La drogue, le soutien indispensable de l'être humain.

[D.F.]

Réducteur? un peu peut être, étant donné que j'ai tout casé en une page, mais pas tant que ça. Je me considère moi même comme souffrant mentalement et recherchant l'apaisement dans la drogue. De toute façon je me lancerai pas si j'avais pas d'exemples d'autrui et de moi même.

S'cuse pour la première phrase, j'suis pas méchant hein.

Quand je disais réducteur c'était surtout pour tes affirmations exhaustives, dans le sens ou tu donnes une définition complétement généraliste pour un ensemble de choses variées. Quand je parle de mauvaise foi, c'est qu'on dirait que tu cherches à imposer ta vision (toujours exhaustive) des choses aux autres à gros coup de copier-coller.

Bref, comme animal, je me défonce pour le plaisir, point barre. Je ne vois pas en quoi la drogue (au même titre que n'importe quelle molécule chimique prescrite à tout va d'ailleurs) serait la panacée ultime de tous les maux.

 

[Syis]

le monde est cruel"

Copain! :) Tout le monde il est méchant niark niark niark :)

mais ces exemples disent quoi? Qu'en général, ce que nous voyons comme étant inutile l'était avant, mais que la société a trop évolué et que l'homme a su rendre inutile ces fonctions.

Non mais là c'est un peu n'importe quoi, le problème est que tu avances que tout est "utile" dans la nature.

Or, c'est en complète contradiction avec la théorie de l'évolution tout entière, nos caractéristiques génétiques sont dûes au hasard, et le moteur de l'évolution fait que cette dernière favorisera celles qui sont les plus utiles à la survie d'une espèce donné, ce qui montre bien qu'à coté de celles-ci existent/ont existé des caractéristiques inutiles.

Le processus même de l'évolution est de trier entre les caractéristiques utiles et les inutiles.

Pour être franc, j'ai pas trop compris^^ ce que tu dis en gros c'est que certaines caractéristiques sont plus utiles que d'autres? C'est pas parce que c'est moins utile que ça ne l'est pas. Les caractéristiques génétiques sont évidemment du au hasard, je te parle de la généralité : tous les chevaux, tous les moustiques, tous les Hommes.

En plus, je t'ai dit que tout était utile, tu m'a dit "Nan"! :) Je t'ai prouvé que oui avec les exemples que tu m'as donné, et tu continue de dire Non! Alors trouve moi ne serait ce qu'un truc inutile dans la nature, sans parler du corps humain, essaie de chercher et tu verras que c'est impossible^^

Tu as avancé que tout est utile dans la nature, je t'ai donné des contre-exemples et tu m'as rétorqué "oui mais c'était utile à un moment!". On est donc d'accord pour dire qu'actuellement, ça ne sert strictement à plus rien, non?

Je ne dis pas le contraire, mais juste que quand la "nature" a crée la terre, tout avait une utilité. Ce qui n'était pas prévu, c'est l'évolution humaine qui allait rendre inutile certaines choses. Mais à la base, tout est utile^^

 

[Guest]

En fait on va faire court:

Mais à la base, tout est utile

Pourquoi?

 

[Syis]

Quand je parle de mauvaise foi, c'est qu'on dirait que tu cherches à imposer ta vision (toujours exhaustive) des choses aux autres à gros coup de copier-coller.

C'es pas faux^^ Je suis un peu comme ça quand je discute d'un sujet "sensible", mais c'est pas ma volonté d'imposer à tout le monde ma "seule vraie vision".

Bref, comme animal, je me défonce pour le plaisir, point barre. Je ne vois pas en quoi la drogue (au même titre que n'importe quelle molécule chimique prescrite à tout va d'ailleurs) serait la panacée ultime de tous les maux.

De tous les maux, non. Mais d'une partie, oui. Si tu crois te défoncer simplement pour le plaisir, tu devrais essayer de te dire "Qui suis je, que fais je" Je ne dis pas que tu souffre forcément, j'ai surement tords (en plus ca va finir en consultation psy "installez vous, racontez moi vos souffrances" :) ), mais ce qu'on apprends en psycho c'est qu'un malade a toujours plus ou moins de mal à s'avouer qu'il est malade. Pour prendre un exemple un peu extrême, un paranoïaque ne te dira jamais qu'il est malade.

De toute façon, on est tous incapable de se juger soi même de façon entièrement objective. Par exemple, je ne peux pas moi même dire "ce que je dis est vrai" puisque je ne peux pas analyser objectivement mes propos. Et oui, un homme ne peut jamais être entièrement objectif à propos de lui même. On peut aussi appeler ça la mauvaise foi:)

 

[Tago]

L'histoire de la création de l'univers ne se rapporte pas à la Terre, ni à l'Homme. Tu généralises beaucoup beaucoup. Un truc qui ne sert à rien? Le ténia. Ah mais si c'est vrai, il sert à perpétuer l'espèce, scuse :)

Sinon j'aimerais développer et tout, mais j'ai pas le temps. Dommage :(

 

[Syis]

En fait on va faire court:

Mais à la base, tout est utile

Pourquoi?

Putain de question, chapeau! En fait, c'est une question avec un tas de réponses possibles, c'est un peu comme "C'est qui le monde?" C'est un peu chaud à répondre comme ça^^

Mais voila mon avis personnel :

Parce que la vie n'est pas la par hasard, on n'est pas la par hasard. Le monde est basée sur un équilibre. Chaque chose doit être utile pour aider à garder cet équilibre. La "Nature" n'a pas fait tout ça par hasard, c'est minutieusement calculé. Sans une de ces choses, l'équilibre s'effondre. Essaie de tuer toute les abeilles, on survivra pas très longtemps. Une chose, être vivant ou n'importe quoi d'autre, doit être utile, servir à quelque chose. Aux yeux de la "Nature", une chose inutile ne sert à rien, pourquoi vivrait t'elle si elle ne sert à rien? quel intérêt?


Par contre, prendre mes paroles au deuxième degré hein, sinon on croirait une secte :).


Ca pourrait être une discussion a part tellement c'est vaste^^


"L'histoire de la création de l'univers ne se rapporte pas à la Terre, ni à l'Homme."

Faux! (Excuse moi, j'adore dire ça :)

Je te parle du monde, planète terre, pas de la création de l'univers. Et puis oui, l'homme n'est pas apparu tout de suite sur la terre, mais il fallait tout simplement du temps pour construire, comme par exemple construire une maison, ça se fait pas en une fois.

 

[D.F.]

De tous les maux, non. Mais d'une partie, oui. Si tu crois te défoncer simplement pour le plaisir, tu devrais essayer de te dire "Qui suis je, que fais je" Je ne dis pas que tu souffre forcément, j'ai surement tords (en plus ca va finir en consultation psy "installez vous, racontez moi vos souffrances" :) ), mais ce qu'on apprends en psycho c'est qu'un malade a toujours plus ou moins de mal à s'avouer qu'il est malade. Pour prendre un exemple un peu extrême, un paranoïaque ne te dira jamais qu'il est malade.

Je t'assure que je suis tout à fait conscience d'avoir quelques petits problèmes psychologiques, comme énormément de gens (surtout un TOC assez relou en fait), mais je ne me suis jamais défoncé dans le but de les oublier ou de les soigner, tout simplement parce que ça ne fonctionnera pas. C'est pour le plaisir, c'est tout.

Pour en rester sur le sujet de la drogue en général, elle est un outil qui permet d'aborder les choses différemment, mais elle n'est en aucun cas une solution toute faite à un problème donné. Par contre je n'ai jamais nié qu'un outil correctement utilisé pouvait aider à accomplir certaines choses.

 

[Guest]

Parce que la vie n'est pas la par hasard, on n'est pas la par hasard.

Bah voilà le fond du problème, perso j'argumente selon un paradigme darwinien et toi selon un paradigme lamarckiste ou créationiste, forcément on risque pas de tomber d'accord.

Pour moi rien n'est calculé, tout est dû au hasard et si l'on ne croise aucune espèce inadaptée (et donc, selon tes termes, "inutile"), c'est PRECISEMENT parcequ'étant inadaptée, elle n'a pas survécu.

Mais bien entendu, Darwin n'est pas la Sainte-Parole et rien ne t'oblige à le croire, simplement à partir de là le débat est clos en ce qui me concerne.

 

[Syis]

Pour en rester sur le sujet de la drogue en général, elle est un outil qui permet d'aborder les choses différemment,

Ultra d'accord

mais elle n'est en aucun cas une solution toute faite à un problème donné.

Je suis d'accords, je n'ai jamais dis le contraire. "Aller mieux" n'est pas une solution en soi, mais ça soulage d'aller mieux^^

Parce que la vie n'est pas la par hasard, on n'est pas la par hasard.

Bah voilà le fond du problème, perso j'argumente selon un paradigme darwinien et toi selon un paradigme lamarckiste ou créationiste, forcément on risque pas de tomber d'accord.

Pour moi rien n'est calculé, tout est dû au hasard et si l'on ne croise aucune espèce inadaptée (et donc, selon tes termes, "inutile"), c'est PRECISEMENT parcequ'étant inadaptée, elle n'a pas survécu.

Mais bien entendu, Darwin n'est pas la Sainte-Parole et rien ne t'oblige à le croire, simplement à partir de là le débat est clos en ce qui me concerne.

Hum, oui, on a pas du tout la même vision, donc clore le débat sur ça me parait tout à fait censé^^

Par contre Je soutiens tout à fait Darwin, qui est pour moi une des vérités. Ce qui m'échapper, et j'ai surement tords, c'est que mes propos ne contredisent pas la théorie de l'évolution de Darwin, non?

 

[D.F.]

Je suis d'accords, je n'ai jamais dis le contraire. "Aller mieux" n'est pas une solution en soi, mais ça soulage d'aller mieux^^

Dans ce cas on est d'accord, la drogue permet de se soulager temporairement, mais n'apportera jamais de solution. Elle mènera, dans le pire des cas, à la destruction si prise dans cette optique. Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand tu généralise en disant que tout le monde prend de la drogue à cause de ses problèmes, c'est faux.

Si l'exemple du plaisir n'est pas assez parlant, je peux t'en donner un autre : Je fume des clopes depuis 12ans, j'en ai fumé par plaisir durant peut-être une année ou deux. Maintenant si je fume, c'est par besoin, pour ne pas ressentir la sensation horrible du manque.

 

[Guest]

Par contre Je soutiens tout à fait Darwin, qui est pour moi une des vérités. Ce qui m'échapper, et j'ai surement tords, c'est que mes propos ne contredisent pas la théorie de l'évolution de Darwin, non?

Si c'est ce que tu crois vraiment, je te suggère de relire tout ça un grand coup.

Ce que tu avances n'est juste pas compatible avec la théorie de l'évolution du vivant selon Darwin.

 

[Syis]

c'est quand tu généralise en disant que tout le monde prend de la drogue à cause de ses problèmes, c'est faux.

C'est mon point de vue, chacun ses idées :)

Je fume des clopes depuis 12ans, j'en ai fumé par plaisir durant peut-être une année ou deux. Maintenant si je fume, c'est par besoin, pour ne pas ressentir la sensation horrible du manque.

Mouais, je fume par plaisir mais aussi pour me déstresser entre autre. Mais si tu ne ressens plus le plaisir de fumer, arrête la clope^^

Si c'est ce que tu crois vraiment, je te suggère de relire tout ça un grand coup.

Ce que tu avances n'est juste pas compatible avec la théorie de l'évolution du vivant selon Darwin.

Disons que je suis pas calé Darwin, mais quand j'aurai du temps je jetterai un coup d'oeil plus précis.

 

[D.F.]

Mouais, je fume par plaisir mais aussi pour me déstresser entre autre. Mais si tu ne ressens plus le plaisir de fumer, arrête la clope^^

Je vois que ce n'est pas la peine de discuter avec toi puisque tu ne lis pas. N'importe qui n'est pas apte et prêt à assumer un sevrage physique et mental sans préparation, motivation et détermination.

EDIT :

 

[Guest]

Si c'est ce que tu crois vraiment, je te suggère de relire tout ça un grand coup.

Ce que tu avances n'est juste pas compatible avec la théorie de l'évolution du vivant selon Darwin.

Disons que je suis pas calé Darwin, mais quand j'aurai du temps je jetterai un coup d'oeil plus précis.

Sans entrer dans les détails, les deux moteurs de l'évolution sont la sélection naturelle (qui *en gros* favorise le passage des traits les plus "utiles" (ie entendre par là "favorisant la survie de l'espèce") lors de la reproduction) et le "genetic drift" (flegme de cherche la traduction j't'avouerai) qui correspond à la mutation génétique ALEATOIRE présente dans tout processus reproductif.

A part ça, niet, et surtout pas de "tout ceci à un sens", de "tout à un but/une fonction prédéfinie" et de "c'était voulu dès le départ", ça c'est (un tout petit peu) du coté de Lamarck et (surtout) du coté des créationistes.

 

[timespace]

Parce que la vie n'est pas la par hasard, on n'est pas la par hasard. Le monde est basée sur un équilibre. Chaque chose doit être utile pour aider à garder cet équilibre. La "Nature" n'a pas fait tout ça par hasard, c'est minutieusement calculé. Sans une de ces choses, l'équilibre s'effondre. Essaie de tuer toute les abeilles, on survivra pas très longtemps. Une chose, être vivant ou n'importe quoi d'autre, doit être utile, servir à quelque chose. Aux yeux de la "Nature", une chose inutile ne sert à rien, pourquoi vivrait t'elle si elle ne sert à rien? quel intérêt?

Je te parle du monde, planète terre, pas de la création de l'univers. Et puis oui, l'homme n'est pas apparu tout de suite sur la terre, mais il fallait tout simplement du temps pour construire, comme par exemple construire une maison, ça se fait pas en une fois.

Je rejoins Tiax en disant que tes propos sont en effet en contradiction avec la théorie de l'évolution. "On" est effectivement là par hasard. L'évolution a sélectionné les individus/espèces les plus aptes à la survie, ce qui ne signifie pas les plus "utiles" (qui est un concept qui dépend du point de vue).
Dire qu'il "faut du temps pour construire l'homme" implique que l'Homme occupe un place centrale dans la nature, alors que la théorie de l'évolution a justement démontré que l'homme n'est qu'un fruit de l'évolution parmi d'autre, et n'a pas plus d'"importance" pour la nature que d'autres espèces. L'Homme n'est pas non plus un produit fini et continuera sans doute à évoluer au fil de millions d'années (s'il survit jusque là^^)

 

[Syis]

Si c'est ce que tu crois vraiment, je te suggère de relire tout ça un grand coup.

Ce que tu avances n'est juste pas compatible avec la théorie de l'évolution du vivant selon Darwin.

Disons que je suis pas calé Darwin, mais quand j'aurai du temps je jetterai un coup d'oeil plus précis.

Sans entrer dans les détails, les deux moteurs de l'évolution sont la sélection naturelle (qui *en gros* favorise le passage des traits les plus "utiles" (ie entendre par là "favorisant la survie de l'espèce") lors de la reproduction) et le "genetic drift" (flegme de cherche la traduction j't'avouerai) qui correspond à la mutation génétique ALEATOIRE présente dans tout processus reproductif.

A part ça, niet, et surtout pas de "tout ceci à un sens", de "tout à un but/une fonction prédéfinie" et de "c'était voulu dès le départ", ça c'est (un tout petit peu) du coté de Lamarck et (surtout) du coté des créationistes.

Hum, donc mon raisonnement serait créationniste? C'est pas faux, mais je suis presque complètement athée (Je crois juste en quelques préceptes mythologiques commes les Moires, par exemple)

Dire qu'il "faut du temps pour construire l'homme" implique que l'Homme occupe un place centrale dans la nature,

Ou pas, il faut du temps pour construire l'homme comme il en faut pour la terre et tous ses composants, pas seulement l'homme, mais aussi animaux, plantes... Je ne place absolument pas l'Homme au centre, au contraire^^

 

[timespace]

Dire qu'il "faut du temps pour construire l'homme" implique que l'Homme occupe un place centrale dans la nature,

Ou pas, il faut du temps pour construire l'homme comme il en faut pour la terre et tous ses composants, pas seulement l'homme, mais aussi animaux, plantes... Je ne place absolument pas l'Homme au centre, au contraire^^

Non ce que je veux dire est que la nature ne "construit" pas dans le sens où tu l'entends, car les plantes,animaux etc. tel qu'on les connait à l'heure actuelle n'est qu'une étape dans un processus continu (et très lent) de l'évolution, ce ne sont pas des "produits fini". On ne sait donc pas à l'heure actuelle si le processus d'évolution aboutira un jour à des espèces qui cesseront d'évoluer (et qui auront donc été "construites"), mais c'est très probable que non. Bon désolé si je m'exprime mal hein, si qqn a compris et arrive à paraphraser de façon + claire, il est le bienvenu.

PS: désolé, j'ai édité mon dernier poste après que tu aies posté ta réponse

 

[Syis]

Exact pour le processus continu en évolution, c'est le temps nécessaire pour "parfaire", "fignoler" un peu tout ça, mais la base de chaque chose est réglée depuis des milliers d'années, il n'y a plus de nouvelles espèces comme il en apparaissait avant.

 

[timespace]

il n'y a plus de nouvelles espèces comme il en apparaissait avant.

Source? Je ne sais pas si c'est vrai ou pas, mais ça m'intrigue de voir d'où tu sors ça.

 

[Syis]

il n'y a plus de nouvelles espèces comme il en apparaissait avant.

Source? Je ne sais pas si c'est vrai ou pas, mais ça m'intrigue de voir d'où tu sors ça.

"De nouvelles espèces biologiques sont régulièrement définies chaque année.
L'apparition d'une nouvelle espèce dans la nomenclature peut se faire de trois manières principales :


- découverte dans la nature d'une espèce totalement différente de ce qui est connu jusqu'alors,


- nouvelle interprétation d'une espèce connue qui s'avère en réalité être composée de plusieurs espèces proches mais cependant bien distinctes. Ce mode d'apparition d'espèce est en augmentation depuis qu'il est possible d'analyser très finement le génome par des méthodes d'étude et de comparaison des ADN

- découverte d'une nouvelle espèce par l'étude plus approfondie des spécimens conservés dans les musées et les collections."


Il n'y a plus de nouvelles espèces, mais les scientifiques en découvrent de nouvelles, qui existent déjà.