Quoi de neuf ?

Bienvenue sur Psychonaut.fr !

En vous enregistrant, vous pourrez discuter de psychotropes, écrire vos meilleurs trip-reports et mieux connaitre la communauté

Je m'inscris!

Vegetariani?

Monad

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
15 Sept 2012
Messages
6 220
Nur* a dit:
Si ma che carne mangiano? non penso ci siano allevamenti intensivi di renne o orsi polari:)....il mio discorso sulla carne cancerogena vale solo per la carne di grande distribuzione, non ho niente contro chi si alleva un maiale e dopo se lo mangia, perchè ha cresciuto da solo il suo cibo, l'ha preservato e così preserva anche se stesso quando lo mangerà....e secondo me la disinformazione peggiore, vorrei giusto dirlo a Sballoon, stà nel continuare a perpetrare nel nostro cieco stile di vita all'insegna dello spreco, del vizio,pensando che le riserve siano infinite e continuando a voler mangiare anche ciò che non è autoctono della nostra terra: staremmo tutti meglio se imparassimo ad accontentarci di ciò che riusciamo ad allevare o a crescere in giardino (verdura a Km zero)....
Si, ma se uno mangia solo carne di renna e non fa niente dalla mattina alla sera ha molte piu' probabilita' di prendersi un infarto o un cancro. Poi sul fatto che la carne prodotta industrialmente sia meno sana non ci piove.
 

hendrix68

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
8 Juin 2012
Messages
1 398
l'unica cosa è che per le proteine la carne animale è la fonte migliore perchè ogni amminoacido è nelle proporzioni giuste per il nostro farbisogno, mentre tra i vegetali non c'è un alimento completo che contenga tutti gli amminoacidi essenziali (quelli che noi umani non possiamo produrre e quindi dobbiamo introdurre per forza con la dieta) quindi bisogna variare molto e usare vegetali che contengono li contengono tutti. E altra cosa e stare attenti ad alcune sostanze tipo il Ferro che si trova principalmente nella carne rossa, e tipo è presente molto anche in verdure come spinaci e simili solo che va a formare dei sali con l'acido ossalico che lo rende non utilizzabile..quindi in fin dei conti è pochissimo il ferro degli spinaci...altri problemi mi sa che ci sono con la vitamina B12 ma non ricordo bene... Fatto sta che essere vegetariani, e soprattutto essere vegani, comporta una certa conoscenza, se mangiate a cazzo di cane rischiate di omettere sostanze essenziali e causare seri problemi all'organismo...se dovessi diventare vegetariano, sicuramente prima mi farei una bella chiacchierata con un nutrizionista/dietologo/dietista.... anche se servirebbe anche agli onnivori visto che in italia l'educazione alimentare non sappiamo minimante cos'è...
 

Nullè

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
9 Sept 2011
Messages
3 028
hendrix con tutto il rispetto queste sono nozioni alla stregua di leggende metropolitane, cioè magari sono tecnicamente vere, ma arrivare a dire che la carne è la migliore fonte di proteine significa che oltre alla quantità di proteine matematicamente disponibile, alla fine della digestione, apporti effettivi benefici al corpo umano... Cioè, mettiamo pure che la carne contenga esattamente le stesse proporzioni con cui sono fatti i nostri muscoli, questo per me non vuol dire che il mio corpo è in grado di usare al meglio un prodotto di questo tipo...

Mettiamo che voglio fertilizzare una pianta di mariuana con la cosa piu simile presente in natura a una pianta di mariuana, in teoria se concimo la terra con esattamente le stesse sostanze che trovo in una pianta di mariuana dovrei riuscire a nutrire al meglio la pianta, quindi prendo un'altra pianta di mariuana, o magari di basilico, che è molto simile, la trito e la mischio col terreno... La pianta cosi fertilizzata riuscirebbe sicuramente a trarre minerali e altra roba con questo sistema, ma il terreno intorno alle sue radici diventerebbe abbastanza malsano... La pianta non morirebbe, ma non prospererebbe...


Credo anche che sappiamo ancora relativamente poco dei processi digestivi e di come le sostanze si comportino nel nostro corpo, nel nostro sangue, la flora batterica, fino ad arrivare a come il cibo influisce sull'umore e sui comportamenti,...

Insomma sta storia delle proteine della carne a me ormai mi ha abbastanza stancato, è sempre la solita frittata che pero poggia su basi molto diverse da come vedo il mondo...
 

hendrix68

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
8 Juin 2012
Messages
1 398
rileggendo mi sono espresso abbastanza male in effetti, non intendevo che è la migliore, era solo per il discorso degli amminoacidi essenziali, che nella carne li troviamo sempre tutti, mentre nei vegetali non sono mai presenti tutti...quindi bisogna starci più attenti in quello che si mangia. Questo è un bell'articolo dove vengono confrontate proteine animali e vegetali Proteine vegetali
 

Nullè

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
9 Sept 2011
Messages
3 028
si capisco quello che dici, in effetti pero in generale è meglio mangiare molto variato, non solo per le proteine, i vantaggi di mangiare molti tipi di cibi diversi in piccole quantità ognuno sono esagerati...

La carne, appunto,secondo me, è un alimento di emergenza, cioè la natura ci ha dato la possibilità anche di digerire la carne, ma nn è indisensabile, anzi...
 

rango

Sale drogué·e
Inscrit
2 Fev 2012
Messages
992
mi inserisco, forse OT, ma qualche giorno fa ho appreso la notizia della presnza di "miglioratori" nel pane. Vorrei condividere, e magari chedere conferma se qualcuno conosce da dentro l'industria alimentare.
Credo che per un vegetariano sia una pessima notizia (Enzimi estratti dal pancreas del maiale)

[h=1]Miglioratori del pane, se ne parla sempre troppo poco[/h]


Ogni tanto l’opinione pubblica decide di occuparsi di questo argomento. Puntualmente, ogni quattro o cinque anni, qualcuno grida allo scandalo, si leggono articoli, si sentono notizie, le persone si infervorano, ma poi dopo un pò tutto tace di nuovo. E per questo i miglioratori del pane continuano ad essere usati, sempre più diffusamente. Ma cosa sono i miglioratori del pane? Il nome ci suggerisce il loro utilizzo ma può trarre in inganno. Sono infatti delle sostanze, degli additivi usati per migliorare non certo la qualità del pane quanto la forza degli impasti, la tenuta, la lievitazione. Servono soprattutto nel caso in cui si usino delle farine di qualità inferiore (e qui si pone un altro problema che analizzeremo successivamente). Ma, domanda da un milione di dollari…. cosa contengono davvero i miglioratori del pane? Non è facile capirlo con precisione. Alcuni miglioratori contengono enzimi. Enzimi estratti dal pancreas del maiale. E questo è un bel problema se si segue una dieta vegetariana o vegana. Un prolema perchè non c’è nessuna etichetta che indichi la presenza di questi additivi e non è obbligatorio dichiararli. Ma anche chi non è vegetariano può provare un senso di ribrezzo al pensiero di mangiare enzimi pancreatici in mezzo al pane.
Continuando la ricerca, troviamo un sito che vende proprio questi miglioratori per pane, rifornisce forni e pasticcerie. Troviamo un’ampia scelta di miglioratori di tutti i generi, ma dagli ingredienti misteriosi. Infatti nella descrizione dei prodotti, eccetto in alcuni lacunosi casi, non c’è la minima menzione degli ingredienti.
Ci sta il “Miglioratore universale adatto a tutti i tipi di pane e prodotti da forno“che:

  • Migliora la qualità degli impasti, la loro “forza” e la tenuta in lievitazione
  • Rende gli impasti ben estensibili e facilmente lavorabili
  • Basso dosaggio di utilizzo, poichè è attivo anche a dosi molto basse
  • Conferisce sviluppo ottimale ai prodotti finiti
  • Mollica soffice e profumata con crosta sottile e croccante
  • Non contiene emulsionanti da dichiarare in etichetta
  • E’ di impiego universale e può essere utilizzato per tutti i tipi di pane e di prodotti lievitati da forno
Poi c’è il “Miglioratore universale con lecitina per pane e prodotti da forno” che contiene lecitina, un emulsionante di origine vegetale dalle note proprietà positive.

  • Sapore ricco e gustoso
  • Contiene glutine, che conferisce stabilità e tolleranza di lievitazione agli impasti, che risultano anche più plastici e di facile lavorazione
  • Ottime prestazioni anche con le tecniche di lievitazione ritardata (fermalievitazione)
E infine i famigerati miglioratori enzimatici, più decine di altri miglioratori adatti ad ogni tipo di lievitazione, temperatura, impasto, farine usate. Un’ampia scelta, ma in nessuno di questi casi c’è il minimo accenno agli ingredienti. Per quanto riguarda la lecitina di soia, piu che di proprietà positive (come le definiscono loro) bisognerebbe parlare di lecitina di soia dalla provenienza sconosciuta e probabilmente OGM. E il bello è che la stessa azienda commercializza anche farine e miglioratori biologici, sempre non indicando gli ingredienti e la provenienza, ma solo un vaga descrizione: Coadiuvante a base enzimatica con ingredienti da agricoltura biologica.
E adesso arriviamo alla qualità delle farine usate: è indubbio che se si usa una buona farina di qualità e un buon lievito fresco non industriale, l’impasto viene bene anche senza miglioratori. Quindi è ovvio che chi usa questi miglioratori lo fa per sopperire alla scarsa qualità delle farine e del lievito usato.
Anche delle farine di pane e pasta si è parlato molto ultimamente. Infatti ormai la maggior parte della farina e del grano vengono importati e addirittura semilavorati già all’estero. In alcuni casi (quelli noti, perchè sottoposti a sequestro durante i controlli), i livelli di micotossine erano molto al di sopra dei livelli stabiliti per legge a causa di produzioni e stoccaggi scorretti. Ma i controlli si sa che sono fatti a campione, quindi probabilmente per una derrata che è stata fermata ne sono passate dieci contaminate da micotossine. Dobbiamo purtroppo precisare che in molti casi il problema delle micotossine è anche italiano, e dovuto alla scarsa (inesistente) pulizia dei silos o alla cattiva conservazione delle farine da parte dei forni.
Quindi nel nostro pane oggi possiamo trovare enzimi pancreatici, soia ogm, sostanze antimicotiche, vari additivi chimici non meglio identificati, grassi idrogenati, e chissà cos’altro. I danni che tutto ciò provoca alla salute sono ancora poco conosciuti, ma diversi studi hanno dimostrato che c’è una stretta relazione tra l’uso di additivi chimici e le allergie che sono in aumento esponenziale negli ultimi anni, così come la celiachia. Stiamo inoltre assistendo alla nascita di nuove patologie, come la MCS (Sensibilità Chimica Multipla), una grave e mortale patologia ambientale. E la ME (encefalomielite mialgica, chiamata precedentemente sindrome della fatica cronica) una patologia multifattoriale e invalidante dalle cause ancora sconosciute (con concause sicuramente ambientali).
Ma quindi è impossibile essere sicuri della qualità del pane che si mangia? Sembrerebbe di si, possiamo dire chè è molto difficile, ma non impossibile. E’ difficile, perchè mantenere sempre l’attenzione alta su quello che si compra è faticoso. E’ difficile perchè se si vuole essere sicuri che il pane che mangiamo sia sano, bisognerebbe imparare a farselo in casa (possibilmente a mano) e farlo quotidianamente, usando farine da agricoltura biologica made in Italy (è vero anche che al giorno d’oggi il vero biologico non esiste quasi più, data anche la contaminazione dei terreni, dell’acqua e dell’aria, però i prodotti bio sono sicuramente più sani).


tratto da Miglioratori del pane, se ne parla sempre troppo poco | EcoAlimentarsi
 

hendrix68

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
8 Juin 2012
Messages
1 398
invece per la B12 come fai? perchè c'è chi dice che bisogna prendere per forza integratori o assumerle da uova e latticini, perchè nei vegetali non c'è..e poi c'è chi è vegano da decenni e senza assumere mai un integratore campa di lusso...
 

nepenthes

Elfe Mécanique
Inscrit
21 Oct 2012
Messages
448
Beh io penso che essere vegetariani sia una bella cosa. Avevo ridotto al minimo il consumo di carne quando abitavo fuori casa per università e lavoro. Poi ahimè son dovuto tornare a casa coi miei dove si mangia troppa carne e troppi grassi, e infatti i miei son molto sovrappeso e anche io ho messo su 10 Kg in un anno nonostante vado spesso in bicicletta.

Ok, ora prendo la palla al balzo per fare un fioretto di impegnarmi a mangiare meno carne e indirizzarmi a diventare vegetariano, che è una cosa che condivido appieno e solo per condizionamenti esterni interiorizzati e non, è una strada che non ho ancora intrapreso. Vi dirò a breve come è andata :)

Cosa ne penso del vegan (immagino che intendi coloro che non mangiano neanche i derivati animali, giusto)? Secondo me è esagerato, la verità sta nel mezzo. Cioè finchè si parla di etica mi sta bene. Ci sono comunque allevamenti Bio che forniscono tipo le uova e il latte dove gli animali almeno sulla carta sono trattati bene.

Circa il sapore del cibo, per citare la tua battuta sul sapore delle salsicce, secondo me è questione di condizionamento anche quello_Oltre che al fatto che siam talmente abituati a condire la roba che manco sappiamo più che sapore abbiano realmente.
 

Monad

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
15 Sept 2012
Messages
6 220
rango, allora ti consiglio di fare una ricerchina sul caglio e sulla gelatina ;)

hendrix, basta non pulire i tuberi... Vegan and Vitamin B12
 

rango

Sale drogué·e
Inscrit
2 Fev 2012
Messages
992
monad sul caglio già sapevo, riporto qui per chi non lo sapesse:

Il caglio se è naturale è un estratto di uno degli stomaci dei ruminanti (mucche e pecore per essere precisi). Ma di solito si usa ottenerlo di sintesi a meno che non si tratti di prodotti con certificazioni di qualità (dop, doc ecc) che rispondono a severe regolamentazioni e severi disciplinari di produzione.

Sono "acidi" dello stomaco degli animali.
Si trova in tutti gli alimenti che presentano un processo caseario (la maggior parte dei formaggi quindi, soprattutto gli stagionati) (ma deve essere specificata la dicitura "caglio animale" e non solo "caglio" perchè in questo caso può essere un caglio di sintesi, ovvero un composto con la stessa composizione chimica del caglio animale, ma ottenuto in laboratorio).
Il caglio (animale) estratto dallo stomaco avviene post macellazione quindi ad animale morto. Quello di sintesi invece come dice la parola stessa viene prodotto dall'uomo, mentre quello vegetale è estratto da alcuni vegetali (ad esempio il lattice di fico ha funzione cagliante)

aggiungo anche:

Alimenti e ingredienti la cui derivazione animale è nascosta
Caramelle: possono contenere gelatina, addensante ricavato dalle ossa, dalle pelli e dai tendini di animali macellati. Le caramelle gommose ai frutti e quasi tutte le mentine contengono gelatina.

Chewing Gum: possono contenere glicerina animale (derivato del processo di saponificazione dei grassi animali).


Margarine: possono contenere olio di pesce o di altri animali marini, molte contengono siero di latte. Comprare solo quelle con la dicitura "margarina vegetale".

Pasta: la pasta fresca può essere all'uovo, è sempre bene controllare gli ingredienti. Alcune paste contengono inchiostro di calamari, sono facilmente riconoscibili per il colore nero.

Prodotti di Pasticceria: la maggior parte delle preparazioni usa grassi, gelatine ed altri derivati animali. Quasi tutti contengono latte e burro.

Torrone: generalmente contiene gelatina (addensante ricavato dalle ossa, pelli e tendini di animali macellati) e uova.

Caseina: ricavato dal riscaldamento del latte con un acido, come l'acido lattico.

Caglio: tradizionalmente utilizzato come agente coaugulante nel processo produttivo dei formaggi, è ottenuto dai succhi gastrici dei vitelli macellati.

Caseinato: composto della caseina con un metallo, come il caseinato di sodio o il caseinato di calcio.

Fosfati: derivati dal glicerolo e da acidi grassi, anche da ossa di animali macellati.

Glicerina: derivata principalmente dal processo di saponificazione di grassi vegetali (glicerina vegetale, dalla saponificazione dell'olio di colza) o di grassi animali (glicerina animale, dalla saponificazione del sego).

Grasso da Pasticceria: utilizzato nell'industria alimentare, specialmente per la produzione di biscotti e pasticcini, può derivare da grassi animali.

Impasti: colle, possono derivare da animali terrestri o pesci.

Lattosio: derivato del latte.

Siero del Latte: parte liquida del latte.

Stearato: derivato dall'acido stearico, in genere estratto dal grasso animale. Solitamente in forma di "stearato di calcio", può essere presente nelle caramelle dure.
 

Yargas

Neurotransmetteur
Inscrit
27 Juil 2013
Messages
34
mi intrometto anch'io, però del vegetarianesimo me ne importa ben poco, perchè sono vegano-crudista (va a momenti, ora sono veg)!

sono passato da onnivoro a vegano il 3 settembre dell'anno scorso, quindi ormai compio un anno (urràààà) e i miglioramenti sono troppi per tornare indietro...

l'importante è studiare, sapere i propri tempi e ritmi per fare i passaggi, sapere cosa ti porta a consumare di più e cosa meno...

ho fatto 2 mesi da crudista e un mese da fruttariano ma fra troppa fretta nel cambio alimentazione e stress per sfighe materiali, son dovuto tornare un attimo sui miei passi e tornare vegan :(

non ho letto tutto il 3d, spero di non ripetere qualcosa, ma ho letto un "veg mi pare estremista"...
non è estremismo, assolutamente...è un modo di essere...è come incolpare l'oceano di essere cosi vasto...è cosi e basta, perchè estremo?

può risultare estremo solo a chi non rispecchia uno stile di vita del genere, ma rimangono sempre e solo modi diversi di essere e di vedere le cose con la propria prospettiva...

Io comunque ho sempre amato la natura e gli animali, ma per il principio di sopravvivenza, il discorso etica non era sufficiente...ho intrapreso la scelta vegan per salute all'inizio, di pari passo ci sta anche etica e ambiente, ma quello che mi spinge a essere e rimanere vegan e provare altri sili come crudismo e fruttarismo, è puramente per salute...

non mangio farine bianche, non mangio zucchero, il sale prendo quello rosa himalyano...da un giorno all'altro ho cambiato tutto e i cambiamenti fisici si sono visti anche stando già in apparente buona salute...aumento delle prestazioni fisiche, della resistenza, ciclo intestinale perfetto (ero stitico prima ihihi), senza contare la differenza delle energie...il miglio tipo di energia che ho ottenuto è stato nel mese da fruttariano...quando son tornato, mio malgrado, al cibo cotto, ho sentito subito la differenza...emotivamente si affrontano le cose in maniera diversa, più bassa...

quindi vi dico, per quelli che diffidano o per chi si tiene in ogni caso distante per paure, che carne, latte e uova e tutte le altre robacce che ci fanno mangiare, sono completamente inutili e sopratutto dannose...non sto a linkare nulla che ho materiale per farvi leggere dei mesi prrrrrr

la difficoltà a questo tipo di cambio è puramente mentale (per chi non ha problemi di salute ovviamente) per quel che riguarda il vegan..ad esempio per lo zucchero c'ho messo un mese e mezzo a non avere più l'astinenza, ma a furia di aspettare è passato...la mente poi trova altro per soddisfare certi vecchi modi di fare, io tutt'ora non sono equilibrato perchè ho sempre un alimento droga che mi fa "sballare" e di conseguenza "stare bene"...ora sono i farinacei, seppur integrali...da fruttariano invece non ho trovato dipendenze, mangiavo il giusto, nei pasti e basta...ero sazio e non avevo bisogno di altro...quel mese a parte, anche da crudista, qualcosa con cui sfogarsi c'è sempre se non si tiene a freno la scimmia ihihih
 

Sball0n

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
19 Juil 2012
Messages
1 698
ma scusa te hai detto che facendo una dieta veg sei diventato + forte fisicamente? io non ho mai sentito di atleti vegetariani-vegani-fruttariani o robe varie, non guardo molto sport ma dire che potenzia fisicamente mi pare stupido.. mia sorella vegetariana la vedo un pò indebolita io.
 

Yargas

Neurotransmetteur
Inscrit
27 Juil 2013
Messages
34
aumenta notevolmente la resistenza muscolare, io non facevo sport prima e non ne faccio tutt'ora, ma prima non riuscivo manco a correre, dopo qualche minuto piegato a terra dal male a non so ancora bene cosa, probabilmente il fegato...dopo due mesi mi son trovato a correre senza male, semplicemente non ho fiato ma non c'entra con l'alimentazione...

di atleti vegani ce ne sono...non tutti ovviamente, ma alcuni campioni sono veg...

questo sito ne elenca alcuni Grandi Atleti Vegetariani e Vegani

dipende tutto dalla attività fisica e come equilibri i cibi...si può stra bene sia da vegani che da onnivori, come il contrario...io sono sempre stato benissimo da quando ho fatto il cambio...chi ha problemi di salute sbaglia qualcosa, ma non su una dieta imposta, ma sul vero fabbisogno del corpo...bisogna farsi un'idea di cosa mangiare e sulle quantità, ma poi è tutto un sentire di ci che si ha bisogno...ci si arriva piano piano ovviamente
 

Yargas

Neurotransmetteur
Inscrit
27 Juil 2013
Messages
34
ah si per la forza mi son spiegato un po' male...ovvio se non alleno i muscoli, la forza fisica rimane la stessa, però il cambio di energie ti fa affrontare le cose in maniera diversa, il corpo reagisce anche in base alla mente e una mente sana e tranquilla da forza anche al corpo...nel mio stato era inteso come forza di volontà più che altro...

in ogni caso, un muscolo creato da proteine vegetali è più resistente, quindi a parità di forza fra un onnivoro e un vegano, sulle lunghe vince il vegano se guardiamo puramente il lato fisico...
 

Sball0n

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
19 Juil 2012
Messages
1 698
mmhh non che non ti creda eh è che dovrei provare su di me questa cosa anche se io sono dipendente dalla ciccia, mi piace troppo :D
 

Yargas

Neurotransmetteur
Inscrit
27 Juil 2013
Messages
34
quello che ho fatto io infatti XD
su di me ripeto, dei benefici ne ho trovati parecchi, poi varia a quando mi ingozzo per stress o sono equilibrato e mangio il giusto...

le analisi le faccio ogni 3-4 mesi, da onnivoro ho avuto problemi, non perchè onnivoro ma per via della dieta a base di pizza (lavoravo in pizzeria -.-) e per via delle numerose donazioni di sangue (per un anno ho donato ogni mese e mezzo, una volta sangue e poi plasma), cosi mi son ritrovato giustamente con 5 valori sotto...a non donare e con dieta vegana in 5 mesi ho recuperato tutto quando, vitamina b12 nella norma (10e di analisi lol), colesterolo sotto i 100...che voglio di più?

io ti dirò un po' come vedo la verità: va un po' anche a culo! a me è andata bene, ero predisposto, me lo sentivo dentro che dovevo fare cosi e non ho avuto problemi...ogni corpo reagisce in base a moltissime cose, non è detto che a tutti capiti come me...forse meglio ;) chissà!
 

Sball0n

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
19 Juil 2012
Messages
1 698
so che sembra brutto da dire ma rimarrò nella mia ignoranza di carne pesce frutti di mare e robe varie eeheheh ;)
 

Yargas

Neurotransmetteur
Inscrit
27 Juil 2013
Messages
34
conosco molti vegani ormai e molti son parecchio fissati, lo ammetto...non dico che non mi piacerebbe che cambiassero in molti, ma a me quello che importa è l'informazione...un contoè se uno è onnivoro perchè unica dieta proposta come sostenibile escludendo a priori le altre, un altro conto è invece se uno sceglie nonostante sia consapevole che ci sono scelte che comportano meno problemi, tutto qua...
 

Sball0n

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
19 Juil 2012
Messages
1 698
eo ma se io dovessi fare le cose pensando a se mi farà del male o del bene (senza parlare di sostanze ma anche di rapporti o scelte varie) resterei in paranoia tutto il giorno e non sceglierei mai ahahha
 

utens

Matrice périnatale
Inscrit
10 Juil 2013
Messages
16
io sono piu per la filosifia "meat is a treat" cioè si puo mangiare di tutto solo in certe quantita. preferirei non mangiare troppa carne , e piu frutta e verdura , una volta a settimana ci sta benissimo qualche bistecca.

Se la maggior parte della gente facesse cosi o simile , consumo di canre scenderebbe di almeno 70-80% e quindi basta allevamenti intensivi, e di pro c'e che non saremo invasi da mucche e galline :p
 
Haut