Jivaro, stramoine et reccurence des visions.

[axou]

Yo !

L'année dernière, j'ai lu le bouquin les lances du crépuscule de philippe descola, ethnologue célèbre.

Dans ce bouquin l'auteur étudie les achuar, une ethnie jivaro a peu près, et il y consacre un chapitre a la stramoine ( datura ) et a sa ritualisation. Je me demandais si des érudits comme vous pourraient t'il me filer leur opinions sur certains aspects de ces rituels. Jvais d'abord résumer le bordel avant de poser mes questions.

Pour cette ethnie, l'homme est fort si il possède avec lui des "arutam", sorte d'âme des ancêtres, et pour les posséder, ils doivent affronter l'âme après une prise de datura.
En gros les gentils indiens s'affaiblissent le corps, par des jeun de 3 jours, une fatigue extrême et se font une petite infusion avant de partir seul désarmé et a poil dans la foret. ensuite ils doivent attendre de taper l'hallu de leur vie qui voit se constater certaines régularités selon les individus. Ca se traduit toujours par une hallucination horrifique avec pour exemple une armée de cadavre décomposés, une jaguar de feu ou un anaconda géant... A partir de la ils ne doivent pas fuir et faire face a l'arutam qui lorsqu'il touche le jivaro explose dans un tonnere fracassant. Ensuite ils ont "absorbés" la puissance du défunt.

en gros, si vous avez lu jusque la je me demandais ce que vous pensiez de cette récurrence des visions, et surtout de la codification. on a l'impression que les mecs savent exactement comment controler leur trips, ce qui me parait pourtant super balèze, surtout avec la datu.
Donc a votre avis ces points communs dans les trips sont liés a leur inconscient du a la culture et l'environnement, ou plutôt au fait que les gens attendent exactement ce qui leur fut décrit ?

De plus, vous avez quoi comme exemple de trucs récurrent chez nous après des trips de ce genre ? style les araignées ou autres insectes.

Donc bref pour résumer : Selon vous, manifestations inconscientes individuelles ou attente de ce qui a été raconté maintes fois ?

Ps : Respect a ces gens, car je pense pas que beaucoup d'entre nous encaisseraient un trip comme ca a la datura épuisé et a poil dans la foret de fontainebleau.

 

[Drymeen]

Les psychoactifs agissent de la même manière sur tout le monde mais les interprétations de ce qui est montré sont différentes.

J'avais une théorie là dessus, c'est que vu qu'ils agissent de la même manière sur tout le monde, il se pourrait, que, par exemple, la Datura touche l'interprétation des messages envoyés par certains cônes visuels au niveau de la vision des couleurs plus que d'autres (surtout les couleurs sombres apparemment). Avec les récits de l'entourage, l'inconscient va avoir tendance à interpréter ces déformations et couleurs de la façon dont les proches nous l'auraient raconté... Après, il reste le mystère des hallucinations collectives (rares/inexistantes sous délirogènes) qui sont peut être la manifestation d'une gigantesque "database" d'hallucinations, une sorte d'inconscient collectif qui se forme de par la sensibilité exacerbée au monde extérieur que déclenchent les hallucinogènes, et de par des restes de mémoire collective...

Et dans le cadre d'un délirogène, dans mon opinion, la fatigue peut être un plus pour lutter contre la force du trip, car une forte fatigue engendre un sentiment de détachement de la réalité qui peut être très utile pour lutter contre, justement, l'impression de réalité que provoquent ces substances. De plus, les délirogènes font fi de l'état d'esprit de l'utilisateur, contrairement aux hallucinogènes. À savoir il m'est arrivé d'être vraiment bien dans ma tête et mon corps et de me taper des hallucinations (délires en fait) d'une horreur sans nom, donc non, je ne pense pas que la fatigue soit faite pour rendre le trip plus dur, bien au contraire...

 

[Deleted-1]

en gros, si vous avez lu jusque la je me demandais ce que vous pensiez de cette récurrence des visions, et surtout de la codification. on a l'impression que les mecs savent exactement comment controler leur trips, ce qui me parait pourtant super balèze, surtout avec la datu.
Donc a votre avis ces points communs dans les trips sont liés a leur inconscient du a la culture et l'environnement, ou plutôt au fait que les gens attendent exactement ce qui leur fut décrit ?

Ils osent tout simplement affronter leurs peurs, c'est simple, tu balises, tu t'imagines qu'il y a quelqu'un derrière toi, tu ressens cette présence, ça te prend les tripes, ta conscience est omnibulé par cette impression d'être en danger (ba ouai le mec imaginaire derrière toi ne te veut pas du bien), si tu te retournes c'est céder à la peur, et elle reviendra, encore et toujours...
Maintenant si tu résistes, si tu relativises la chose en prenant du recul, tu sais très bien que c'est une "hallu", qu'il n'y a personne derrière toi (surtout que tu verrouilles ta porte d'entrée quand tu es chez toi), et bien tu te confrontes à la peur et si tu ne te retournes pas tu la domines. En la dominant tu vas l'extérioriser et elle va disparaitre (bon peu être pas du premier coup, mais au final t'es gagnant, parait que qui veut peut...).

Quand j'étais petit le film d'épouvante "scream" m'a traumatisé, je l'ai vu alors que je n'avais même pas 10 ans, et suite à ça j'étais terrorisé lorsque je me retrouvais seul dans un coin isolé (genre j'étais à l'étage, et j'avais juste l'impression que le tueur allait surgir de là, là ou là...dans mon lit je flippais ma race aussi, mon pauvre petit inconscient m'en faisais voir de toutes les couleurs).
Puis vers 12 ou 13 ans j'en ai eu marre de flipper pour rien, j'ai donc commencer à prendre sur moi, à faire face à la situation, surtout que je savais très bien qu'il n'y avait personne qui allait venir me slasher...et désormais je n'ai plus peur. Bon c'est clair que les premières fois où j'ai osé regarder devant moi ça m'a valu de bon gros efforts, m'en a fallu du recul pour me persuader que tout ça n'était que psychologique et que ça me rongeait, mais depuis je suis guéri de cette peur, et heureusement putain.

Des fois quand j'ai trop abusé le week end j'ai des mini flips qui reviennent, hop un petit flash dans lequel j'ai la même impression du tueur qui va débarquer, mais je la résorbe vite...faut faire le vide et ne surtout pas y penser, même penser à l'oublier revient à y penser et à engendrer la peur.

En gros un bad c'est pareil, soit tu relativises en prenant du recul, tu fais le point et comprend pourquoi ça part en couille, soit tu pars dans le truc et bienvenue dans le cauchemar..tout ça est psychologique...juste sous psyché ça peut partir très vite...

Merde c'est contradictoire la fin...mouai en gros soit tu passes à autre chose en chansant radicalement les choses, soit tu affrontes ton esprit et va le sonder pour remonter à la source du mal (en gros à l'origine de ta parano), mais là c'est quitte ou double...

 

[Drymeen]

Maintenant si tu résistes, si tu relativises la chose en prenant du recul, tu sais très bien que c'est une "hallu"

C'est un peu le problème. T'as aucun moyen de savoir que c'est une hallu. Aucun.

 

[Deleted-1]

Chepa, chepa quoi répondre arf...

Je ne me suis jamais fais avoir par une hallu, et même la seule fois où je me suis persuadé que j'en avais eu une, il s'est avéré qu'en réalité ça n'en était pas une...(ba d'ailleurs c'est dans un Tr 2c-E, puissant ce trip putain..)

Bon faut dire qu'avant que ma conscience perde pieds faut que je soit vraiment allumé, mais j'ai deux ou trois souvenirs de trip qui font que je comprend que l'on puisse ne pas se rendre compte que ce qui est devant nous est tout simplement irréel.

 

[Drymeen]

Oui mais la on ne parle pas d'hallucinogènes, mais de délirogènes.

Pour avoir testé la version "soft" du délirogène (dimén*****nate, pas envie que des gens en prennent à cause de moi), je peu te garantir que tu n'as aucun moyen de différencier la réalité du virtuel. Le principe du délirogène c'est que.
1)Tu oublies que tu as pris le produit, sauf de brefs flashs de prises de conscience (sans eux je serais fou à l'heure qu'il est je pense).
2)Il ne va pas tant déformer ton environnement, pas de couleurs vives, pas de déformations comme avec les hallucinogènes.
3)Un trip avec un délirogène EST une plongée dans la folie. Ils reproduisent exactement ce qui se passe dans le cerveau d'un malade mental, capable de s'auto persuader de la réalité de ses DÉLIRES.
4)Tes hallus sont capables de parole, de mouvements réels. Pour info, j'étais dans mon lit, et je me suis retrouvé avec ma copine de l'époque (anti drogues) en six exemplaires autour du lit, avec l'impression d'être dans un cercueil, me répétant en boucle que la drogue c'était mal, que j'allais mourir, que j'étais déjà mort etc etc... et le pire de tout, c'est que c'était sa vraie voix. J'ai voulu aller au toilettes à un moment, je voyais 2 portes strictement identiques, et je me suis écorché la main sur le crépis en essayant d'ouvrir celle qui n'était pas réelle. Je me suis retrouvé bloqué chez un ami car mes hallucinations avaient fait disparaître le loquet de la porte, donc je ne pouvais pas l'ouvrir, je me suis retrouvé à la défoncer à coup d'épaule jusqu'à ce qu'une voisine salvatrice ouvre la porte. Une fois dans la rue, les rues que je connaissait avaient été remplacées par les rues de NY, comme si j'y étais (souvenirs rémanents de quand j'étais gosse sans doute)...

Non les délirogènes c'est pas des hallucinogènes. C'est une des expériences les plus violentes qui existe je trouve, et pour avoir taté de leurs côtés softs (oui oui, ça pour des délirogènes c'est soft) je sais que c'est hors de question que j'aille plus loin.

D'ou le fait que la fatigue puisse aider à se détacher du trip.

 

[Deleted-1]

Ah ouai putain j'ai confondu avec la Salvia...désolé... :?

 

[Styloplume]

Vu qu'on parle d'un rituel d'initiation, je pense qu'il s'agit pas de relativiser, pour ces jivaros, mais plutôt d'affronter leurs peurs les plus atroces en étant obligé de lâcher prise. Il n'y a pas de raison pour qu'ils meurent, ni pour qu'ils deviennent fous, on les a prévenus après tout. Alors le schéma du rituel d'initiation se passe en plusieurs étapes:

- Conditionnement: jeûne, fatigue (augmente les hallus), et surtout, le discours: "tu va avoir la peur de ta vie mon coco, et il va falloir tenir". Je pense pas qu'on lui dise: "Tu vas devoir combattre", parce que personne ne peut résister contre les hallus aux délirogènes. On lui dit: "Tu vas en chier, mais tu vas survivre, alors tient." De toute façons on lui dit ce qu'on veux, sur le coup il aura oublié.

- Montée et peur: prise de la datura et montée violente à poil dans la forêt. Là les hallus montent et ils se passe pleins de trucs, les hallus sont méchantes, on peut pas vraiment y échapper, le coco flippe sa race et ça dure un bon moment. L'anaconda/mort-vivant/jaguar passe son temps à l'attaquer et à le suivre dans les coins, il flippe il flippe, il croit mourir plusieurs fois.

- Phase d'acceptation: Au bout d'un moment le coco se met à vivre avec, à accepter son sort, de toutes façons il a oublié qu'il a pris du délirogène, il a oublié comment il s'appelle, tout ce qu'il sait c'est qu'il est pas tout seul dans cette forêt, et il est pas du genre à attendre sagement la descente. Alors à la place de ça il accepte sagement les hallus, il ne se défend plus, il lâche prise. Et là, hop, comme par magie, le fait d'accepter les hallus les transforme en profondeur, et quelque part c'est la victoire, hop, l'anaconda peut l'attaquer tranquille, et évidemment ne le tue pas mais finit par exploser en une gerbe de feu. Le coco est délivré de ses peurs atroces, c'est le moment clé.

- Descente et prise de conscience: Notre coco a eu la peur de sa vie, et il s'est rendu compte que le fait de lâcher prise en face des hallus a transformé ses peurs, il a appris à laisser tomber, métaphysiquement, à ne plus avoir peur de la mort. D'un seul coup, il se souvient qu'il a bouffé de la datura, ou alors il se souvient que ces méchantes bestioles c'était l'âme des anciens. Alors, toutes ces peurs, ça ce l'a pas tué, ça l'a rendu plus fort, maintenant il a absorbé l'âme des anciens, il a passé son rite, il est devenu un homme libéré. Le reste de la descente se passe sans problème.


Puissant puissant comme rite de passage. Ca se compare avec quelques principes de bases de la psychothérapie au LSD de Grof, où il s'agit de lâcher prise et de ne pas combattre contre les méchantes hallus, mais de les accepter, accepter que la douleur n'aie pas de fin, et là, plop! C'est fini, vous avez réussi, bienvenue dans l'extase. C'est dur mais faisable.

La différence avec les rites aux hallucinogènes, c'est que le délirogène présente des hallus qui ne sont pas contrôlables et qui apparaissent vraies de vraies, avec le LSD ça arrive beaucoup plus rarement. Du coup on laisse le type se débrouiller tout seul, il est laissé à lui-même (histoire qu'il tue personne). Avec les hallucinogènes le chaman est jamais loin, Grof lui-même accompagne tout le trip à côté de ses patients et l'encourage quand il faut: "N'ayez pas peur, vous n'allez pas mourir, c'est juste une impression. Maintenant lâchez prise."

Enfin, le plus important, et commun à bon nombre de rites de passage: faire croire à un coco qu'il va crever, et le laisser vivre revient à le faire renaître.