Présidentielles 2017 - avis - concertation des psychonauts à ce sujet

[Xochipilli94]

Très instructif

[video=youtube;OcNftI9gKHI]

 

[Tisalut]

Vidéo très pertinente ! (Cette chaine est une perle)

C'est déprimant quand même... j'ai jeté un coup d'oeuil à C'est Dans l'Air là, les mecs discutent des programmes économiques des candidats, évidemment il n'y a que des libéraux autour du plateau...

 

[Xochipilli94]

J'ai aussi regardé C Dans l'air (comme tout les jours à vrai dire) et c'est vrai que bon le totalitarisme néolibérale dans les médias est très grave. D'ailleurs c'est Usul qui analysait des problèmes sociétaux avec en parallèle une critique de l'uniformisation des médias dans sa vidéo sur l'économiste Frédéric Lordon :

[video=youtube;87sEeVj057Q]

 

[Sandman]

Ça commence à me gonfler sévère d'entendre ce discours irl et irc alors je l'ouvre :

Sur ce soit disant principe de réalité qui serait en contradiction avec les idéaux :

La politique c'est justement les idéaux, le fait d'avoir des idées pour changer ce qui ne fonctionne pas. Être réaliste serait donc un constat de non volonté, de non changement, de non lutte. Je constate que le monde est ainsi est qu'il ne peut pas changer. Ce n'est pas seulement fataliste, c'est aussi extrêmement paresseux. Mais en fait non, cette revendication de la réalité face à l'idéalisme est paradoxale car elle est elle même un idéal. Mais c'est un idéal d'inertie. Et qui ne profite pas à tout le monde.

Je vous rappel qu'a l'époque de la création de la sécurité sociale, la droite se revendiquait déjà de la réalité pour ne surtout pas changer le système.

Bientôt c'est la retraite qui ne va plus coller à la réalité c'est ça ? Les 35h00 non plus ce n'est pas très réaliste dans une société productive. Dans ce cadre ne pas faire travailler les enfants c'est du suicide économique. Vraiment pas réaliste...

En vrai si on écoute la réalité, faut revenir deux siècles en arrière. On efface tous les acquis sociaux et on recommence.

En fait les gens qui se réclame en politique de la réalité ne sont rien d'autre que des "conservateurs". Appelons les choses par leur nom. Parce que sous réserve d'un faux pragmatisme, cette réalité, leur réalité, celle qu'il défende est aussi un idéal de régressions sociale et économique. Point de pragmatisme ici, juste des idées servants clairement une certaine classe de la population par rapport à une autre.

Alors s'il vous plait je sais que ça fait "contre culture", "intello", ou juste que c'est à la mode. Mais sérieux stop de me bassiner avec ce principe de réalité tout naze, inventé par une élite pour nous opprimer.



Vouala sinon savavou :mrgreen:

 

[Trickster]

Le problème c'est que j'ai l'impression que les économistes eux même n'y comprennent pas grand chose.
Au final les gens de gauches ont leurs petits économistes fétiches qui s'accordent à leurs valeurs et leurs idées et pareil à droite, et ils passent leur temps à dire que le camps d'en face fait n'importe quoi et que si on les suit on court à notre perte... Du coup à moins d'avoir fait des études d'éco ou de connaître le milieu (et encore je pense pas que ça aide beaucoup) impossible de savoir ce qui nous attend...

D'ailleurs dans les débats ça revient souvent quand les gens ont plus trop d'arguments, ils pointent du doigt le programme économique de leur adversaire comme s'ils comprennaient quelques chose à l'économie actuelle.

Mais le pire c'est les soi disant économiste qu'on croise à la télé, ça fait des années qu'ils se plantent sur absolument TOUTES leurs prévisions et qu'ils sont constamment contredit par les différentes crises mais c'est les même qu'on invite pour dire à quel point le programme eco de Mélenchon ou Lepen est dangereux et va ruiner les français.

Ça commence à me gonfler sévère d'entendre ce discours irl et irc alors je l'ouvre :

Sur ce soit disant principe de réalité qui serait en contradiction avec les idéaux :

La politique c'est justement les idéaux, le fait d'avoir des idées pour changer ce qui ne fonctionne pas.

Ba non justement, go revoir la définition du mot politique.
Pour la suite de ton pavé, ça me paraît quand même logique de faire selon ce qui est réellement possible non ? Quand j'en voit qui ont l'air de croire qu'on vit dans un monde sans frontière, sans haine, sans différences ça me fait un peu de peine. Ça part d'un bon sentiments mais leurs idées foutent plus la merde qu'autre chose puisqu'on vit pas réellement dans ce monde là en ce moment.
C'est bien beau de fermer les yeux en faisant comme si tout allait bien se passer mais c'est aussi con que ta caricature du "realiste" :mrgreen:

 

[Xochipilli94]

Tu as parfaitement raison Sandman. J'ai d'ailleurs toujours soutenu l'idée qu'il était savant d'être idéaliste, parce qu'il fallait avoir un idéal pour avancer.
Après le principe de réalité n'est pas nier non plus, les anarchistes et l'émergence du syndicalisme est d'ailleurs une belle preuve qu'il est important d'ancrer directement par l'action directe nos idéaux dans la réalité, dans de petites communautés, selon nos principes. Même si dans les autres cercles comme tu l'as très justement dit, ce ne doit pas être une excuse pour la paresse et le conservatisme.

Trickster: Je conçois ce que tu dis. Malheuresement force est de reconnaitre que le clivage gauche/droite n'est plus vraiment d'actualité sur ce thème. Le coeur du problème c'est qu'on a des économistes qui s'identifie à une classe sociale (les petites gens pour certains et la bourgeoisie pour d'autres) et ils défendent chacun leurs intérêts. Cependant il y a une différence notable pour les philosophes socialistes (et les autres philosophes du travail depuis bien longtemps). C'est que ceux là estiment qu'être riche ou être patron ce n'est pas être heureux, parce qu’ils soutiennent entre aux (selon les courants) que le travail libère, et que la liberté ne peut être apprécier que si chacun autour de nous jouit par égalité de la même liberté.

Alors que les néo-libéraux s'inscrivent plutôt dans une logique hédoniste, dans laquelle ils croient encore à la méritocratie (malgré le fait que le basculement dans une société de rentier est évident) et dans laquelle ça ne les dérange pas que des fortunes puissent êtres illimités et ceux s'en prendre en compte les contreparties.

Donc bon, je comprends que les solutions puissent être critiquables et sujet au clivage, m'enfin sur le constat il est une question de bon sens (ou plutôt de clairvoyance) que de s'accorder sur le fait qu'on revient sur de plus en plus d'acquis sociaux au profit des inégalités.

 

[Sandman]

Trickster :

Je ne parle pas de la réalité dans son sens le plus large.

Je parle juste du principe abscons de réalité que m'imposent comme seul argument les gens qui ne veulent pas la changer. Comme si modeler la réalité politique était impossible.
Hors il y a des contre-exemples, comme ceux que j'ai donné.

Il y a réalité ET réalité. Changer l'orbite de la terre avec la force des idées ou en te masturbant très fort c'est impossible. Par contre baisser l'âge de la retraite on pourras dire ce qu'on veut c'est possible.

Il y a même un truc encore plus facile sur le plan de la réalité : C'est de ne rien faire pour aggraver les choses. Donc de ne pas augmenter l’âge de la retraite par exemple.

edit: en tout cas je constate qu'avec 9 pages en 20 jours, ce topic fait baver de l'encre même à ceux qui se disent fatalistes et blasés de la politique.
Et je trouve ça bien.

 

[Xochipilli94]

Il y a réalité ET réalité. Changer l'orbite de la terre avec la force des idées ou en te masturbant très fort c'est impossible. Par contre baisser l'âge de la retraite on pourras dire ce qu'on veut c'est possible.

Il y a même un truc encore plus facile sur le plan de la réalité : C'est de ne rien faire pour aggraver les choses. Donc de ne pas augmenter l’âge de la retraite par exemple.

D'ailleurs, sur le sujet des caisses de retraites, je vais me faire le relais d'une analyse bien oubliée. C'est que certes les réformes des retraites successives ont permis d'améliorer les caisses de retraites, cependant cela a davantage creuser les caisses du chomage et de l'assurance maladie. En effet on observe que depuis 2005 (soit la mise en application de la première réforme des retraites de Fillon votées en 2003) jusqu'à 2015 (donc en comptant la mesure du gouvernement Fillon et d'Hollande), le chômage des seniors (+55 ans) a doublé.

Donc bon à un moment la réalité c'est aussi d'en finir avec cette logique comptable et compartimenté, il faut avoir une vision d'ensemble pour régler des problèmes qui ne sont pas simples et binaires.

 

[Sandman]

D'ailleurs, sur le sujet des caisses de retraites, je vais me faire le relais d'une analyse bien oubliée. C'est que certes les réformes des retraites successives ont permis d'améliorer les caisses de retraites, cependant cela a davantage creuser les caisses du chomage et de l'assurance maladie. En effet on observe que depuis 2005 (soit la mise en application de la première réforme des retraites de Fillon votées en 2003) jusqu'à 2015 (donc en comptant la mesure du gouvernement Fillon et d'Hollande), le chômage des seniors (+55 ans) a doublé.

Tu veux dire que si les gens restent plus longtemps à leurs postes, ce sont des postes qui ne se libèrent pas pour d'autres ?

 

[FunkyDuck]

Voir la pièce jointe 19306Voir la pièce jointe 19307Voir la pièce jointe 19308Voir la pièce jointe 19309Voir la pièce jointe 19310

 

[FunkyDuck]

Voir la pièce jointe 19311Voir la pièce jointe 19312Voir la pièce jointe 19313Voir la pièce jointe 19314Voir la pièce jointe 19315

Ca y'est j'ai pu avec un compère aller m'occuper des affiches voisines hahaha
tous les gens rigolaient et nous félicitaient c'était un moment ouf.
les flics sont arrivés quand on levait le camp tout gyrophare allumé en blindant mais on a eu le temps de se casser pépère.

hihi

 

[FunkyDuck]

Voir la pièce jointe 19316et sans oublier notre quota de femme

 

[Xochipilli94]

Tu veux dire que si les gens restent plus longtemps à leurs postes, ce sont des postes qui ne se libèrent pas pour d'autres ?

D'une part il y a effectivement ce phénomène qui est structurelle, puisque plus il y a d'emplois pourvus moins il y a de chômeurs qui trouvent un emploi, mais c'est pas tant ce problème là que je pointe, l'autre réalité aussi c'est que les entreprises se séparent tôt de leurs salariés, et ce pour plein de raisons. D'abord parce que le modèle anglo-saxon de flexibilité n'est pas adapté à une société française où on a des séniors qui ont construit tout leur vie à un endroit, donc en cas de plan social, vu qu'ils n'ont en plus pas les diplômes nécessaires, c'est très compliqué pour eux de retrouver un job. Mais aussi et surtout pour raisons de santé, quand on sait que l'espérance de vie d'un ouvrier est de 59 ans en bonne santé, la retraite à 65 ans est un grave affront.

Donc le problème n'est pas que l'augmentation de l'âge de départ à la retraite retarde l'entrée dans le monde du travail des jeunes, le problème c'est que quoi qu'il arrive, le monde du travail expulse des séniors (puisque le chômage des séniors a doublé entre 2005, date de la première réforme des retraites, et 2015) et que repousser l'âge de départ à la retraite les empêche de toucher leur taux plein d'une part (ce qui est abominable pour quelqu'un qui a travaillé toute sa vie). En les condamnant dans leurs dernières années de la vie active, à vivre en invalidité, en accidenté du travail ou au chômage. Socialement ça c'est vraiment très dur, déjà que passer du travail à la retraire c'est déjà assez isolant, alors se retrouver complètement exclu lorsque notre mobilité réduit c'est vraiment grave.

FunkyDuck: Très réussi !! :lol:

 

[Sandman]

Donc le problème n'est pas que l'augmentation de l'âge de départ à la retraite retarde l'entrée dans le monde du travail des jeunes, le problème c'est que quoi qu'il arrive, le monde du travail expulse des séniors (puisque le chômage des séniors a doublé entre 2005, date de la première réforme des retraites, et 2015) et que repousser l'âge de départ à la retraite les empêche de toucher leur taux plein d'une part (ce qui est abominable pour quelqu'un qui a travaillé toute sa vie). En les condamnant dans leurs dernières années de la vie active, à vivre en invalidité, en accidenté du travail ou au chômage. Socialement ça c'est vraiment très dur, déjà que passer du travail à la retraire c'est déjà assez isolant, alors se retrouver complètement exclu lorsque notre mobilité réduit c'est vraiment grave.

Ha ok. C'est clair que c'est grave. Surtout que la génération de nos parent à commencer à bosser tôt.

Mais c'est logique dans une société de profits, quand tu n'est plus productif financièrement tu n'est plus qu'un déchet qu'il faut vite oublier. C'est d'autant dramatique que les personnes âgés restent très productives humainement. Car beaucoup restent actifs pour aider les proches débordés par le travail par exemple.

 

[Hydge]

Il faudrait une évolution de penser qui corrige le fait que le travail n'est pas une fatalité en soit. Cela me déprime quand je pose la question à un enfant de 5 ans, de savoir ce qu'il veut faire plus tard et que celui ci me répond par le nom d'une profession. Nous ne sommes pas un emplois ! Et en quoi est-ce "terrible" que de vouloir faire autre chose de son temps de vie ?
Cette année j'ai décidé de suivre les élections présidentielles, d'une part car je suis en âge de mettre à profit mes devoirs civiques et j'avoue qu'une petite touche de curiosité se dissémine dans toute cette télé-réalité.

Mais je suis finalement déçut quand au constat de nos élus qui nous promettent, du travail et de la croissance. La politique se meurt...

Alors certes c'est le siècle qui veut ça. Et dans ce monde ou toutes les portes s'ouvrent et que l'horizon s'étend. Chacun reste isolé et ignore les implications de leur choix.

Je connais pas mal d'informations de source pseudo-complotiste et même la bas les arguments tournent en rond. Que ce soit dans chaque camp plus grand monde ne comprend les intérêts ni même le but de la race humaine. Nous sommes entrain de nous critiquer les uns les autres sur des bases qui sont objectivement douteuses. Comme la question du 35h ou 39h...

J'aimerais voir un élu nous proposer une vie possible sans le travail. Avec l’accroissement du chômage et comme certain l'on dit ici, l'inutilité d'une masse d'emploi. Soyons sérieux, avec nos avancées technologique actuelles et celles qui arriveront prochainement. La plus part des emplois peuvent être automatisés voir numérisés. Ce qui nous amènera à deux grandes catégories sociales, ceux qui souhaitent travailler et alors ils seront récompensés quelque soit leur activité par un salaire honnête. Et ceux qui ne souhaitent pas travailler resteront sous tutelle de l'état.

 

[Xochipilli94]

Il faudrait une évolution de penser qui corrige le fait que le travail n'est pas une fatalité en soit. Cela me déprime quand je pose la question à un enfant de 5 ans, de savoir ce qu'il veut faire plus tard et que celui ci me répond par le nom d'une profession. Nous ne sommes pas un emplois ! Et en quoi est-ce "terrible" que de vouloir faire autre chose de son temps de vie ?
Cette année j'ai décidé de suivre les élections présidentielles, d'une part car je suis en âge de mettre à profit mes devoirs civiques et j'avoue qu'une petite touche de curiosité se dissémine dans toute cette télé-réalité.

Mais je suis finalement déçut quand au constat de nos élus qui nous promettent, du travail et de la croissance. La politique se meurt...

Alors certes c'est le siècle qui veut ça. Et dans ce monde ou toutes les portes s'ouvrent et que l'horizon s'étend. Chacun reste isolé et ignore les implications de leur choix.

Je connais pas mal d'informations de source pseudo-complotiste et même la bas les arguments tournent en rond. Que ce soit dans chaque camp plus grand monde ne comprend les intérêts ni même le but de la race humaine. Nous sommes entrain de nous critiquer les uns les autres sur des bases qui sont objectivement douteuses. Comme la question du 35h ou 39h...

J'aimerais voir un élu nous proposer une vie possible sans le travail. Avec l’accroissement du chômage et comme certain l'on dit ici, l'inutilité d'une masse d'emploi. Soyons sérieux, avec nos avancées technologique actuelles et celles qui arriveront prochainement. La plus part des emplois peuvent être automatisés voir numérisés. Ce qui nous amènera à deux grandes catégories sociales, ceux qui souhaitent travailler et alors ils seront récompensés quelque soit leur activité par un salaire honnête. Et ceux qui ne souhaitent pas travailler resteront sous tutelle de l'état.

Justement Hydge, on a un peu ouvert le débat sur le travail un peu plus tôt. Personnellement je jardine, j'ai tout un tas de plantes dont je tire un bénéfice mutuel, pourtant cela exige un travail. Or, de par ma connaissance, ma technique, je suis capable, de moi-même, en totale indépendance, de reproduire ce travail sur bien des terres de ce pays. Or, la personne qui exploite, soit un homme soit une machine, n'a pas la liberté de produire ce travail lui même, puisqu'il n'a pas la connaissance, la technique pour le faire lui même. Il n'est donc pas libre puisqu'il a nécessairement besoin d'agents extérieurs (homme ou machine) pour tirer bénéfice de la plante.

Bon là c'est un gros raccourci mais c'est la thèse de Hegel. Après il y a la thèse de Nietzche, qui considère que la travail aliène, de par sa vocation uniformisante. Nietzsche fait l'éloge la production artistique, collective si possible. L'idée qu'il faut être créatif, chercher l'unique. Ce qui est contraire à la notion du travail qu'il conteste qui selon lui est un moyen pour les gens pour un objectif, l'argent, qui conduit à la sécurité. Donc Nietzsche valorise le travail comme fin en soit et pas comme moyen.

Après il y a Marx, qui considère que le travail libère s'il est choisi et aliène s'il est forcé. Il s'inscrit donc dans l'idée de Nietzsche qu'un travail aliénant qui ne serait qu'un moyen renverrait l'homme à sa condition bestiale, et que l'homme, dans le cadre de la société primitive du communisme, devrait choisir son travail pour faire son œuvre au sein d'un bénéfice mutuel.

Donc si tu considères qu'en tant qu'être pensant, tu aurais le droit à l'oisiveté en bénéficiant du travail d'agent extérieur sans contre-partie. C'est que tu es dans l'un des mal-être de la génération Y. Je ne dis pas qu'on est pas le droit à la marginalité, m'enfin bon, l'homme aura toujours besoin de contact social, que ce soit dans l'éducation, la santé, l'intelligence, l'art, la politique, même dans l'industrie. Le jour où les robots fabriqueraient des robots de l'imagination à la conception, s'en sera finit de nous comme dans Stargate avec les réplicateurs

PS: Il y avait une vidéo d'Usul très intéressante justement sur ce ressenti qu'on a au sujet du mystérieux dysfonctionnement qu'on ressent dans la société et de la fracture qu'il y a entre les générations précédentes et notre vision des choses.

[video=youtube;yMOlTGHpZKg]

 

[Sandman]

Le problème ce n'est pas le travail en soi comme tu le dis d'ailleurs si bien Xochi.

Le problème c'est que les moyens de productions n'appartiennent pas à ceux qui produisent. L’aliénation vient de la. On peut toujours promouvoir un revenu universel d'existence, mais ça ne sera rien de plus qu'un RSA augmenté. Le travail est essentiel à la vie d'un homme, mais s'il ne peut pas s'emparer du résultat de celui ci, son travail ne se résumera qu'a une exploitation hebdomadaire de 35h00 (voir bien plus dans le privé, aliénation bonjour).

Il faut remettre le travail au service de ceux qui le produise et non à ceux qui le dirige. C'est la définition la plus juste que j'ai trouvé du Marxisme.

 

[Xochipilli94]

Ouai m'enfin bon ça c'est clairement le problème du capitalisme

Pour ma part mon objectif n'est pas de remettre en cause le capitalisme. A mon avis on a atteint un point de non retour dans le monde dans ce monde, où il faudra une crise d'une violence extrême qui concernera l'ensemble du monde pour voir remettre en cause la propriété privée ou l'argent. Sans cela il ne sera que question de marginalité. Après étant donné que nous avons pour certains ici un comportement marginale, cela ne nous empeche pas de manifester face aux excès du système actuelle. Sans pour autant forcer la révolution.

Ma critique est davantage portée sur ce néo-libéralisme qui ne fait qu'augmenter les inégalités. Je vous recommande chaudement cette vidéo qui critique ce mouvement dont l'économiste explique la dissociété que cela produit:
[video=youtube;G83q1dWcX8w]

Après libre à vous d'intégrer cette vision ou non dans la lutte des classes, mais enfin j'apprécierais que ceux qui ont défendu ces positions néo-libérales en s'inscrivant dans une défense de la réalité, qu'ils prennent le temps de comprendre ce discours pour alimenter le débat. Nous autres ne sommes pas dans l'illusion adolescente, comme Bruckner le caricaturait si mal dans la vidéo d'Usul sur la génération Y.

 

[Fightwar]

Le travail n'est pas essentiel, dès lors que tu peux subvenir à tes besoins, être libéré du travail c'est un idéal et la robotisation va permettre cela.
Qui n'as pas rêver de se consacrer entièrement (avec beaucoup d'effort souvent) sur une activité artistique, scientifique, humanitaire, associative, politique, tout cela prend du temps, hors si on est libéré du travail c'est génial ! Après bien sùr il y a les gens qui s'épanouissent uniquement par le travail, ils peuvent très bien déporter cela sur une activité "utile" socialement par exemple, c'est tout à fait possible. Combien de gens font leur heure juste pour faire leur heure.. C'est triste.

Bref on englobe dans "travail" beaucoup de choses, et de nos jours beaucoup de personnes sont aliénées par leur travail, et vouloir un avenir meilleur est souhaitable.

Politiquement, personnellement le mouvement qui me convainc le plus est celui de la France insoumise, son programme est humaniste et réfléchie de longue date et implique beaucoup plus le peuple dans les décisions politiques et de nombreux jeunes veulent cela

 

[Xochipilli94]

Le travail n'est pas essentiel, dès lors que tu peux subvenir à tes besoins, être libéré du travail c'est un idéal et la robotisation va permettre cela.
Qui n'as pas rêver de se consacrer entièrement (avec beaucoup d'effort souvent) sur une activité artistique, scientifique, humanitaire, associative, politique, tout cela prend du temps, hors si on est libéré du travail c'est génial ! Après bien sùr il y a les gens qui s'épanouissent uniquement par le travail, ils peuvent très bien déporter cela sur une activité "utile" socialement par exemple, c'est tout à fait possible. Combien de gens font leur heure juste pour faire leur heure.. C'est triste.

Bref on englobe dans "travail" beaucoup de choses, et de nos jours beaucoup de personnes sont aliénées par leur travail, et vouloir un avenir meilleur est souhaitable.

Pourtant l'activité scientifique, sportive, artistique ou social est du "travail". Elle est même en partie valorisée par la puissance publique aujourd'hui. Je crois que tu prends le bout du travail comme un moyen. Ce qui ne devrait pas en être parce que le travail peut être un art, une technique, et l'écrivain, le professeur, le médecin comme l’ébéniste peut aimer son travail et espérer qu'il ne soit pas remplacé par un robot. Je te renvoie sur mon message un peu plus haut si tu veux plus de précisions.


Bon par ailleurs, ça ne va pas nécessairement me servir dans ma démarche de convaincre certains d'entre nous par le débat m'enfin, l'économiste Frédéric Lordon dont j'ai posté une vidéo d'Usul sur lui un peu plus tôt sur ce topic, a aujourd'hui rédigé un très bel article sur le monde diplomatique intitulé :
Macron, le spasme du système

« Réalisme » et réalité

Il faudra bien en effet toute cette entreprise de falsification à grande échelle sous stéroïdes médiatiques pour recouvrir comme il faut l’énormité de ce qu’il y a à faire passer en douce : politiquement le pur service de la classe, « techniquement » l’intensification de tout ce qui a échoué depuis trois décennies. Ironie caractéristique de l’hégémonie au sens de Gramsci, le parti de ceux qui se gargarisent du « réalisme » se reconnaît précisément à ceci que son rapport avec la réalité s’est presque totalement rompu, alors même qu’il parvient encore invoquer la « réalité » comme son meilleur argument.

À l’époque du néolibéralisme, « réalisme » nomme la transfiguration continuée de l’échec patent en succès toujours incessamment à venir. Ce que la réalité condamne sans appel depuis belle lurette, le « réalisme » commande non seulement de le poursuivre mais de l’approfondir, donnant pour explication de ses déconvenues qu’elles ne sont que « transitoires », qu’on « n’est pas allé assez loin », qu’on s’est contenté de « demi-mesures » et que la « vraie rupture » est toujours encore à faire – et ça fait trente ans que ça dure. La parfaite identité argumentative dans ce registre entre Fillon et Macron devrait suffire à indiquer où le second se situe réellement et, de son « de droite / de gauche », quel est le terme surnuméraire.