Toutes ces actions sont lourdement sanctionnées par la loi."

-> Que signifie l’interdiction d’une drogue ?
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Nas
#63
(12/08/2022 21:34)Yoshinabis a écrit :
De plus à mon avis (mais ça reste mon avis) le fait que les shop surfent sur la mode du micro dosage en se la jouant limite médecins ne va pas arranger les choses.
Déjà parce qu'ils se font un fric fou à vendre le même produit 3x plus cher vu qu'il est emballé en mono doses.


Quand le marché du cannabis ou de la psilocybine thérapeutique sera établi (les lobbys se mettent en place pour pousser du monde industriel au monde politique), au nom du saint merchandising on verra pousser des enseignes tout partout dans les villes et dans les champs. (Bon c'est plus compliqué que ça parce qu'il y a les labos pharmaceutiques qui cherchent à se placer aussi, où là c'est plus compliqué d'avoir un certificat).

Y avait un doc Arte sur la commercialisation progressive du CBD en Europe qui expliquait tous ces mécanismes de pression entre groupes marchands devenant de plus en plus puissants et cherchant à imposer l'ouverture d'un marché libéré des contraintes morales. Ce n'est qu'une question de temps avant que ça n'advienne..
#64
Je comprends ton point de vue.

Citation :A ce sujet, tu es sûr de ce que tu écris là ? : "ce n’est pas les champignons qui sont interdits, mais leur consommation par l’humain et surtout leur commerce."

Parce que le site drogues-info-service indique : "Le classement d’une drogue comme stupéfiant signifie qu’on ne peut pas en faire usage librement. Il est également interdit de la produire ou de la fabriquer, de l’importer ou de l’exporter, de la transporter, de la posséder, de la proposer ou de la vendre librement. Toutes ces actions sont lourdement sanctionnées par la loi."

C’est parce que tu disais « ça n’a pas de sens d’interdire les champignons, parce qu’ils étaient là avant nous ». Ce qui laissait entendre que tu croirais qu’on interdit aux champignons de pousser Big Grin
« Même s'il est possible que nous soyons, en dernière analyse, tous liés les uns aux autres, la spécificité et la proximité des connexions comptent (avec qui nous sommes liés, et dans quelle mesure). C'est au sein même de ces relations qu'adviennent la vie et la mort. »

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#65
(13/08/2022 10:36)diaphane a écrit :
Sur un plan moral, éthique, on peut quand même poser des questions quand il s'agit d'un produit de la nature. On peut questionner une loi qui interdit de manger quelque chose qui pousse tout seul, qu'aucun humain ni entreprise ou société ni état n'a planté ou cultivé, qui n'appartient à personne, qui se trouve dans un domaine public ou privé (le sien)


Pourquoi ne pas étendre cette morale aux produits conçus par l'homme ?
Prolo des accords 13ème

"Prendre le portail au fond du récit, transiter dans l'éclat du savoir, tenter d'actionner des monolithes inamovibles, demeurer dans l'ombre: redevenir l'indicible"

"Ostinato ergo sum"

#66
(13/08/2022 16:10)Mr Sandman a écrit :
(13/08/2022 10:36)diaphane a écrit :
Sur un plan moral, éthique, on peut quand même poser des questions quand il s'agit d'un produit de la nature. On peut questionner une loi qui interdit de manger quelque chose qui pousse tout seul, qu'aucun humain ni entreprise ou société ni état n'a planté ou cultivé, qui n'appartient à personne, qui se trouve dans un domaine public ou privé (le sien)


Pourquoi ne pas étendre cette morale aux produits conçus par l'homme ?


Oh là là, je suis pas philosophe. Ta question est compliquée pour moi.
Tout ce que je peux dire c'est que dans mon idée, la loi n'a pas à s'interposer, limiter la relation, les liens entre les êtres humains et la nature. La nature n'est pas le produit de l'homme. Elle ne lui appartient pas. Il ne devrait donc pas pouvoir légiférer dessus, poser des interdits ou des restrictions comme il le fait sur ce qu'il produit.

Et même si il y a du danger, je trouve que c'est un droit inaliénable.

Les produits conçus par l'homme, ce sont, par exemple, les champignons nucléaires.
Qu'on interdise ça ne me pose aucun problème.

Plus sérieusement, je suis pour la dépénalisation totale de toutes les drogues et la légalisation des substances naturelles.
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Nas
#67
(13/08/2022 17:39)diaphane a écrit :
Plus sérieusement, je suis pour la dépénalisation totale de toutes les drogues et la légalisation des substances naturelles.


J'ai toujours pas vraiment compris pourquoi tu fais une différence entre les deux. A part que tu as une intuition morale que tu n'arrive pas vraiment à expliquer  Tongue

Pour ma part je suis pour la légalisation de toutes les drogues.
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#68
Mouais.....

Déjà la majorité de nos drogues sont des extractions ou des dérivés de substances naturelles.
Donc si on suit ton raisonnement ça s'étend à toutes les substances.
Khat/cathinones, Coca/cocaïne, Pavot/héroïne, Datura/scopolamine, et même la psylocibine à son 4-ho-met.

Dépénaliser l'usage de toutes substances est bien sûr une louable idée. Mais perso je n'y adhère pas forcement à 100%, ou tout du moins pas pour toutes les substances/plantes.

Imagine si tout le monde avait un accès libre à tout ça.
Ce serait un joli bordel, et je parle pas que des usages récréatifs ou médicaux, nombre de filous s'en servirait à des fins moins nobles.

De plus c'est pas vraiment la loi le soucis, mais l'être humain.
Ce con veut tout tout de suite et surtout ne pas se faire chier ni se renseigner dans la plupart des cas.

N'en prend pas ombrage mais regarde toi tu as commandé une box de champis sans même savoir comment ça fonctionne et t'étais prêt à acheter des graines de canna alors que tu n'avais aucune idée de omlebt se cultive cette plante.
Bref tu as sauté toutes les étapes essentielles pour aller directement à ce que tu voulais/pensais faire.

Pour les consommations de drogues ce serait pareil.
Si tu pouvais avoir de l'opium, de la scopolamine ou de la pasta de coca à chaque coin de rue et sans être inquièté par qui que ce soit, tu penses que tout le monde en ferai bon usage ?

La réduction des risques passe à 90% par l'éducation et l'information.
Mais combien iront s'informer avant de consommer.

On a encore des gens qui baisent sans capote de nos jours alors se dire que chacun ira se renseigner sur les dosages/interactions de chaque substances serait utopique.

Après tu me diras ça favoriserait la sélection naturelle et on aurait une émission spéciale Darwin Award sur TF1 chaque mois.

Perso je suis d'accord avec le fait de laisser libre choix à chaque personne de ce qu'elle veut faire de son corps.
(Quoi que un mec qui boit du destop on le laisse faire au nom de sa liberté ou on l'en empêche ? )

L'idéologie est bonne.
La mettre en pratique est une toute autre chose.
L'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos et qui n'éclaire que le chemin parcouru.
#69
(13/08/2022 18:45)Yoshinabis a écrit :
De plus c'est pas vraiment la loi le soucis, mais l'être humain.
Ce con veut tout tout de suite et surtout ne pas se faire chier ni se renseigner dans la plupart des cas.

N'en prend pas ombrage mais regarde toi tu as commandé une box de champis sans même savoir comment ça fonctionne et t'étais prêt à acheter des graines de canna alors que tu n'avais aucune idée de  omlebt se cultive cette plante.
Bref tu as sauté toutes les étapes essentielles pour aller directement à ce que tu voulais/pensais faire.


Le problème c'est l'interaction entre la loi et les humains, dans un conditionnement inadéquat des comportements.

Si la loi permettait toute consommation de drogue, les gens seraient plus informés dès le départ sur les différentes substances, et ne se rapatrierait pas sur les substances disponibles légalement, sans plus d'information. Exemple des champis, de la codéine ou du DXM à l'époque.

Dans les pays où les drogues sont légales, la consommation n'est pas plus problématique qu'ailleurs, en restant modérée (exemple du Portugal). Par contre, plus la répression est grande sur le plan législatif, mais avec une certaine tolérance sur la consommation individuelle (comme en France avec le cannabis), là les gens font n'importe quoi du fait d'une disponibilité de produits et surtout une ignorance des risques liés à la consommation.

Bref le problème, selon moi, n'est pas une question de loi ou d'humain, mais du conditionnement des individus dans un ordre sensé ou contradictoire, sur fond de malaise sociétal.
#70
Je suis d'accord Laura.

Mais je pense profondément qu'un con reste un con malgré le partage d'informations et l'éducation.

Sinon on aurait pas de gens qui baisent sans capotes, de gens qui roulent à 180km/h ou qui tape des SMS en conduisant.

Et même plus largement on aurai pas de viols, de violences conjugales avec x personnes qui meurent par jour de ça.

Et pourtant pour tout ça on peut pas dire que l'info ne sois pas la.

Donc je le répète.
L'idée est louable mais la mettre en pratique est une toute autre chose.
On serait dans le monde de oui oui je te dirai que je te suis à 100%.

Et puis c'est facile de crier contre les lois tant qu'on a pas eu à subir ce pour quoi elles ont été mise en place.
(Moi non plus j'avoue j'ai pas eu à subir j'essaie juste de faire preuve d'empathie)

Le jour où ton gosses se fait écraser par un connard chargé comme un missile à x substance(s), ou quand ta gamine se fait violer après avoir été Def à je ne sais quoi
(Je prend des cas extrêmes exprès) , je suis pas sur que tu sois pour la légalisation et l'usage libre de substances pour tous .

Éduquer et informer est essentiel.
Ça sauvera ceux qui le mérite.
Légiférer est essentiel aussi pour la proportion de cons qui restent.

Le tout étant de trouver un juste équilibre.
Plus facile à dire qu'à faire.
L'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos et qui n'éclaire que le chemin parcouru.
#71
(13/08/2022 18:45)Yoshinabis a écrit :
Mouais.....

Déjà la majorité de nos drogues sont des extractions ou des dérivés de substances naturelles.
Donc si on suit ton raisonnement ça s'étend à toutes les substances.
Khat/cathinones, Coca/cocaïne, Pavot/héroïne, Datura/scopolamine, et même la psylocibine à son 4-ho-met.

Dépénaliser l'usage de toutes substances est bien sûr une louable idée.  Mais perso je n'y adhère pas forcement à 100%, ou tout du moins pas pour toutes les substances/plantes.

Imagine si tout le monde avait un accès libre à tout ça.
Ce serait un joli bordel, et je parle pas que des usages récréatifs ou médicaux, nombre de filous s'en servirait à des fins moins nobles.

De plus c'est pas vraiment la loi le soucis, mais l'être humain.
Ce con veut tout tout de suite et surtout ne pas se faire chier ni se renseigner dans la plupart des cas.

N'en prend pas ombrage mais regarde toi tu as commandé une box de champis sans même savoir comment ça fonctionne et t'étais prêt à acheter des graines de canna alors que tu n'avais aucune idée de  omlebt se cultive cette plante.
Bref tu as sauté toutes les étapes essentielles pour aller directement à ce que tu voulais/pensais faire.

Pour les consommations de drogues ce serait pareil.
Si tu pouvais avoir de l'opium, de la scopolamine ou de la pasta de coca à chaque coin de rue et sans être inquièté par qui que ce soit, tu penses que tout le monde en ferai bon usage ?


"Donc si on suit ton raisonnement ça s'étend à toutes les substances."

Non, ça c'est ton raisonnement. Pour moi, la coca et la cocaïne c'est différent, le pavot c'est pas de l'héroïne.
Mais tu dois le savoir en fait et tu me fais un faux procès style homme de paille. lol.

Ensuite, pour la box de champis, le site explique très bien comment ça marche : Ouvrir l'emballage, placer le bac dans le filtre d'aération et attendre. Je me suis dis que même une conne comme moi pouvait le faire. J'ai quand même voulu savoir ce que les connaisseurs en pensaient. Même si en l'occurence, heureusement que je ne vous ai pas écoutés car en respectant les instructions du site, mes champis sont désormais bien gros.
Pour l'usage, j'ai lu beaucoup de conseils, de retours d'expériences et j'ai respecté les doses conseillées au gramme près.
Et pour le canna, j'ai pris la précaution d'ouvrir un topic pour demander vos avis (les tiens plus précisément) avant d'acheter quoi que ce soit. Et d'ailleurs je les ai suivis, j'ai lu le bouquin et j'ai renoncé. ça s'appelle se renseigner.
Sur ce produit j'avoue quand même m'être laissé emportée par l'ambiance. Mais parce que j'en connais l'usage aussi même si je n'en ai pas fumé beaucoup.

Et la psilocybine, c'est la seule vraie raison de ma venue ici.

Donc rassure-toi, je ne prends pas ombrage de tes reproches, injustifiés.

Concernant la loi, chacun a son avis. Je ne prétend évidemment pas détenir la vérité. C'est bien justement de confronter des idées différentes.
Bien sûr que ça poserait des problèmes de tout dépénaliser. Mais ça en résoudrait aussi. Il faudrait essayer quitte à revenir en arrière si nécessaire. Ce qui est certain c'est que la situation telle qu'elle est, avec le tout répressif est loin de donner satisfaction.
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Nas
#72
(13/08/2022 19:18)Yoshinabis a écrit :
Le jour où ton gosses se fait écraser par un connard chargé comme un missile à x substance(s), ou quand ta gamine se fait violer après avoir été Def à je ne sais quoi


Et donc c'est la répression qui est censé empêcher ça ?

De ce que je constate ça marche pas très bien.

(13/08/2022 19:18)Yoshinabis a écrit :
Ça sauvera ceux qui le mérite.
Légiférer est essentiel aussi pour la proportion de cons qui restent.


Ca ne veut strictement rien dire. D'autant plus que les comportements à risque ne sont pas augmentés en fonction de l'intelligence présumée (tu mesure ça comment d'ailleurs ? je serais curieux de le savoir) mais de la classe sociale, du niveau de vie, de l'éducation que les gens reçoivent en corrélation avec les habitus et les affects qui sont ceux de leurs classe sociale, de leur environnement et de la structure politique actuelle qu'on leur impose.

Il y a un million de facteurs à prendre en compte et à gérer. Parler de mérite c'est complètement hors sujet.

(13/08/2022 19:18)Yoshinabis a écrit :
Mais je pense profondément qu'un con reste un con malgré le partage d'informations et l'éducation.
Sinon on aurait pas de gens qui baisent sans capotes, de gens qui roulent à 180km/h ou qui tape des SMS en conduisant.


Mais quel putain de rapport avec l'intelligence ? Tu vas me dire que les gens informés, intelligents, sensibles, ne commettent pas ce genre de comportement ?

Du reste l'accès à ces informations n'est pas donné à tout le monde. Mais sinon je veux bien des preuves appuyées sur des études sociologiques sérieuses que le partage d'informations et la sensibilisation ne changent rien aux comportements des "cons".
(empiriquement j'en suis un parfait contre exemple).
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#73
Pas du tout.
Une extraction reste une extraction.

Un gars qui se fait un thé aux champis, celui qui se fait une teinture mère ou un beurre de Marrakech avec du cannabis, celui qui extrait sa coca via un solvant ou celui qui se fait du rachacha ou de l'opium avec du pavot, ben il font tous la même chose.

Le truc c'est que ça te semble plus sain si on bouffe la plante directe plutôt que de la transformer sous une forme avec une biodisponibilité plus favorable. Et dans la majorité des cas la substance active reste la même.
Mais à ce compte là autant bouffer du blé directement plutôt que de fabriquer de la farine ou du pain.

Bref ton raisonnement ne tient pas pas pour moi.
En toute amitié.

Je sais je vais passer pour un connard.
La privation de certaines libertés c'est pas top, la guerre c'est mal, et la famine encore plus.
OK le constat est posé.
Maintenant concrètement tu proposes quoi ?

Laisser tout le monde faire ce qu'il veut ?
Why not.
Et le jour où une de ces entités nuit à ton existence ou à celle de tes proches (peu importe le degré) à cause de ces consommations (cf les cas exposés plus haut) . Tu vas dire quoi ?
"Normal ce mec a tué ma fille a cause de sa consommation de raisin fermenté. Je l'accepte c'est sa liberté"
Nan je crois pas.

C'est vraiment plus complexe que ça.
Y'a pas de blanc ou de noir la, mais plein de dégradés de gris.

Bon après tu peux penser ce que tu veux et sincèrement mon but n'est pas de te faire changer d'avis.
Je te donne juste mon point de vue.

Pour la suite je m'abstiendrai d'intervenir sur tes posts.
En te souhaitant une bonne continuation ainsi que de bonnes expériences psychédéliques.

Cordialement.

(13/08/2022 20:06)Mr Sandman a écrit :
(13/08/2022 19:18)Yoshinabis a écrit :
Le jour où ton gosses se fait écraser par un connard chargé comme un missile à x substance(s), ou quand ta gamine se fait violer après avoir été Def à je ne sais quoi


Et donc c'est la répression qui est censé empêcher ça ?

De ce que je constate ça marche pas très bien.


Non et tu le sais bien.

On sait bien que le système en place est pas folichon.

Maintenant je suis intéressé d'entendre tes propositions pour régler tout ça.
(Hormis on laisse tout faire et ceux qui crèvent directement ou indirectement c'est de la sélection naturelle)

Reprenons l'exemple de la route.
OK on laisse faire tout le monde. Ça roule bourré et défoncé à la vitesse qu'on souhaite. (Yolo)
La législation ça fait quoi ? (En dehors d'être une pompe à fric)
Est ce que ça empêche tout le monde de mourir ? Non
Est-ce que ça limite les accidents ? Oui.
Car il y aura une proportion de gens qui ne le feront pas par crainte de représailles. 
Il y aura toujours une proportion de gens qui s'en foutent aussi.

Nan mais je sors de ce topic et j'y reviens plus.
Je peux pas pifrer les discours démagogues. 

Je vous ai donné mon avis (faites en ce que vous voulez)

Que la force soit avec vous Wink
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#74
(13/08/2022 20:09)Yoshinabis a écrit :
Non et tu le sais bien.

On sait bien que le système en place est pas folichon.

Maintenant je suis intéressé d'entendre tes propositions pour régler tout ça.
(Hormis on laisse tout faire et ceux qui crèvent directement ou indirectement c'est de la sélection naturelle)

Reprenons l'exemple de la route.
OK on laisse faire tout le monde. Ça roule bourré et défoncé à la vitesse qu'on souhaite. (Yolo)
Est ce que ça empêche tout le monde de mourir ? Non
Est-ce que ça limite les accidents ? Oui.
Car il y aura une proportion de gens qui ne le feront pas par crainte de représailles. 
Il y aura toujours une proportion de gens qui s'en foutent aussi.

Nan mais je sors de ce topic et j'y reviens plus.
Je peux pas pifrer les discours démagogues. 

Je vous ai donné mon avis (faites en ce que vous voulez)

Que la force soit avec vous Wink


Nan mais t'as rien capté en fait. Je suis pas en train de te dire qu'il ne faut pas de légiférer sur des lois pour que la société soit vivable. Encore une fois c'est hors sujet je n'ai jamais dit qu'il fallait autoriser l'alcool au volant wtf. J'ai souligné le fait que ceux qui se bourre la gueule avant de prendre la route le font pour des raisons déterminées qu'on pourraient éviter en grande partie par l'éducation sur ces sujets et sur la modifications des habitus (rendre l'alcool moins ancré dans la culture, dans les rituels de passages sociétaux).

Les lois doivent être faite avec l'idée pragmatique qu'elle servent réellement. Actuellement la prohibition des drogues n'a fait que des victimes et ont sait de quelles classes sociales elles appartiennent.

Et au passage tu peux considérer ça comme un discours démago, je m'en tamponne la raie. Démago par rapport à quoi ? A qui ?
Genre j'essaye de conserver quel pouvoir la ? Le fait de me faire bien voir par les hippies du forum ? Vraiment ?

Edit: (au passage j'en profite pour rajouter que j'ai un ton qui peut paraitre vener mais c'est juste ma façon d'écrire quand je suis fatigué par ma journée. Ne prend pas note de ça   Smile)

(13/08/2022 20:09)Yoshinabis a écrit :
Pas du tout.
Une extraction reste une extraction.


D'accord avec ça. C'est l'argument que j'essayais de faire valoir de façon plus maladroite que la tienne. Mais apparemment le débat est clos...
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#75
Incompréhension mutuelle.
Je suis 100% d'accord avec ta derniere intervention. 

Et...
[="Mr Sandman" pid='637193' dateline='1660419626']Edit: (au passage j'en profite pour rajouter que j'ai un ton qui peut paraitre vener mais c'est juste ma façon d'écrire quand je suis fatigué par ma journée. Ne prend pas note de ça   Smile
[/quote]
Idem pour moi sauf que j'ai pas besoin d'une journée fatiguante pour être con ou avoir un ton désagréable,  donc excuses m'en. 

Pour @diaphane aussi mon but n'est pas de le prendre de haut.
Même si mes écrits ont pu faire ressentir le contraire.

Oui le débat est clos pour moi.
En plus c'est parti en hs total.
Retour à la base, la mission est un échec  mrgreen

Bisous à tous.
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#76
(13/08/2022 18:21)Mr Sandman a écrit :
(13/08/2022 17:39)diaphane a écrit :
Plus sérieusement, je suis pour la dépénalisation totale de toutes les drogues et la légalisation des substances naturelles.


J'ai toujours pas vraiment compris pourquoi tu fais une différence entre les deux. A part que tu as une intuition morale que tu n'arrive pas vraiment à expliquer  Tongue

Pour ma part je suis pour la légalisation de toutes les drogues.


Effectivement, j'aurais du mal à développer et argumenter méthodiquement. Mais tout ce que j'ai dit plus haut concernant les produits de la nature, c'est la base de ma position et c'est ça qui doit t'aider à comprendre ce que je pense. Mon point, c'était uniquement l'injustice, l'absurdité de l'interdiction des produits de la nature. Et je voulais savoir si d'autres ici pensent comme moi sur ce sujet.

Ce n'est pas un avis fondé sur le degré de toxicologie des différents produits mais sur leur nature, leur origine. Je sais que certains stupéfiants de synthèse ne sont pas plus dangereux que certains naturels (peut-être même moins dans certains cas aussi).

Bref c'est une position plus "philosophique" que "scientifique".

Ensuite, je ne suis pas vraiment contre la légalisation totale mais c'est une question que je ne me pose pas vraiment. C'est un objectif inatteignable déjà. ça n'arrivera pas avant des décennies, des siècles ou jamais.
La légalisation pour certains produits progresse peu à peu et donc on peut l'espérer en France aussi.
Moi j'aimerais bien pouvoir fumer des joints avec de l'herbe de qualité, contrôlée et payer une taxe dessus ne me dérangerait pas. Mais enrichir des trafiquants en leur achetant un produit souvent frelaté et dangereux, hors de question.
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Nas
#77
(13/08/2022 21:04)Yoshinabis a écrit :
Idem pour moi sauf que j'ai pas besoin d'une journée fatiguante pour être con ou avoir un ton désagréable,  donc excuses m'en. 


Pas de soucis. Je pense qu'on est d'accord idéologiquement mais comme d'habitude je peux pas m'empêcher de vouloir mettre le débat en hauteur, à l'intellectualiser. 

Comme tu dis j'ai pas de réponses concrètes donc tout ce que je peux faire c'est profiter de ma sensibilité à la pensée pour esquisser des réponses abstraites (mais néanmoins faisant écho à une réalité je l'espère).

(13/08/2022 21:08)diaphane a écrit :
Ensuite, je ne suis pas vraiment contre la légalisation totale mais c'est une question que je ne me pose pas vraiment. C'est un objectif inatteignable déjà. ça n'arrivera pas avant des décennies, des siècles ou jamais.
La légalisation pour certains produits progresse peu à peu et donc on peut l'espérer en France aussi.
Moi j'aimerais bien pouvoir fumer des joints avec de l'herbe de qualité, contrôlée et payer une taxe dessus ne me dérangerait pas. Mais enrichir des trafiquants en leur achetant un produit souvent frelaté et dangereux, hors de question.


Ben c'est un peu le truc des avancées sociales. Elles paraissent impossibles jusqu'à ce qu'elle soit dans les mœurs.

Après pour moi le juste milieu entre enrichir les dealers et l'état reste de se saisir de la responsabilité et des moyens de productions.

Ainsi l'ado qui voudrait fumer de la beuh se retrouverait confronté à l'effort de la cultiver lui même, avec tous les efforts et les problèmes que ça engendre. Notamment se retrouver face à d'autres consommateurs plus agés qui l'avertirait des dangers et des obstacles qu'il encourt. Pour ensuite s'il est approuvé par la communauté lui donner des conseils avérés par l'expérience.

C'est un peu utopique et anarchiste comme idée mais au final nombreux sont ceux qui ont un parcours similaire à celui la, en marge.
Prolo des accords 13ème

"Prendre le portail au fond du récit, transiter dans l'éclat du savoir, tenter d'actionner des monolithes inamovibles, demeurer dans l'ombre: redevenir l'indicible"

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#78
@Yoshinabis, il n'y aucun problème, j'essayais juste de me défendre. Je viens ici pour apprendre des choses et j'en apprends. Et je suis la zénitude incarnée.

(13/08/2022 21:13)Mr Sandman a écrit :
Après pour moi le juste milieu entre enrichir les dealers et l'état reste de se saisir de la responsabilité et des moyens de productions.


Nan, c'est pas pour moi la culture, Yoshinabis m'a dit que je suis trop nulle.
Je vais me contenter de faire pousser du seigle en espérant qu'il chope l'ergot.

Mais sérieusement je suis d'accord avec tout ce que tu dis sur les bienfaits de l'auto-cultivation.
Pour la comparaison avec les "avancées sociales" oui je n'y avais pas pensé. Mais quand même tout légaliser, c'est énorme.
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Nas
#79
Meuh non @diaphane je considère pas que tu es nul en tant que personne .
D'ailleurs je me serait pas fait chier à te répondre sur tes différents topic et je l'ai fait avec plaisir car tes questions me semblaient intéressantes et ton profil aussi.

Et je suis sur que d'ici quelques temps tu seras un formidable cultivateur de tout ce qui t'intéresse.

Ne prenez pas au pied de la lettre tout ce que je dis.
Enfin du moins ne prenez pas en compte mon ton péremptoire qui est ma marque de fabrique.

Je suis un vieux aigri.
15 piges de forum, dont une bonne partie en modération, ça laisse des traces. ^^

Sérieux je vous adore car j'aime ce dialogue ouvert qu'on a ici.
Je voulais pas vous faire chier les gars.

A bientôt sur le forum et même si on pense pas la même chose on est des copains de galère.
On est tous à notre niveau dans la même situation, on est des consommateurs substances.
Donc on a le droit de se foutre sur la tronche comme les protagonistes du village d'Asterix, normal on est du même village.
Mais ça doit s'arrêter là. On échange, on est pas d'accord mais demain ça changera rien, on reste des frangins. (Enfin j'espere)
L'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos et qui n'éclaire que le chemin parcouru.
#80
Snif
« Même s'il est possible que nous soyons, en dernière analyse, tous liés les uns aux autres, la spécificité et la proximité des connexions comptent (avec qui nous sommes liés, et dans quelle mesure). C'est au sein même de ces relations qu'adviennent la vie et la mort. »

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#81
Rainbow 
Frangines aussi alors. Merci de respecter le sexe fort.

Oui je sais, je plaisantais @Yoshinabis ! Big Grin

L'idée c'est de rester zen et de laisser les egos en mode avion.

Mais pour la culture vraiment c'était pas une bonne idée. Je suis venue ici pour découvrir la psilocybine. Le cannabis je connais et ça ne m'attire pas tant que ça. Tu as bien fait de me dissuader même si au fond de moi je n'attendais que ça.
Et j'apprécie toujours que tu sois là pour répondre à mes posts et j'espère que tu continueras.
D'ailleurs les autres aussi hein, Mr Sandman notamment, et la modératrice et Biquette, enfin tous, je vous trouve super et on ne dirait pas que vous planez H24, Tongue franchement chapeau.
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#82
(12/08/2022 21:34)Yoshinabis a écrit :
Et finalement l'article montre bien l'inverse au niveau européen.
Les pays bas où les champis étaient en vente libre sous leur version finale sont à présent interdits à la vente. (Sauf sous forme de sclerotes ou de box à faire pousser)


Ouais enfin ça c'est peut être aussi une action restrictive contre les français qui viennent faire nimp à Amsterdam plus que toutes les autres nationalités :x

Ça reste possible de faire pousser quand t'es un local si t'as envie de cons, mais t'en a plus en libre accès pour tous les narcotouristes.
L'humain pense pouvoir contrôler la vie, alors qu'il ne se contrôle pas lui même.
#83
(13/08/2022 21:08)diaphane a écrit :
 Mon point, c'était uniquement l'injustice, l'absurdité de l'interdiction des produits de la nature. Et je voulais savoir si d'autres ici pensent comme moi sur ce sujet.


Pour moi ce n'est pas une question de substance naturelle ou synthétique, puisqu'au final c'est une molécule qui fait effet, avec ses bénéfices (le plaisir procuré et tous les rituels, savoirs autour) et ses inconvénients (les nuisances que ça peut occasionner à différents niveaux, physiques, psychiques, sociaux, etc). Aussi l'équilibre entre positif et négatif diffèrera selon les gens et plein de facteurs.

Si les substances dites naturelles ont une certaine aura positive (par exemple c'est du "fait maison" donc c'est plus sur que si acheté dans la rue), un contre exemple serait la datura, peu recommandable même si 100% bio. Pour le cannabis ou les champis, c'est le manque d'informations concrètes qui a poussé l’État a légiféré sévèrement en fichant toutes les drogues dans le même panier, en plus de la bonne vieille morale issue de mœurs pro-alcool, poison naturel qui a autant élevé l'humanité qu'il l'a rabaissé. Bref tout ça est compliqué et on comprend que des députés mal avisés (voire désinformés) purent voter bêtement une loi pour être bien vu du parti, parfois c'est pas plus compliqué que ça.

Pour en revenir à la question naturel vs synthétique, à ce niveau l'aspect législatif va plutôt se pencher sur les risques sanitaires et psycho-sociaux d'un produit nouveau, notamment au travers des risques de dépendance ou de dérives impulsives qui peuvent être regrettables, et dans ce cas la légifération se comprendrait si c'est pour prémunir de dangers avérés (en insistant sur l'aspect informatif éducatif plutôt que répressif, idéalement....).

Mais quand on voit qu'aux USA le tabac ou les opiacés font la joie pécuniaire d'une partie de l'industrie pharmaceutique et de leurs fidèles lobbyistes, on voit les limites du système juridique et de sa morale à géométrie variable, comme pour l'alcool en France.

Enfin on comprend que l'addiction n'est pas une histoire de connerie humaine, mais une maladie qui recouvre de nombreux aspects dans ses pratiques et dont les facteurs originels et aggravants sont multiples (du biologique au socio-culturel). Bref personne ne choisit d'être con, on l'est de part notre constitution en lien avec un environnement qui nous conditionne à agir connement (l'aspect consumériste du capitalisme). Et entre usagers de drogues, il vaut mieux travailler à déconstruire nos propres jugements à l'égard des gens faisant des conneries par bêtise (au travers de prises de risque), plutôt que par intention délibérée de se comporter bêtement. Parce que nul n'est volontairement bête.
#84
Citation :Mais on n'oublie pas que ce sont eux qui sont à l'origine des interdictions dans les années 70 (au moins pour le LSD et la psilocybine). Et le monde entier ou presque a suivi. On peut donc espérer que ce sera pareil dans l'autre sens.

Le monde a suivi pck les états-unis avaient une politique interventionniste : interdire les drogues ne servait à rien si le reste du globe continuait d’en faire circuler. A l’inverse, ils peuvent bien à autoriser les drogues, je les vois mal mener des guerres afin d’être suivis en ce sens
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#85
Merci pour vos réponses mais – et ce doit être de ma faute – je n'y trouve pas de quoi conclure que j'ai tort sur les champis et les lois qui les concernent.

Et pourtant je sais que j'ai tort puisque j'ai un peu cherché sur le net et je n'ai trouvé personne d'autre à penser ça.
Ce n'est pas de l'ironie.

Je suis allé lire les pages wiki français et anglais (plus complet) pour trouver des réponses à mon doute. Et j'ai consulté les liens vers la page du texte original de la Convention on Psychotropic Substances, 1971.

Dans cette Convention de L'ONU sur les substances psychotropes de 1971, il existe des articles qui limitent la portée de ses décisions :

Article 32. RESERVATIONS

4. A State on whose territory there are plants growing wild which contain psychotropic substances from among those in Schedule I and which are traditionally used by certain small, clearly determined groups in magical or religious rites, may, at the time of signature, ratification or accession, make reservations concerning these plants, in respect of the provisions of article 7, except for the provisions relating to international trade.

En FRA:

Un État sur le territoire duquel se trouvent à l'état sauvage des plantes contenant des substances psychotropes figurant au tableau I et qui sont traditionnellement utilisées par certains petits groupes bien déterminés dans des rites magiques ou religieux, peut, au moment de la signature, de la ratification ou de l'adhésion, formuler des réserves concernant ces plantes, dans le respect des dispositions de l'article 7, à l'exception des dispositions relatives au commerce international.

Et puis on trouve les commentaires officiels de certains des articles de la Convention. Parmi lesquels celui-ci, concernant l'article 32/4 cité ci-dessus :

Commentary

5. Paragraph 4 gives rise to some questions. Plants as such are not, and – it is submitted – are also not likely to be, listed in Schedule I, but only some products obtained from plants. Article 7 therefore does not apply to plants as such from which substances in Schedule I may be obtained, nor does any other provision of the Vienna Convention. Moreover, the cultivation of plants from which psychotropic substances are obtained is not controlled by the Vienna Convention. It appears to be clear from the proceedings of the 1971 Conference that what is meant by the word “plants” when it occurs in paragraph 4 for a second time is not the whole plants, but only those parts or products of the plants concerned which may be listed in Schedule I

Traduction :

5. Le paragraphe 4 soulève quelques questions. Les plantes en tant que telles ne sont pas, et – il est allégué – ne seront pas non plus susceptibles d'être inscrites à l'annexe I, mais seulement certains produits obtenus à partir de plantes. L'article 7 ne s'applique donc pas aux végétaux en tant que tels à partir desquels des substances du tableau I peuvent être obtenues, pas plus qu'aucune autre disposition de la convention de Vienne. De plus, la culture de plantes à partir desquelles des substances psychotropes sont obtenues n'est pas réglementée par la Convention de Vienne. Il ressort clairement des actes de la Conférence de 1971 que ce que l'on entend par le mot "végétaux" lorsqu'il apparaît une deuxième fois au paragraphe 4, ce n'est pas l'ensemble des végétaux, mais uniquement les parties ou produits des végétaux concernés qui peuvent être inscrit à l'annexe I


Précision : L' Article 7 concerne les dispositions spéciales visant les substances du Tableau I (= les plus dangereuses et inutiles selon la Convention)

Source : Site de l'ONU : International Drug Control Conventions
(Vous pouvez basculer sur la page en français mais je m'en suis rendu compte trop tard)

Donc en fait, si je comprends bien le commentaire officiel, ce ne sont pas les plantes qui sont concernées par la classification dans le tableau I mais uniquement la substance psycho-active qu'elles contiennent.
Ce qui est désolant, c'est que ça ne soit pas explicitement exprimé dans le texte de la convention. Or les législations nationales (des pays signataires) qui ont suivi sont en partie encore fondées sur cette convention de 1971 pour légiférer sur les plantes entières et pas seulement la substance psycho-active.

"traditionnellement utilisées par certains petits groupes bien déterminés dans des rites magiques ou religieux" c'est vague, hypocrite je trouve. On peut très bien considérer que ça donne le droit de consommer des plantes sauvages mais uniquement dans le cadre d'une association reconnue officiellement car existant depuis longtemps, de type religieux ou comparable.

Le texte de la Convention ne dit pas que – parce qu'elles existent à l'état naturel – les plantes sauvages doivent être exclues de la liste. Personne n'a eu l'idée que refuser aux individus l'accès à des plantes sauvages constituerait une atteinte à la liberté naturelle, celle pour un individu naturel, de profiter de son environnement naturel. Ni surtout pour penser que cette liberté était inaliénable.

Ils ont pensé au contraire que ça ne posait aucun problème. Ils ont pensé que, en tant que représentants de l'humanité, ils ont le droit de juger et condamner une partie de la nature.
Ils ont pensé que, en tant qu'humains, dotés de néo-cortex, ils ont autorité sur la nature.
Mais comme il est sans doute impossible de détruire définitivement certaines plantes, ils ont décidé que si, par exemple, tu cueilles certains champignons qui poussent tous seuls dans la nature, tu es passible de sanctions, de prison.

C'est le Paradis, non?
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Nas
#86
Oui mais artificiel le paradis, t'as que l'illusion de liberté Angel 

Comme je te disais, l’État légifère sur la molécule plutôt que sur la plante, en gros les champis en tant que plante c'est cool, mais pas la psilocybine qui est proscrite.

Et quand t'as accès à une drogue légale de type salvia, il est impératif d'indiquer sur l'emballage que ce produit n'est pas à destination d'une éventuelle consommation humaine. Donc t'as le droit d'avoir de la sauge, mais pas de te défoncer avec. T'as le droit de cultiver des champis (de faire pousser le végétal), mais pas de percher avec.

Sinon c'est clair que les textes sont construits à partir de termes vagues pour pouvoir y fourrer tout ce qui déplaira au juge, quitte à pointer les dérives sectaires d'utilisateurs, même si ça correspond à la minorité de la minorité des usagers de champis. Tu demandes à ton meilleur député de droite ce qu'il pense des champis ou du cannabis, même combat c'est un truc à prendre en rond en proférant des incantations contre le capital. Le sheitan quoi..!
#87
Heuuu même les députés de gauche....

Sinon pour tout le reste je suis en accord avec toi Laura.
L'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos et qui n'éclaire que le chemin parcouru.
#88
(14/08/2022 07:19)Tridimensionnel a écrit :
Le monde a suivi pck les états-unis avaient une politique interventionniste : interdire les drogues ne servait à rien si le reste du globe continuait d’en faire circuler. 


AMICALE SORS DE CE CORPS !

(13/08/2022 22:48)diaphane a écrit :
Mr Sandman notamment, et la modératrice et Biquette, enfin tous, je vous trouve super et on ne dirait pas que vous planez H24, Tongue franchement chapeau.


ENFIN quelqu'un qui me complimente.

Je sais pas comment réagir mais la y'a les médocs pour mon "mal au dos" qui montent alors je vais me permettre un écart de conduite à ma chasteté virtuelle et mettre ce  Heart .
Prolo des accords 13ème

"Prendre le portail au fond du récit, transiter dans l'éclat du savoir, tenter d'actionner des monolithes inamovibles, demeurer dans l'ombre: redevenir l'indicible"

"Ostinato ergo sum"

#89
La modératrice c'est tridim ?
Celle.dont on ne doit prononcer le nom ?
(Voldemort powa ^^)
L'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos et qui n'éclaire que le chemin parcouru.
#90
(13/08/2022 22:48)diaphane a écrit :
on ne dirait pas que vous planez H24, Tongue franchement chapeau.


Probablement parceque c'est pas le cas Tounge
Un peu de musique ?

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