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T.Leary e T.McKenna

oberon

Banni
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2 Sept 2012
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x arimane:eek:k,scusa,cercherò di esprimermi con toni più consoni al rispetto e al dialogo anche se credimi non credevo di mancar di rispetto a nessuno,ma poichè più persone me lo hanno fatto notare,evidentemente vuol dire che certe volte nel mio modo di rispondere o esporre i miei cocetti o controbattere evidentemente qualcosa,non va.
Cercherò quindi di ascoltare i tuoi consigli,che sono sempre buoni,e di rispondere in maniera più rispettosa,ed idonea senza mancar di rispetto a nessuno.
Grazie per avermelo fatto notare:+1: e spero che la questione finisca qui,anche perchè come al solito mi trovo d'accordo con Monad,mi sembra assurdo "mettere sul ring" due personaggi del calibro di Leary e McKenna,anche se non era mia intenzione farlo.
Saluti,e ancora ti,e vi,porgo le mie scuse.;)
 

Jackjack

Sale drogué·e
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15 Mar 2010
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edit : sarò il primo a ricredermi oberon, ti pare che non ti voglio così a priori?
Vengo sempre in pace, ma non con i prepotenti. Per cui mettiamoci una pietra sopra e.. benvenuto ;)
 

oberon

Banni
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2 Sept 2012
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X jack..mi fa piacere di aver dato un contributo e di essere stato utile al Forum,fa piacere sentirselo dire,certo,per me la questione è finita e spero un dì di poter interloquire su cose interessanti inerenti al Forum pure con te,se c'è qualche commento nei tuoi riguardi che ti disturba o ti infastidisce,dimmelo provvederò a modificarlo o rimuoverlo se ci riesco.
Grazie pure a te,ciao e buone cose!;)


X Monad:McKenna non ha scoperto proprio nessun fungo,la Psilocybe Cubensis (Ear.) Sing.,è stata scoperta e classificata nel 1941 !!!!
Conosciuta ed usata già dai popoli nativi messicani col nome di "San Isidro" da tempo immemore...è come se io dicessi che Leary ha scoperto il peyote...per l'identificazione delle spore basta un vetrino,un microscopio e un manuale,non ocorre essere geni.
Saluti.;)
 

xieval

Glandeuse pinéale
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14 Oct 2011
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Jackjack a dit:
Da quanto ho letto sei stato utile e mi fa piacere che abbia portato il tuo contributo al forum,.
Anche io trovo che sei stato utile al forum.
Sono convinto che tu abbia molte cose da condividere.

Ti chiedo un solo piacere.
Se puoi usa le spaziature perche' faccio tanta fatica a leggere i tuoi post.
 

oberon

Banni
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2 Sept 2012
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ah ah ah vero...questo purtropo è un'altro mio difetto co scrivo..cercherò di ricordarmi di farlo....:+1:
 

Monad

Holofractale de l'hypervérité
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15 Sept 2012
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Non mi sembra di aver mai detto che McKenna avesse scoperto i psilocybe/stropharia cubensis...

Comunque l'esempio dei nativi non ha senso, generalmente una nuova scoperta avviene quando questa data cosa e' documentata/riportata su carta.
 

Mindburn

Alpiniste Kundalini
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15 Mar 2010
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oberon a dit:
x arimane:eek:k,scusa,cercherò di esprimermi con toni più consoni al rispetto e al dialogo anche se credimi non credevo di mancar di rispetto a nessuno,ma poichè più persone me lo hanno fatto notare,evidentemente vuol dire che certe volte nel mio modo di rispondere o esporre i miei cocetti o controbattere evidentemente qualcosa,non va.
Cercherò quindi di ascoltare i tuoi consigli,che sono sempre buoni,e di rispondere in maniera più rispettosa,ed idonea senza mancar di rispetto a nessuno.
Grazie per avermelo fatto notare:+1: e spero che la questione finisca qui,anche perchè come al solito mi trovo d'accordo con Monad,mi sembra assurdo "mettere sul ring" due personaggi del calibro di Leary e McKenna,anche se non era mia intenzione farlo.
Saluti,e ancora ti,e vi,porgo le mie scuse.;)
ecco vedi? questo è un messaggio calmo... pacato... e rispettoso ;) anche io apprezzo quello che puoi portare al forum, e spero vivamente che da ora in avanti riuscirai a trattenerti dall'essere troppo aggressivo perchè ti assicuro che qui nessuno ti vuole cacciare, volevamo tutti farti notare solamente che a volte il tuo modo di esporti non era di certo il migliore dei modi possibili... tutto qui! e ora lunga vita e prosperità e buon proseguimento ;)
 

kataz

Holofractale de l'hypervérité
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7 Oct 2010
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Per quanto mi riguarda, "L'esperienza psichedelica" di Leary rimane un lavoro unico e irripetibile, una guida completa ad un uso cosciente e consapevole, e alle potenzialità che può portare l'avvicinarsi a certe esperienze con una mente pulita e lucida.

Riguardo mc kenna troppe teorie complottiste ed evoluzioniste che per quanto mi risultano un po troppo fantasiose e poco credibili..cioè non toglie che i preconcetti dal quale parta siano piu che veri e condivisibili, ma apprezzo di piu un approccio umile e senza pretese ma cmq scientifico come puo essere quello di A.Hofmann per esempio.
 

oberon

Banni
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2 Sept 2012
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allora scusa Monad,avevo capito male io,in effetti tu parlavi di una "varietà" della Cubensis...non c'è problema...mi sono confuso probabilmente con..."come oberon saprà,l'isolamento del "penis envy" è stato isolato da McKenna" di arimane,cui tu,più sotto puoi leggere hai risposto con..."oberon:arimane con "penis envy si riferiva ad un tipo di p.cubensis...."...postando poi il link...che mostrava delle cubensis da coltivazione un po' atipiche:piegate e con una specie di pertugio che effettivamente rimandavano alla forma fallica.
Un fungo può avere molteplici varietà e non è detto che quella che ha scoperto McKenna sia l'unica,non sai dirmi se per caso ha un nome latino pure,giusto per curiosità......comunque tranquillo, non voglio rimettere nessuno sul ring,ciao!...:+1:

Per quel che riguarda i nativi che chiamavano la Stropharia Cubensis "San isidro" ,'intenzione era farti capire che Mckenna non ha scoperto nulla di particolare,considerando che il fungo in questione e la sua varietà contiene gli stessi principi attivi dei funghi provati da Leary,secondo me,non ha senso dire "generalmente una NUOVA scoperta,avviene quando questa data cosa è documentata/riportata su carta"....soprattutto quando l'effetto della psilocibina e prodotti simili presenti nelle Stropharie e Psilocibi (tra cui la Cubensis) era GIA' conosciuta e già stata provata e messa su carta ancora prima di Timothy Leary (Gordon-Wasson),forse i veri padri dell'etno-botanica,molto tempo addietro...ciò,rende la sua documentazione poco più che un semplice resoconto personale con le relative visioni e rivelazioni annesse,delle sue esperienze dei i funghi enteogeni.
Tutto questo,a parte certe cose ribadite addietro anche da kataz,senza nulla togliere al contributo che McKenna ha dato alla psichedelia.

...kataz li ho letto tutti e due,"l'esperienza psichedelica" è un decimo neanche di "High priest" (e il primo non mi ha entusiasmato affatto),ma questo vuole dire niente,"High Priest" racconta in prima persona un momento magico la genesi di un qualcosa di strordinario che stava nascendo,e poi com'è impostato il libro lo rende unico....rispetto la tua opinione ma credo come molti,che "Grande sacerdote" di Timothy Leary sia davvero UNICO,uno dei più bei libri mai letti...

x "Mindburn"...grazie,della comprensione e della gentilezza della risposta!
 

kataz

Holofractale de l'hypervérité
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7 Oct 2010
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è diverso.."il grande sacerdote" ha un carattere molto piu personale, che riguarda solo lui in quel periodo, di fatto si tratta di un diario di viaggi..
a me è servito molto di piu uno scritto di carattere assoluto e applicabile a chiunque in qualunque tempo come poteva esserlo "L'esperienza ps."
cosa intendi con: "(e il primo non mi ha entusiasmato affatto)"?
 

oberon

Banni
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"che riguarda solo lui" direi proprio di no,a parte Ken Kesey,(altro interessantissimo scrittore),mi sembra nomini tutti gli esponenti e tutti i gruppi musicali della controcultura americana di quel periodo,poi il libro come già detto,basandosi sulle massime de "I-Ching" è stato trasformato (come sta scritto sul retro) in ....20 o più "viaggi" da leggere assolutamente...io invece penso che si impara più dalle esperienze personali che da manuali generici...soprattutto quando quello che leggi pensi o dici "mio Dio è vero...è proprio quello che pensavo anch'io"....ti fa sentire come di non essere un alieno o un essere isolato nell'universo...in un periodo della mia vita veramente Leary è stato più che un'icona,come una padre,come David Crosby,ciò non toglie che abbia fatto pure lui le sue cavolate per un po' di notorietà...ma faceva parte del suo carattere...."l'esperienza psichedelica" non mi ha entusiasmato,sembrava un saggio sull'esperienza psichedelica scritto in maniera un po' fredda e senza nulla di particolare,grande sacedote assomiglia più ad un romanzo,epico,un'odissea dove ogni pagina riserva sorprese,non sembra neanche scritto da Leary,sembra scritto da uno scrittore vero e proprio,di professione...
 

manusha

Elfe Mécanique
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Per quanto mi riguarda avrei preferito collaborare, fare esperienze e chiecchierare molto più con Hofmann e John Lilly che con Leary e McKenna. Non primariamente per il discorso di approccio scientifico, che ritengo un appesantimento sopravvalutato. I rapporti che hanno avuto Hofmann e Lilly con le sostanze e le esperienze psichedeliche lo trovo molto più interessanti e profondi. Interessanti anche negli errori, nei vicoli ciechi, nei lati oscuri. La lucidità di Hofmann, condita in certi passaggi da un inaspettato lirismo e da un solido approfondimento del simbolismo psicologico è davvero invidiabile. Al coltrario di McKenna che sembra sovraeccitarsi in modo fumoso nel raccontare 1000 dettagli delle proprie esperienze personali mescolandoli a idee, teorie, pseudo-proto tesi scopando all'apice di un trip di LSD+DMT ecc, Hofmann spesso si negava quando in interviste o conferenze gli chiedevano dettagli sulle proprie esperieze. O comunque si dosava, come avesse maturato la consapevolezza di cosa potesse essere condiviso col mero linguaggio e cosa si sarebbe solo sciupato una volta messo in parole. McKenna e Leary invece hanno quasi una foga, che contraddistigue quella che hanno i bambini quando scoprono qualcosa di eccitate e che ha contraddistinto la cultura della loro epoca... che ha senz'altro molta più energia di quella di Hofmann, ma molto meno profondità. Lilly poi per me è quasi una figura leggendaria: a studiare il linguaggio dei delfini e gli stati di coscienza alterati, finendo per diventare una figura di confine, neanche più uno scienziato... qualcuno troppo assetato di verità per limitarsi all'aspetto gioia-eccitamento dell'esperienza psichedelica e che è andato silenziosamente nel proprio oltre, rinunciando sempre più ai report scientifici ed affidandosi a frasi lapidarie, laconiche, quasi aforismi da un qualcosa che non è ancora l'altro mondo ma comincia a non essere più questo. Se fossero vivi tutti e quattro non avrei dubbi su chi andare ad ascoltare/conoscere/frequentare.
 

oberon

Banni
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2 Sept 2012
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Bello il tuo post manusha,ed è bello sentire tante opinioni diverse,ma per me,Leary resta Leary,la psichedelia deve uscire dai semplici schemi scientifici o spirituali per pochi adepti,anche se Lily,Hoffman,McKenna (di cui condivido il giudizio di kataz sulle teorie complottistiche),sono grandi personaggi,nota è la diatriba tra Hoffman e Leary accusato proprio di aver quest'ultimo troppo superficialmente pubblicizzato l'LSD,io non credo a ciò che dici a proposito di Leary e tutto sommato neanche di McKenna di cui conoscendolo meglio sto rivalutando un po' la persona.
Se non c'è una predisposizione generale a provare qualcosa di nuovo non ne scaturisce nessuna rivoluzione.
Senza nulla togliere a questo grande chimico,Hoffman,aveva,(cosa di cui se ne parla e se ne è parlato poco) un passato poco edificante.
Forse doveva pensare a questo prima di criticare Leary.
Tempo addietro subito dopo aver scoperto l'LSD-25,si isolava per provare "il suo bambino difficile" con gente come lo scrittore e filosofo tedesco Ernest Junger che provò con lui l'LSD più volte assieme ad altri membri suoi amici della gerarchia nazista.
Junger...."prefiguratore del nazismo nel saggio del 1932 "Der Arbeiter"......"Nel conflitto fu ufficiale della Wehrmacht a Parigi durante l'occupazione nazista della Francia"..."Dopo il conflitto venne comunque accusato di connivenza col regime nazista a causa del suo credo nazionalista....in "Nationalismus und Judenfrage" del 1930,Junger parla comunque degli ebrei come una minaccia per l'unità dei tedeschi",fonte:Wikipedia e altri siti,anche se è una cosa risaputa.
Il bello è che Hoffmann dal cognome doveva essere di origini ebraiche,il che getta ancora più mistero su questa persona,su come abbia fatto a sopravvivere allo sterminio e alla persecuzione nazista....e critica Leary e gli hippies?
Con Junger condivise esperienze anche con la psilocibina,da lui isolata,esperienze ben dettagliatamente raccontate,(di questo lui stesso parla "in personam" nell' opuscoletto edito da "stampa alternativa" "viaggi acidi"),parlando di Junger e delle sue esperienze psichedeliche condivise assieme,e definendolo come un "grande scrittore",senza citare però neanche minimamente il suo passato nazista.
Nonostante la mitologia che gravita attorno a questo personaggio,per mè Hoffman,per le sue critiche (anche dure) nei confronti di Leary,e per il suo passato un po' oscuro rappresenta l'ala conservatrice e "di destra" della psichedelia.
Di Lily conosco poco ammetto....probabilmente è il tizio a cui hanno dedicato il film "Stati di allucinazione" film affascinante soprattutto dal punto di vista visivo, ma abbastanza ma poco conforme alla realtà e disinformativo...descrivono in una scena poco dopo l'inizio del film, l'Amanita muscaria come fosse tra i più potenti degli enteogeni,mentre oramai è risaputo essere un delirogeno pure un po' tossico,ma nessun acenno a psilocibi stropharie o peyotl....solo alla tecnica della "deprivazione sensoriale" (quando il nostro cervello viene privato di stimoli sensoriali,se li autoproduce sotto forma di allucinazioni).
Leary invece era un gran istrione ora parlava dei psichedelici e delle sue esperienze con grande serietà,ora le esaltava al paradosso quasi per deriderle,lo stesso titolo "Grande sacerdote" sembra più una presa in giro che una reale considerazione di se stesso,era fatto così,non prendeva niente sul serio...da guru hippie a patetico attore comparsa in film di serie B...per lui TUTTO ciò che espandeva l'area della coscienza era "psichedelico"....per essere stato il primo di una certa notorietà ad aver parlato dei psichedelici divenne subito "il guru della droga"...io vedo una realtà inversa...la società ha creato di lui questa immagine,ma lui era abilissimo a giocare coi media.
Comunque devo ammettere che sicuramente prediligo di più il Leary degli anni sessanta e primi anni settanta che quello degli anni successivi,quando oramai sembrava un po' un epigono di se stesso.
Comunque ciao Tim R.I.P....
 

kataz

Holofractale de l'hypervérité
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C'è materiale tradotto in ita di John Lilly?
 

manusha

Elfe Mécanique
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kataz a dit:
C'è materiale tradotto in ita di John Lilly?

Che io sappia no.

oberon a dit:
Di Lily conosco poco ammetto....probabilmente è il tizio a cui hanno dedicato il film "Stati di allucinazione"

Yep, Lilly ha ispirato il film ma non c'entra assolutamente niente con esso. Ha lavorato per la gran parte della carriera con LSD e sono celebri i suoi lavori con la ketamina, combinandoli con la vasca di deprivazione sensoriale, e facendo tantissima autosperimentazione. Come si fa a giudicarlo per i dialoghi di un film ispirato a lui?
Anche il videogioco Ecco the Dolphin è ispirato ai suoi lavori (non scherzo)... ma mica vorreste fargliene una colpa? :D :D
last three levels of Ecco the Dolphin - YouTube
 

oberon

Banni
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Senza rancore amica...ma...."Bello il tuo post manusha...."
Probabilmente devo avere seri problemi nel farmi capire.
Infatti manusha,prima della frase da te riportata,ho scritto..."Di Lily conosco poco,lo ammetto....".
La mia,ovviamente,era una critica al film,non a uno psichiatra di cui come ho scritto "conosco poco" o nulla....come faccio a criticare un tizio di cui conosco praticamente niente?
Poi dalla tua affermazione sui delfini mi è venuto casualmente in mente il film "stati di allucinazione",e la critica siè rivolta al film,NON al personaggio che lo ispira...
 

Abej^a G.

Holofractale de l'hypervérité
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