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L'apologie sur le forum

#1
S'il y a bien une chose qui revient régulièrement sur le forum, c'est la modération des sujets qui font l'apologie de la drogue. Certains savent pourquoi, d'autres non et il est encore parfois compliqué de savoir ou commence l'apologie.

Pourquoi cette règle ?
Il y a plusieurs raisons à cela, la première c'est tout simplement la loi:

ledroitcriminel.fr a écrit :
Apologie de l’usage des stupéfiants

CSP, a. L.3421-4 : Le fait de présenter le délit prévu par l’art. L.3421-1, ou l’une des infractions prévues par les art. 222-34 à 222-39 du Code pénal, sous un jour favorable… est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75.000 € d’amende.

Pour approfondir tout les détails se trouvent ici: https://www.legifrance.gouv.fr/

Et la deuxième c'est qu'on est un forum de Réduction des risques, et non pas un forum d'incitation à la consommation ou les utilisateurs vont s'ambiancer à consommer.


Mais comment parler des effets alors ?
Parfois il peut sembler difficile de parler de certaines expériences sans avoir l'impression de tomber dans de l'apologie. Avec l'apologie, s'il y a bien une chose importante, c'est votre intention. Dans quel but écrivez-vous votre message ? Est-ce un avertissement ? Pour partager une expérience ? Pour informer ? Chaque intention sera différente, et la façon de l'écrire aussi.
Pour les avertissements/informations, il est facile de ne pas tomber dans l'apologie, un message comme celui ci par exemple sera bien.

Citation :"La MDMA c'est très euphorique; Tu aimes tout le monde le temps de quelques heures, tout te paraît génial sur le coup et la musique devient quelque chose de magique. Mais ça a un prix, une descente pas agréable, une cardiotoxicité et une potentielle neurotoxicité."

Alors que celui ci sera considéré comme apologie:

Citation :"La MDMA c'est très euphorique; Tu aimes tout le monde le temps de quelques heures, tout te paraît génial sur le coup et la musique devient quelque chose de magique, Après il'ya la descente mais c'est tranquille si tu fumes par-dessus ou que tu prends un benzo"
(J'en profite d'ailleurs pour dire que la polyconsommation pour masquer des effets négatifs d'un produit, ce n'est pas un bon plan, j'ai juste pris un exemple classique qui revient souvent)

La différence peut paraître évidente dans ce cas la , mais elle ne l'est pas tout le temps, la meilleure solution reste de se relire en se demandant quelle est l'intention réelle du message posté.

Pour les retours d'expérience, il peut parfois être difficile de faire la part des choses, un trip qui change la vie, c'est parfois compliqué à raconter. Là aussi, réfléchissez à l'intention que vous souhaitez partager . Est-ce l'euphorie post trip qui vous fait écrire votre TR ? L'envie de dire à tout le monde à quel point vous avez kiffé peu importent les risques et conséquences que ça peut avoir ?Ou voulez vous partager une expérience complète et réfléchie ?

vous l'aurez compris, au final, ce n'est pas si difficile de ne pas faire d'apologie en partageant ses expériences, une grande partie vient de votre intention, alors faites attention à ce que vous postez Smile
#2
Juste une question légale: comment ça se passe si le forum venait à tomber sous le coup de la loi? Je veux dire, faut une dénonciation, quelque chose du genre?
Est-ce que cette règle du forum ne pourrait pas être assouplie dans des sections non publiques?
#3
Section privé ou publique, les lois restent les mêmes Wink
Au delà du forum, c'est aussi la responsabilité publique de chacun de respecter les lois, mais je sais pas ce qu'il arriverait ou faudrait qu'il arrive pour avoir des soucis, mais toujours est il qu'on ne souhaite pas en avoir Smile
#4
J'entends bien, c'était de la simple curiosité Smile je me demande s'il y a des flic "undercover" qui pourrait lurker le forum et balancer le tout au tribunal, mais quand bien même ce serait le cas, j'ai du mal à croire que ça irait plus loin qu'une suppression du forum.
#5
D'après moi conseiller de prendre tel ou tel produit en descente n'est pas de l'incitation car pas présenté sous un jour favorable. Je suis ok que c'est ambigu mais c mon avis.
Vanter les effets d'un produit est de l'incitation pas donner un conseil. Enfin c ma vision des choses.
Je respecterais la votre.
Amicalement.
Gas'.
#6
J'approuve aussi.
L'incitation c'est parler uniquement des effets positifs d'une façon irraisonnable, ça n'a rien à voir avec un conseil de produit (bon qui est aussi interdit par les règles d'ailleurs) pour la descente.
HS: pourquoi une potentielle neurotoxicité? La neurotoxicité de la MDMA est prouvée non? Tu me fais douter haha.
D'où l'intérêt de fumer du cannabis qui est neuroprotecteur pendant une prise de MDMA.
Self-made chemist
Mes trips-reports:
[HBWR] Walker, et sa version en rap ici!
Nuit Blanche Suisse, RDR forever!
#7
C'est vrai que mon exemple est pas forcément le meilleur, je manquais pas mal d'inspiration. Cela dit, je pense quand même que faire comme si des effets négatifs n'existaient pas en proposant une consommation par dessus, c'est pas tip top. Mais peut être que je me trompe ? Et surtout, j'en sais pas grand chose au niveau de la loi. Après au fond quel serait vraiment l'interêt d'un message qui dit d'ignorer la descente de MDMA si on à des benzo ? J'ai du mal à le placer dans une optique de réduction des risques (qui est d'ailleurs la raison qui fait qu'on a le droit de discuter de prods sur internet)

Mais c'est que mon avis, et je peux avoir tord (comme je peux aussi avoir raison, qui sait !). Si quelqu'un avec un savoir plus calé que moi en législation pourrait éclairé ce serait cool Smile

edit pour @snap2
Actuellement, c'est sujet à débat, on à rien de suffisamment solide pour faire pencher la balance d'un coté ou d l'autre. Le consensus est qu'on pense qu'elle l'est très probablement dans certains contextes (dosages, fréquences, températures et activité physique). Mais on est pas capable de l'affirmer
#8
Dans le cas présent, conso de mdma, je pense que de conseiller la prise de benzo ou de cannabis lors de la descente peut entrer dans une optique rdr si la descente est mal vécu et/ou problématique pour l'ud.
Il est bien sur bon de rappeler que les polyconsommation sont a éviter voir à bannir pour certains combo.
Cela reste ma vision des choses.
Gas'.
#9
Moi, je suis pour l'apologie. L'apologie du rituel et du secret, la veneration. C'est plus une manière de communiquer, ca implique du respect et ca n'exclut pas une forme de discipline - a mon sens nécessaire quand on approche ce genre de modification de la conscience. De tout façon lors d'un experience psychédélique puissante le rituel sera déconstruit, sur le moment ca parait inexistant, et pourtant a chaque retour j'en trouve l'importance capitale.

En fait c'est vraiment s'ancrer dans le symbolisme, celui du corps, de l'attitude, et la reverence. Le rituel va tuer l'addiction notamment, c'est impossible de "consommer" (au sens capitaliste) quand tu t'ancre dans une forme de sacre. Et quand tu parle de tout ca, les gens peuvent flipper: 'la religion', etc, mais ca a rien a voir, c'est juste la source de la conscience et une presence. Il me semble que le psychonaut doit tendre vers l'entheonaut.

Du coup ca a plus grand chose a voir avec de l'apologie, je suppose, mais je le dis quand meme. Moi je suis un apologiste.
#10
Citation :Le rituel va tuer l'addiction notamment,

Je pense que ce que tu dit est faux, ou inexact. Ca dépend de quel classe de produit tu parles :
1. Si c'est un composé addictogène, le rituel en lui même va être addictif (seringue).
2. Si c'est un psychédélique qui ne provoque pas de dépendance, le rituel aura sûrement une importance psychologique niveau set/setting, mais ça ne tuera pas l'addiction car y'aura rien a tuer.

Sinon pour moi, le danger c'est pas l'apologie crasse et brouillonne, mais c'est faire partie d'une communauté qui accepte ce genre de comportement n'étant pas accepté par la société en général. C'est là que le réel danger est présent, subtil et insidieux.
#11
(15/12/2017 12:32)GuyGeorge a écrit :
Citation :Le rituel va tuer l'addiction notamment,

Je pense que ce que tu dit est faux, ou inexact. Ca dépend de quel classe de produit tu parles :
1. Si c'est un composé addictogène, le rituel en lui même va être addictif (seringue).

Sinon pour moi, le danger c'est pas l'apologie crasse et brouillonne, mais c'est faire partie d'une communauté qui accepte ce genre de comportement n'étant pas accepté par la société en général. C'est là que le réel danger est présent, subtil et insidieux.


J’évoquais un rituel qui contenait une forte dose de sacrée. Pas juste grinder ton herbe et rouler ton joint a ta manière. Il y a une intention - une forme de développement et de rencontre avec soi meme, ce qui nous compose - et on rentre dans une structure symbolique qui organise et guide vers l'experience (les rituels sont des formes de meditations) .

Mais oui c'est clairement plus a porté psychédélique, mon experience a plus a voir avec ses substances. Néanmoins, changer sa perception d'un produit va forcement délié des processus addictifs, qui joue beaucoup sur le regard, enfin c'est comme ca que j'ai arrêtez la clope.

Pour la communauté c'est très vraie, meme pour les psychédéliques d'ailleurs. Apres les danger de produit accepté par la société comme l’alcool et la cigarette sont tout aussi present, subtil et insidieux. Mais tu rend tout cela sacré, tu sors de la consommation en grande partie.

Quand tu a une vision du numineux continue, te mettre une cuite ca peut paraître assez futile.
#12
Pour certaines addictions c'est le geste qui est cause. Le geste n'étant que la version simplifié du rituel. Au delà de ça, la portée philosophique qu'on peut exploiter lorsque l'on est dans ces sortes d'états méditatifs peut effectivement aller à contre-sens que l'addiction, et le désir de l'immédiateté.

(15/12/2017 12:32)GuyGeorge a écrit :
Sinon pour moi, le danger c'est pas l'apologie crasse et brouillonne, mais c'est faire partie d'une communauté qui accepte ce genre de comportement n'étant pas accepté par la société en général. C'est là que le réel danger est présent, subtil et insidieux.


Je te rejoins et pour ceux qui ne sont pas encore avertis à ce genre de chose il faut savoir qu'il a déjà été concrètement observé dans nos communautés des gens qui "s'ambiancent" entre eux, n'osant pas nécessairement s'immiscer seul dans des comportements risqués et utilisant nos plateformes pour trouver un copilote, une béquille pour rendre plus supportable une l'accomplissement d'une pulsion destructrice.

Cependant je me permets d'ajouter que, même si des comportements qui ne sont pas acceptés par la société, ils peuvent être pour autant bienfondés, mais le risque supplémentaire ici est que nos échanges passent par un double filtre.

Ici personne n'est confronté à une situation comme on pourrait l'être dans la vrai vie, on vient sur ce forum en recherchant quelque chose, on va donc avoir un premier filtre déformant qui va tordre ce que l'on va lire selon nous même, nos aspirations et notre propre subjectivité. Mais surtout, les gens qui postent ici ne sont pas exempts des défauts de la société, j'entends là que personne n'est tout à fait honnête. Il est beaucoup plus simple sur internet de ne dire que la moitié d'une situation pour paraître meilleur aux yeux de la communauté. Donc fatalement les gens ont tendance à déformer eux-même leur témoignage ce qui rend difficilement imaginable la réalité d'une situation à partir des témoignages recueillis sur internet. Ou pire, parfois on pense avoir une idée réel et précise alors que nos croyances sont éloignés de la vérité.

C'est un double avertissement qu'il est nécessaire d'avoir lorsque l'on échange. Comme la souligné Cookies il faut clarifier ce que l'on recherche en lisant/postant et qu'elles peuvent être les aspirations profondes des autres intervenants.
[Image: Corriged-20150824-052830.jpg]
#13
Une parfaite remise en contexte. Big Grin
Mes trips reports : The Death of Utopia, The Begining of the Dream

Le lâcher prise, c'est accepter de redevenir un enfant.
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Ce qui importe avec l’expérience psychédélique, ou plus généralement spirituelle, ce n’est pas la vérité que l’on croit toucher du doigt, mais bien le chemin qu’elle nous fait parcourir sur notre rapport au soi, aux autres et à la vie.
#14
Par simple curiosité:

Avez vous déjà constaté les dégâts néfastes d'une apologie dans le réel ? Je ne parle pas ici d'un topic entier de 40 messages unanimes sur les bienfaits d'un nettoyeur pour bang, juste d'apologie isolées.

A quel point la censure sur l'apologie implique elle une "éducation indirecte" de la population. J'entend par la que ce qui prônent la censure de l'apologie sont précisément ceux qui ont consommé la drogue et qui l'apprécie et qui seraient à même de produire l'apologie.

Sont ils légitimes pour éduquer quelqu'un sur ce sujet, pour filtrer ou masquer un message de ce caractère ?

Éduque-t'on vraiment de cette manière et constate-on que cette manière de faire empêche "des jeunes non avertis" de se jeter directement dans la gueule du loup ?

Vous censurez vous-vous-mêmes, vous arrive t'il de vous empêcher de faire une apologie consciente et intérieur quand vous êtes seul avec vous même ?

La plus importante: faire des comparatifs entre les psychotropes, est ce faire de l'apologie détournée ? (disclaimer: ceci est un exemple: la keta est bien plus calme est dure moins longtemps que le lsd, l’expérience est moins traumatisante si elle se passe mal, de plus le dosage est moins approximatif).
Auquel cas, la subtilité intrinsèque du message, par sa plus grande propension à ne pas passer directement pour de l'apologie, serait encore plus dangereuse.
#15
C'est un sujet bien vaste et complexe qui a été source de nombreux débats répétés, d'un point de vue parfaitement pragmatique, de notre côté on a tranché en se pliant à la loi... Et donc en interdisant l'apologie sur le forum. Mais comme tu le dis, l'apologie peut se présenter sous de très nombreuses formes. Et certains messages apologiques peuvent ne pas porter à problème, et l'inverse aussi.
Il est très difficile parfois de tirer une ligne entre apologie ou non
#16
Dans mon cas, je doute qu'une apologie entendue ou lue m’aie jamais décidé par rapport à une substance, mais ça reste à voir; comme dit Cookies la limite où commence l'apologie est vague. Il m'arrive de parler à un ami d'une substance par rapport à un sujet débattu, l'introspection par exemple, mais jamais de là à en vanter seulement les mérites.

Les raisons principales d'autocensure dans mon cas, c'est : me dédouaner, éviter de faire connaître une substance -moins on en parle moins ça remonte aux oreilles des législateurs- et parce que je ne pense pas que les psychédéliques soient fait pour la majorité, grand nombres de gens vivent leurs vies tranquillement sans, il y a pas de raison de mettre en péril cette équilibre.


Ps : souvent par peur de l'apologie on a tendance à taire certains points (souvent ceux "positifs") et donc amputer le sujet.
Cogito ergo d'seigle
#17
Je remarque énormément d'apologie autour de l'alcool et du cannabis comme quoi ces produits ne seraient pas des vrais drogues, ils ne seraient pas addictif, ils seraient bons pour la santé ...

J'ai aussi pas mal entendu d'apologies des psychédéliques en général de la part de mes quelques amis que ça intéresse . Surtout de l'apologie sur la DMT, l'ayahuasca et la 5 meo DMT sans aucun recul sur leurs potentiels dangers .

J'ai à chaque fois l'impression que les gens qui ont ce type de discours tentent de se déculpabiliser en jugeant les autres consommateurs d'un oeil malveillant tout en étant persuadés que leurs drogues à eux ne sont pas vraiment des drogues mais des produits bénins (pour alcool et cannabis) ou "mystiques" pour les psychés .
J'ai l'impression que le tabou sur les drogues motive de nombreux usagers à entrer dans des discours apologiques pour se justifier et éviter ce stigma, quitte à passer dans l'extreme inverse à nier les risques ...

Déjà c'est problématique de nier les dangers de ce qu'on consomme mais alors si en plus ça permet de stigmatiser les gens qui consomment d'autres produits, c'est vraiment un discours toxique .
Sex drugs and rock'n'roll  Papouilles, DXM et Black Metal

Venez on s'entraide entre gens qui s'ennuient, c'est gratuit
https://www.stopennui.net
 
#18
Citation :Je remarque énormément d'apologie autour de l'alcool et du cannabis comme quoi ces produits ne seraient pas des vrais drogues, ils ne seraient pas addictif, ils seraient bons pour la santé ...

l"'alcool c'est de l'eau" c'est une blague!

Citation :par contre dire  des trucs du genre pas des vrais drogues, ils ne seraient pas addictif, ils seraient bons pour la santé ...
c'est surement pas de l'apologie, plus tôt de fausse informations, je trouve.
bételjuice-bételjuice-bételjuice!!! mrgreen
 
#19
(30/06/2020 01:35)Mr Sandman2 a écrit :
Par simple curiosité:

Avez vous déjà constaté les dégâts néfastes d'une apologie dans le réel ? Je ne parle pas ici d'un topic entier de 40 messages unanimes sur les bienfaits d'un nettoyeur pour bang, juste d'apologie isolées.

A quel point la censure sur l'apologie implique elle une "éducation indirecte" de la population. J'entend par la que ce qui prônent la censure de l'apologie sont précisément ceux qui ont consommé la drogue et qui l'apprécie et qui seraient à même de produire l'apologie.

Sont ils légitimes pour éduquer quelqu'un sur ce sujet, pour filtrer ou masquer un message de ce caractère ?

Éduque-t'on vraiment de cette manière et constate-on que cette manière de faire empêche "des jeunes non avertis" de se jeter directement dans la gueule du loup ?

C'est difficile de te répondre parce que dans le réel (IRL) je ne croise jamais d'apologie isolée. C'est généralement toute une population qui plébiscite ou dénigre un produit. Et selon le milieu, qu'on soit chez les bourgeois ou en teuf, ce sera différents produits. Quand bien même une brebis égarée aurait des propos à contre-courant, comment savoir si ce sont ces propos-là qui ont mené aux dégâts néfastes ?
Je pense que sur le forum la situation est un peu particulière parce que l'écrit donne une aura particulière à nos propos (les gens ont + tendance à gober ce qu'ils lisent sur Internet que ce que raconte leur voisin de pallier, étonnamment) et parce que nos prétentions d'expertises (pas forcément volontaires) nous mettent dans une position d'autorité. Ces deux facteurs rendent les propos tenus sur le forum plus susceptibles d'entraîner l'adhésion qu'un racontar pendant une teuf, à mon avis.
Et en fait on ne saura jamais ce qu'en font la plupart des gens qui nous lisent. Donc bon, principe de précaution, le passé de Psychonaut est riche d'enseignement et je préfère qu'on n'ait pas à savoir si les "jeunes non avertis" se sont jetés dans la gueule du loup par notre faute.

(30/06/2020 01:35)Mr Sandman2 a écrit :
Vous censurez vous-vous-mêmes, vous arrive t'il de vous empêcher de faire une apologie consciente et intérieur quand vous êtes seul avec vous même ?

Bonne question, je pense que lire les discussions tenant à l'apologie et l'éthique du forum au début de mon chemin psychonautique m'ont bien éduquée à ça oui, et je ne me permets jamais une apologie consciente et intérieure comme tu dis. Et il est bien possible que ce soit "grâce" à cette habitude de me censurer en public aussi. C'est comme si j'avais appris à me mettre des garde-fous. C'est plutôt une bonne chose. Genre dès que je me dis "trop bien ce prod, il pourrait régler tous mes problèmes !" y'a une autre voix qui me balance le souvenir de 50 topics dans la gueule et m'assène "je t'interdis de penser comme ça".

(30/06/2020 01:35)Mr Sandman2 a écrit :
La plus importante: faire des comparatifs entre les psychotropes, est ce faire de l'apologie détournée ? (disclaimer: ceci est un exemple: la keta est bien plus calme est dure moins longtemps que le lsd, l’expérience est moins traumatisante si elle se passe mal, de plus le dosage est moins approximatif).

Auquel cas, la subtilité intrinsèque du message, par sa plus grande propension à ne pas passer directement pour de l'apologie, serait encore plus dangereuse.

À mon avis ça ne tient pas au fait de comparer mais au contenu de la comparaison. Il y a des faits plutôt objectifs qui méritent d'être posés (comme la durée dans ton exemple), et des ressentis personnels qui ont leur place sur le forum. Ensuite, ceux qui disent par exemple : "le LSD bof, la DMT c'est dix fois mieux pour connaître le divin" je suis sceptique.
méditation                                                             
« L’Amour fou implique la sexualité a-ordinaire à la manière dont la sorcellerie demande une conscience a-ordinaire. »




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