Vos gouts politiques

[Rasfhoo]

"... prouvée scientifiquement ..." oO!?
Et c'est quoi tes sources "scientifiques" ?

 

[Ornicar]

"... prouvée scientifiquement ..." oO!?
Et c'est quoi tes sources "scientifiques" ?

J'ai pas voulu rebondir la dessus, mais c'est un vrai problème ce "prouvé scientifiquement" (pour ton argumentation Trickster, mais aussi en général). Pour pas mal de raisons, mais principalement parce que ça empêche d'avoir une reflexion sur un problème de manière non-scientifique, et que ça limite le débat.
En second plan, et particulièrement avec cette problématique de race, ça serait intéressant de faire un historique de l'avancée scientifique français sur cette notion, mais aussi de rappeler qu'aucune science n'est déconnectée de son univers social, et donc influencée, maniée et construite par des sujets qui sont pris dans des jeux sociaux de son époque.

Du coup, si tu trouves des sources récentes (genre pas des trucs qui ont permis de justifier la colonisation), et de chercheurs qui sont pas des fafs, partages nous ça ..

 

[Deleted-1]

Et non j'suis pas d'accord avec toi encore une fois, je pense que c'est une traduction venant de l'anglais, où le terme race renvoi à une autre réalité que celle dans la langue française.

Je crois que c'est ça, c'est une question culturelle.

La première fois que j'ai entendu un américain parler de "race" j'étais choqué, et puis j'ai compris qu'en fait ils n'avaient pas la même vision de la chose qu'en France, pour eux c'est tranquille de s'exprimer de la sorte, il ne s'agit pas d'une question raciste mais juste raciale (peu être qu'ils ont moins complexés que nous sur le sujet, même si je n'ai pas l'impression qu'ils soient moins racistes que de ce côté de l'atlantique).

 

[Tridimensionnel]

Ornicar, je sais pas si t'as compris mais cette question visait à savoir si t'es plutôt réac ou pas. La formulation est volontairement exagérée afin de cerner la part de la population qui pense en terme de "races" - et il y en a. C'est un test symptomatique : il ne professe aucune opinion, mais décrit celles de ceux qui lui répondent.
Donc je ne vois pas de quoi s'offusquer. Sinon que cette idée soit encore assez courante pour être intégrée dans un test comme celui-là. Mais c'est la faute à l'humanité, pas au test.

Je pourrait trouver une autre connexion dans le fait de se retrouver entre narcissique pour exposer sa personnalité sur un forum, en pointant que les test sont des miroirs flatteurs de l'ego et de piètre indicateurs des vils crasses humaines que nous sommes en réalité. Mais ça serait mesquin de ma part.

Franchement, j'ai tellement pas compris que je voudrais bien que tu sois mesquin et m'explique quand même !

 

[Ornicar]

Ornicar, je sais pas si t'as compris mais cette question visait à savoir si t'es plutôt réac ou pas. La formulation est volontairement exagérée afin de cerner la part de la population qui pense en terme de "races" - et il y en a.

La question est réac en elle même, et ne laisse pas le choix de choisir ce que toute personne -de droite ou de gauche- devrait savoir : la race n'existe pas dans un sens scientifique, et peut se considerer uniquement dans une perspective de lutte anti-raciste.

J'aurais aimé avoir le choix, et ne pas devoir choisir une question ou j'admet le terme "race".

 

[Groovie]

"Ma race a de nombreuses qualités que les autres races n’ont pas. "

C'drole, personne n'est assez politisé pour relever ça?

Bye bye le test en tout cas ..

C'est une excellente question. Cela te permet de voir si on est un supremaciste ;
95% des gens peuvent répondrent "pas du tout daccord" car
1) le concept de race ils n'y croient pas
2) ils ne pensent pas qu'ils ont des attributs supérieurs ou inférieurs a des personnes ayant des traits physiques différents (ethnies) etc.

Pour toi ça te semble peut être évident que le concept de race ne vaut rien, ici on utilise plutôt ethnie mais à la base c'est un test américain je crois ...bref
quand bien même il y a de nombreux blancs qui se considèrent supérieur intellectuellement aux noirs (cf: toutes les vidéos sur le Q.I) tout en étant inférieurs aux asiatiques.


Et dans notre propre société on dit que les noirs insulaires sont fainéants, que les arabes sont des voleurs, que les portugais sont bosseurs, les italiens chauvins etc..
ça dépasse les races/ethnies, ça va jusqu'aux nations, traits physiques (roux/noirs qui puent/musclé/grosse bite) etc. etc.

Au final une part non négligeable de la population croit en qualité /défaut de certaines communautés ;

Je pourrait trouver une autre connexion dans le fait de se retrouver entre narcissique pour exposer sa personnalité sur un forum, en pointant que les test sont des miroirs flatteurs de l'ego et de piètre indicateurs des vils crasses humaines que nous sommes en réalité. Mais ça serait mesquin de ma part.

Je pourrais trouver le moyen de prouver que j'en ai rien a foutre de ces tests, que c'est pour jouer, flooder sur le forum et que j'y attribue aucune importance, ce qui ferait effondrer ton argumentation comme un château de carte
mais si tu préfère faire une connexion entre un problème d'égo et le partage d'un lien url sans importance, okey

a+

 

[Trickster]

Non, c'est faux. Justement, le concept de race n'a aucune signification scientifique, en sciences dures ou molles. Y'a vraiment énormément de lectures à ce sujet, notamment sur comment la notion de race humaine a permis de légitimer des génocides, d'esclavagiser des peuples.

Le rapport avec le politique n'est pas super lointain. Admettre la possibilité que des races existent, ou lutter contre cette classification, c'est essentiellement politique oui. Dans beaucoup de milieux il existe des luttes contre cela, avec notamment le concept des "racisées". C'est à dire des personnes à qui ont impute ce concept de race pour leur attribuer des critères (physique, sociaux par exemple).

"... prouvée scientifiquement ..." oO!?
Et c'est quoi tes sources "scientifiques" ?

"En 2008, la revue Science a publié l'étude génomique la plus complète jamais effectuée. Cette étude compare 650 000 nucléotides chez 938 individus appartenant à 51 ethnies. Les nombreux généticiens qui ont participé à ce travail ont conclu de leurs travaux qu'il existait sept groupes biologiques parmi les humains : les Africains subsahariens, les Européens, les habitants du Moyen-Orient, ceux d'Asie centrale et d'Asie du Sud, les Asiatiques de l'Est, les Océaniens et les Amérindiens"

http://science.sciencemag.org/content/319/5866/1100

Celle là date de 2008 mais il y a eu énormément d'études sur le sujet depuis, avec quelques variantes sur le nombres de groupes biologiques différents. Je maitrise pas le sujet de ouf mais pour m'intéresser pas mal à l'origine de l'homme c'est un fait avéré chez les scientifiques/ historien depuis plusieurs années, mais c'est le genre d'étude dont on ne parle pas trop pour des raisons évidentes
J'ai découvert cette étude dans "Sapiens : Une brève histoire de l'humanité" (écrit par un juif, donc le coup du "ça permet de légitimer des massacres" on lui fait pas + bestseller mondial, ça a pas provoquer de débats apparemment...) et que je conseille à tout le monde mais on la retrouve dans la plupart des bouquins récents qui traitent du sujet, j'imagine donc que c'est pas qu'un gros délire de facho

Après évidemment on peut très bien créer sa propre définition du mot race pour le politiser et débattre sur "alors, est-ce que les jaune sont vraiment plus intelligent que les noirs ?" mais justement je trouve que la définition scientifiques est la plus juste parce que la plus impartiale (on est quand même loin de la phrénologie).
Mais je vois pas ce qui vous fait aussi peur avec le mot race, c'est un concept naturel qui a toujours existé et qui existera toujours... même dans 5000 ans quand tout le monde aura la même gueule et la même couleur de peau y'en aura toujours un pour pas aimer un autre parce qu'il aime pas sa tête ou qu'il est originaire de je ne sais où, ça sert à rien de se voiler la face.

 

[Deleted-1]

On en revient donc au fait que le problème ce n'est pas la race, mais la gueguerre des ego

Pour le test c'est surement une question clivante comme dans n'importe quel test ayant besoin d'une orientation à un moment donné, c'est relou à répondre mais on a que ça à faire, ce genre de test était déjà passé sur le fofo il y a quelques mois je crois.

Edit : Ah ba quand on parle du Groovie tiens http://www.psychonaut.fr/thread-31338.html c'était pas tout à fait le même baille en fait.

 

[Biquette]

Je pourrait trouver une autre connexion dans le fait de se retrouver entre narcissique pour exposer sa personnalité sur un forum, en pointant que les test sont des miroirs flatteurs de l'ego et de piètre indicateurs des vils crasses humaines que nous sommes en réalité. Mais ça serait mesquin de ma part.

Je pourrais trouver le moyen de prouver que j'en ai rien a foutre de ces tests, que c'est pour jouer, flooder sur le forum et que j'y attribue aucune importance, ce qui ferait effondrer ton argumentation comme un château de carte
mais si tu préfère faire une connexion entre un problème d'égo et le partage d'un lien url sans importance, okey

a+

Mmh, je crois que Sandman n'attaquait pas le sujet que tu as lancé, et qu'il attaquait personne d'ailleurs, c'était juste une de ses tirades cyniques dont il a le secret.

Et c'est fou les réactions immédiates dès que le mot "race" apparaît, surtout pour un test traduit de l'anglais et issu d'un contexte culturel différent. Je vois pas de rapport avec le fait d'être politisé ou non...

Sinon après avoir passé le test je constate que je suis un sale hippie comme vous tous :'(

 

[Sandman]

Je pourrais trouver le moyen de prouver que j'en ai rien a foutre de ces tests, que c'est pour jouer, flooder sur le forum et que j'y attribue aucune importance, ce qui ferait effondrer ton argumentation comme un château de carte

Ce qui validerait ma théorie justement ^^

Le jeux c'est l'ego. Le je.



Et sinon les distinctions ethniques et culturelles existent, mais quand on en parle en politique c'est surtout pour relever des caractères illusoires de superiorités/inferiorités.
Donc oui y'a une réthorique raciste à argumenter sur l'existence des races dans un terme politique et non scientifique.

Après on peut toujours débattre du bien fondé d'être raciste ^^
Mais je suis pas sur qu'un forum de hippie soit le terreau adéquat pour cela.

 

[amicale_du_pc]

l'ethno way of life est là pour désintégrer le problème des races.

<cut>
définition ethnie:
nom féminin
Ensemble de personnes que rapprochent un certain nombre de caractères de civilisation, notamment la langue et la culture.
</cut>

Une ethnie se désengage du problème des races. Où avez-vous lu dans cette définition que une ethnie est associée à la race?? On fait trop souvent l'amalgame pourtant. En réalité (car j'ai été voir en profondeur) une ethnie PEUT AUSSI prendre en considération le trait racial mais ce n'est pas pour toutes les ethnies. Cela dépend donc de laquelle il s'agit.  l'ethnie en ce qui nous concerne est une forme de race du futur. Cela c'est pour tout de suite, pour l'instant présent... C'est une application philosophique express. Mais d'un point de vue réaliste il faut faire des gosses pour réaliser cela... Même au café, au lait, ou au café au lait... ou... les deux !!! :idea:

 

[Groovie]

Ce qui validerait ma théorie justement ^^

Le jeux c'est l'ego. Le je.

Exactement, heureusement que je procrastine en ayant rien a foutre, si j'agissais mon égo pourrait se mettre à fonctionner
Alors je suis une huitre.

de piètre indicateurs des vils crasses humaines que nous sommes en réalité.

Perso je vis mieux depuis que je me considère comme un connard. Quand je fais une balayette à un gosse, que je ferme l'ascenceur quand un handicapé arrive, que je dis aux meufs "ta vu comment t'es habillé" (peu importe comment elles sont habillé, ça marche à chaque fois) , que je leur coupe la parole ASAP, que je garde toutes les drogues pour moi et surtout, surtout, que met le lait AVANT les céréales

Je suis plus serein, je mon esprit est apaisé

 

[Sandman]

Ben ouais.

 

[Deleted-1]

Perso je vis mieux depuis que je me considère comme un connard. Quand je fais une balayette à un gosse, que je ferme l'ascenceur quand un handicapé arrive, que je dis aux meufs "ta vu comment t'es habillé" (peu importe comment elles sont  habillé, ça marche à chaque fois) , que je leur coupe la parole ASAP, que je garde toutes les drogues pour moi et surtout, surtout, que met le lait AVANT les céréales

Je suis plus serein, je mon esprit est apaisé

Quand tu vas mal, cette mentalité individualiste et égoïste rassure et fait du bien un temps, mais tu vas vite finir aigri et seul à ce jeu là...où alors faut ne fréquenter que des gens vénères et radicaux, mais vla les aigreurs d'estomac après.

"J'adore me plaindre" - King Ju

 

[Sandman]

Quand laura passe, le sarcasme trépasse !

(Sérieux laura, tu crois vraiment qu'un humain puisse réellement être assez mauvais pour mettre le lait avant les céréales.
Même hitler le faisait pas ça.)

 

[amicale_du_pc]

dans mon rectangle précédent, sous la prose platonique j'entendais les communes et la Sativa  

ce serait bath de restaurer des centres de reproduction. Des love-in. C'est mon gout politique je crois.

 

[Deleted-1]

Quand laura passe, le sarcasme trépasse !

(Sérieux laura, tu crois vraiment qu'un humain puisse réellement être assez mauvais pour mettre le lait avant les céréales.
Même hitler le faisait pas ça.)

Je m'attends à tout je t'avoue...après je sais que y a du bon et du mauvais en chacun, faut juste voir par qui, quand et comment se manifeste les choses, qu'elles soient bonnes ou mauvaises pour qui, quand et comment....tu connais le dicton d'Ovide : "Je vois le meilleur, je l'approuve, et je fais le pire".

Pour l'histoire du lait avant les céréales, je ne sais pas si y avait du bon en Hitler, mais peut être que s'il avait été accepté en école d'art il n'aurait pas entrainé l'humanité dans une catastrophe mondiale...

 

[Xochipilli94]

Non, c'est faux. Justement, le concept de race n'a aucune signification scientifique, en sciences dures ou molles. Y'a vraiment énormément de lectures à ce sujet, notamment sur comment la notion de race humaine a permis de légitimer des génocides, d'esclavagiser des peuples.

Le rapport avec le politique n'est pas super lointain. Admettre la possibilité que des races existent, ou lutter contre cette classification, c'est essentiellement politique oui. Dans beaucoup de milieux il existe des luttes contre cela, avec notamment le concept des "racisées". C'est à dire des personnes à qui ont impute ce concept de race pour leur attribuer des critères (physique, sociaux par exemple).

"... prouvée scientifiquement ..." oO!?
Et c'est quoi tes sources "scientifiques" ?

"En 2008, la revue Science a publié l'étude génomique la plus complète jamais effectuée. Cette étude compare 650 000 nucléotides chez 938 individus appartenant à 51 ethnies. Les nombreux généticiens qui ont participé à ce travail ont conclu de leurs travaux qu'il existait sept groupes biologiques parmi les humains : les Africains subsahariens, les Européens, les habitants du Moyen-Orient, ceux d'Asie centrale et d'Asie du Sud, les Asiatiques de l'Est, les Océaniens et les Amérindiens"

http://science.sciencemag.org/content/319/5866/1100

Celle là date de 2008 mais il y a eu énormément d'études sur le sujet depuis, avec quelques variantes sur le nombres de groupes biologiques différents. Je maitrise pas le sujet de ouf mais pour m'intéresser pas mal à l'origine de l'homme c'est un fait avéré chez les scientifiques/ historien depuis plusieurs années, mais c'est le genre d'étude dont on ne parle pas trop pour des raisons évidentes
J'ai découvert cette étude dans "Sapiens : Une brève histoire de l'humanité" (écrit par un juif, donc le coup du "ça permet de légitimer des massacres" on lui fait pas + bestseller mondial, ça a pas provoquer de débats apparemment...) et que je conseille à tout le monde mais on la retrouve dans la plupart des bouquins récents qui traitent du sujet, j'imagine donc que c'est pas qu'un gros délire de facho

Après évidemment on peut très bien créer sa propre définition du mot race pour le politiser et débattre sur "alors, est-ce que les jaune sont vraiment plus intelligent que les noirs ?" mais justement je trouve que la définition scientifiques est la plus juste parce que la plus impartiale (on est quand même loin de la phrénologie).
Mais je vois pas ce qui vous fait aussi peur avec le mot race, c'est un concept naturel qui a toujours existé et qui existera toujours... même dans 5000 ans quand tout le monde aura la même gueule et la même couleur de peau y'en aura toujours un pour pas aimer un autre parce qu'il aime pas sa tête ou qu'il est originaire de je ne sais où, ça sert à rien de se voiler la face.

Désolé de sortir la pelle, mais j'étais absent durant cette discussion, et je peux pas laisser ce message lettre morte, notamment sur le versant scientifique du sujet. J'espère qu'avec le système d'alerte, Trickster tombera sur ma réponse.
Je vais couper court à l'aspect politique du sujet, d'autres membres ont déjà expliquer celà. A titre personnelle je trouve le sens américain de race beaucoup plus discriminatoire car il ne repose pas uniquement sur des critères physiques mais également sur des critères sociaux, sans parler du fait qu'il est encore plus stupide d'un point de vue scientifique, puisqu'il admet mélanger race et ethnie.
De même j'ajoute une autre critique personnelle, mais quand j'entends quelqu'un qui se définit comme mixed race, et qui sous-entends qui est un mix de la race du parent A et de celle du parent B. Alors qu'on peu dire bien souvent des races du parent A. L'idée de race est bien trop figé pour un espèce qui a autant bougé au fil des temps.


En français en tout cas, pour être étudiant en biologie et avoir également suivis quelques cours à l'institut de paléontologie humaine (le genre de lieu avec des croix gammés en guise de carrelage au sol), je peux confirmer le fait qu'aujourd'hui en français (et dans les nomenclatures officielles et internationales) le terme de race n'a plus aucune consistance scientifique, et n'est donc plus utilisé.
Son utilisation se limite donc à des dénominations usuelles et en dehors du champ scientifique (dans le commerce, sur les animaux d’élevage et domestique), parce qu'à la complexité (et les débats internes selon certaines sous-espèces) des classifications scientifiques actuelles, le grand public préfère le simplisme. Sauf que si le simplisme, le vide scientifique, vient à rencontrer la politique, ça devient un problème.
A partir de là, si on n'utilise plus le terme de race pour le reste du vivant, pourquoi continuer à l'utiliser pour l'Homme ?

De plus, j'ai lu l'article, et bien qu'un article ne fasse pas foi (ni les contre-articles qui sont publiées en guise de réponse), je pense que le curseur de la variabilité des allèles est discutable.
C'est sur que si l'idée que les races (dans le sens vieillot, non scientifique car inexacte) humaines existent, il doit bien y avoir une correspondance génétique. Les gens ne sont pas noirs ou blancs par le fruit du hasard. En revanche je trouve ça très discriminant de distinguer les choses par blanc ou noir, alors qu'il y a énormément de variations à l'intérieur de ces mots. De même qu'il y a des variations au sein de même ethnies, au sein de même nations (et tout autre terme non biologique).
Tout dépend de jusqu'où on place le curseur, et il y a certains groupes biologiques (notamment en Arctique, à Madagascar, ou en Asie centrale) qui sont très différents des "normes", génétique ou non, qu'on place dans les termes.
Or en science, très souvent on ignore bien souvent les données dîtes "aberrantes" car elles rendent moins lisibles les données scientifiques, sauf que c'est précisément ça qui dénature la "vérité" des chiffres. De plus je pense qu'on peu critiquer l'utilisation de 51 ethnies, et de seulement 938 sujets. Si on pouvait résumer l'humanité à cela, ça se saurait.

Pour terminer sur la taxonomie. On utilise des termes pour classer et regrouper les individus dans un but bien précis, dans le langage courant, beaucoup de terme qui dénomine des groupes paraphylétique sont restés. Alors que le spectre de l'évolution (et la phylogénie qui en découle) à fait penser qu'on pouvait créer des groupes parfaits, cependant plus on descends sur une petite échelle (et plus les chances d’inter-reproductibilité sont grandes), moins le modèle est performant. En faîte il y a plus de groupe que d'individu, et chercher à nommer un groupe, c'est surtout chercher à se mettre d'accord entre interlocuteur donné, à un moment donné et pour un objet donné. Au delà ça devient compliqué, surtout à l'heure où on est capable d'introduire des gênes de méduse chez la souris. Alors quand on se prends la tête pour savoir si cannabis indica est une sous-espèce de cannabis sativa ou si c'est une espèce à part, vous imaginez bien que parler de race humaine, ça devient futile.

 

[Aiskhynê]

https://www.politicalcompass.org/analysis2?ec=-7.0&soc=-9.54

J'suis pire que Ghandi, demain j'arrête de bouffer.

Ah en faite j'suis au coin avec Cookie bah on va faire des cookies qu'on bouffera pas.

Histoire de protester contre le monde qu'il est méchant.