Scienza ufficiale vs Scienze non ufficiali

[~Møgõrøs•]

Mogoros, stai dando pareri medici. Questa è una grossa responsabilità e sarei un mod negletto se lasciassi passare pareri riportati come fatti che potrebbero danneggiare le persone.
Vista la tua noncuranza nel rispondere ai messaggi altrui e ai contenuti dei tuoi messaggi che lasciano piuttosto perplessi io ho, giustamente credo, il dubbio che tu stia solo trollando.

Ti chiedo quindi di riportare fonti attendibili e verificabili per tutte le tue affermazioni in questo topic e in quello del fluoro e delle carie. In mancanza, anche rettifiche vanno bene, non si finisce mai di imparare, e l'umiltà è molto apprezzata.

Grazie,
Ari

Non mi sembra di aver scritto nulla di strutturalmente diverso da ciò che hanno scritto man from armenia e catullo... Nessuno di loro ha postato delle fonti al riguardo delle loro affermazioni, ed anche loro hanno parlato di esperienze personali Quindi dove sta la differenza? Nei contenuti? Come ho già detto nessuno di loro ha linkato qualcosa, si sono limitati a deridermi e a deridere ciò che avevo da dire loro, sfruttando il mio modesto parere personale come scusa della mia assenza di fonti.

Si, penso che sia così. Ma non ho nessun documento a supporto xD Non ho mai approfondito

Il mio parere è che la natura ci ha dato TUTTO ciò di cui abbiamo bisogno.

Ho parlato di certezze? Forse per me (ma neanche del tutto, a dir la verità), ma non credo di aver limitato la loro libertà di espressione dicendo "quello che dici è sbagliato, io detengo la ragione".

Ho dato pareri medici? Cosa intendi per pareri medici? Ho mai detto di essere un medico o di aver studiato medicina o qualsiasi branca di quest'ultima? Non è forse ovvio che in un forum (tra l'altro sulla psiconautica) si condividano certe esperienze tra gli utenti?

L'unica cosa che ho fatto è stata citare qualche riga di un libro interessante che sto leggendo, e rispondere a lafuine che mi ha chiesto un parere. Poi c'è questo:

Non è solo falso, è proprio una immane cazzata, ci sono i reperti, ci sono le loro storie orali. Perché per affermare idiozie e vendere carta stampata inutile ci si prende il diritto di calpestare la storia di altri uomini?

Scusate ma... che cazzo significa questo? È esattamente ciò che intendo io per "noncuranza nel rispondere ai messaggi altrui" e "trolling".

Allora qui ti rispondo... Dove sono le fonti?

Scusa arimane, ma se vuoi fare il moderatore buono e giusto allora non prendere di mira solo chi ha un pensiero relativamente differente a quello massivo, e questo non è per dirti "fai da bravo" o stronzate simili, non me lo permetto e non mi interessa insegnarti a fare il mod, visto che forse tu hai un po' più di esperienza.

Non nego che sicuramente la formazione culturale degli utenti con cui ho discusso gli ha portati a scrivere ciò che hanno scritto, ma per favore, rivalutiamo un po' la situazione: stiamo parlando di cose altamente improbabili o di cose relativamente possibili?

Io penso che una valanga di piscio dal cielo è improbabile. Una società organizzata sullo sfruttamento della salute mondiale e sul conseguente ricavo monetario non è affatto improbabile. È già stato fatto in passato pubblicamente, perché non adesso sotto forma di società segreta et similia?

Grazie per il tuo intervento, spero che questo ed il mio commento rimetterà in moto sotto nuova luce questa "discussione" che si è animata troppo anche a causa mia...

 

[aryaman]

Ho riletto il topic e in effetti non riportando nessuno le fonti e non essendoci alcuna discussione costruttiva ho sbagliato ad additare te nello specifico. Ti chiedo scusa, ho letto male il topic, anche confuso dagli spostamenti di post qui e lì, e a volte mi faccio un po' di paranoie nel non voler dare informazioni dannose a chi legge.

Continuate pure a scannarvi, siete nel baretto e chi se ne frega =)

Pace

Ari

 

[catullo]

io intanto ringrazio per aver eliminato il mio messaggio, ad ogni parola mi veniva un'ulcera...sembra di spiegare le cose a mia nonna, solo che lei è demente e non lo fa a posta a spalare merda su quel che dici invece di provare a capire

 

[aryaman]

ora sono col cel, dopo vedo di capire cosa è successo, ma io non ti ho eliminato nulla se non un post doppio mi pare 2 giorni fa

edit: ti ho scritto in privato, non c'è alcun tuo messaggio eliminato nei log di moderazione se non uno nel topic "chat" che era proprio doppio, uguale al successivo.

 

[catullo]

no ok, risolto...deve essere stata la mia connessione leggendaria che non ha inviato niente :/
riesce a farmi laggare pure tetris online

 

[man from Armenia]

Ti rispondo citando da un libro (Salute Naturale) che sto leggendo:

"Negli ultimi cento anni si è assistito ad un costante e continuo peggioramento della salute dentale, tanto che sempre più spesso anche i bambini hanno denti malati e sono in aumento i casi di neonati i cui denti appena spuntati sono già cariati.
La situazione è di gran lunga peggiore nei paesi industrializzati. Gli Stati Uniti detengono il primato, con oltre il 90% della popolazione con problemi dentali. È importante notare che i paesi industrializzati sono anche i paesi che usano maggiormente lo spazzolino e il dentifricio e che dispongono delle più moderne tecnologie in campo dentistico. Se continuiamo la nostra analisi scopriamo che le civiltà meno avanzate hanno denti migliori. Per esempio nei musei americani di storia nazionale sono conservati centinaia di teschi dei nativi americani di varie tribù e tutti hanno i denti sani. Tra quelle popolazioni indigene non esisteva il dentista e i denti non si curavano perché non si ammalavano.
Mentre le nazioni industrializzate hanno il 90% della popolazione con problemi ai denti, nei paesi più primitivi, dove non ci si lava i denti, la percentuale va' dall'1% al 4%.
Infine, se osserviamo il regno animale, noteremo che gli animali selvaggi non si lavano i denti, ma hanno dentature sane."

Non c'è motivo di perdere altro tempo se non la cortesia di Arimane di sforzarsi di fare il moderatore.
Anche io penso che il personaggio citato non sia un troll. Ho detto cosa ne penso

A conferma è una persona che chiede le fonti ma parla così:

"Ma non ho nessun documento a supporto xD Non ho mai approfondito, ma ho notato (sulla base della mia esperienza personale) che mangiando il non-cibo sento i denti sporchi e ricoperti da uno strato di robaccia, e di conseguenza percepisco in me l'esigenza di una "pulizia" xxx

La fonte di ~Møgõrøs• è la percezione di ~Møgõrøs•

Sarebbe scortese non provare a fargli capire che è un ignorante manipolato che non può far perdere più tempo di tanto a chi ha un approccio alla realtà diverso. Poiché sto cercando di fare il bravo e ho già adottato la modalità [Guanto di velluto]

Mi limito a queste affermazioni riportate dal nostro che io ritengo, sbagliate, false, stupide e infondate

A "Per esempio nei musei americani di storia nazionale sono conservati centinaia di teschi dei nativi americani di varie tribù e tutti hanno i denti sani. Tra quelle popolazioni indigene non esisteva il dentista e i denti non si curavano perché non si ammalavano."

B "Infine, se osserviamo il regno animale, noteremo che gli animali selvaggi non si lavano i denti, ma hanno dentature sane."

Queste due menzogne sono contenute in libro che si intitolerebbe "Salute Naturale" - o almeno questa è la fonte secondo il nostro. Benissimo, sul mio PC sono le 12:51

 

[man from Armenia]

A "Per esempio nei musei americani di storia nazionale sono conservati centinaia di teschi dei nativi americani di varie tribù e tutti hanno i denti sani. Tra quelle popolazioni indigene non esisteva il dentista e i denti non si curavano perché non si ammalavano."

http://news.nationalgeographic.com/news/2006/04/0405_060405_teeth_drill.html

Early Dentistry: Evidence for Neolithic Dental Techniques

Qui si parla di carie in popolazioni di 9.000 anni fa

http://www.dailymail.co.uk/sciencet...tients-beeswax-fillings-tackle-toothache.html

Otturazioni di 6500 anni fa

Per quel che riguarda gli indiani americani e il fatto che magari esistono libri che parlano dei loro problemi dentari lessi in una biografia di Toro seduto che il padre anziano morì ucciso da un crow (su questo ci sono diversi miti) - l'ho trovato è in rete Sitting Bull di Reis dicevo affrontò e si fece uccidere da un crow in preda a un terribile mal di denti - meglio morire combattendo che continuare a soffrire

B "Infine, se osserviamo il regno animale, noteremo che gli animali selvaggi non si lavano i denti, ma hanno dentature sane."

http://www.bearbiology.com/fileadmin/tpl/Downloads/URSUS/Vol_8/Manville_8.pdf

Variability of Dental Diseases in Two Populations of Great Lakes Black Bears

USATODAY.com - Wild animals don't brush, race cars can fly, rabbits sniffle

Wild animals don't brush

Si parla nel secondo articolo dei leoni assassini di Tsavo, ne ho letto in Todaro

http://www.ibs.it/code/9788883721847/todaro-giovanni/bracconaggio-trappolaggio.html

Entrambi i eoni avevano gravi problemi dentari (uno la mandibola rotta l'altro un ascesso) - ci hanno anche fatto un film Spiriti nelle tenebre - Wikipedia - Madre Natura deve essere stata disattenta e non aver "dato tutto quello di cui avavno bisogno" ne' ai due leoni ne' ai 135 uomini che mangiarono

al mio PC sono le 13:11, 20' del mio tempo per trovare fonti per queste ignobili sciocchezze sono anche troppo, diciamo che non dovrei sto giocando

 

[man from Armenia]

dedico adesso 10' a cercare di spiegare a ~Møgõrøs• gli errori di approccio nel suo modo di leggere che lo espongono a innumerevoli manipolazioni mentali

se uno legge "Per esempio nei musei americani di storia nazionale sono conservati centinaia di teschi dei nativi americani di varie tribù e tutti hanno i denti sani" ne può dedurre solo che i teschi conservati appaiono sani, ciò che succede fuori dal museo non ha niente a che vedere. I curatori del museo potrebbero aver scelto solo teschi completi, o averli restaurati, o semplicemente l'informazione può essere falsa. C'è da dire che nella mentalità museale mostrare un reperto senza un dente "fa brutto" se ne puoi mostrare uno completo, in più i libei sulla salute "naturale" sono portati a dire bugie senza fondamento perché il loro intero campo discorsivo è senza fondamento. Il concetto di "naturale" è una cazzata chiunque si occupa di scienze umane lo sa.

Per sapere che i popoli "primitivi" o "Molto primitivi" hanno probeolmi di denti basta vedere le foto e i documentari, le persone mature hanno dentature imperfette. Idem gli animali.

Il fatto è questo che quando si pensa a un mondo "naturale" e "primitivo" si estrae un concetto mitico, da bambini all'asilo, o meglio di tipo paradisiaco, arcadico dove non c'è tecnologia non c'è decadimento, fatica.

All'uomo la natura ha fornito e fornisce (provate a perdervi in terreno selvaggio, poi mi dite) le stesse cose a tutti gli esseri viventi: scarsità di risorse, esposizione a agenti ambientali e pericoli. Che la gente si rifugi invece nell'idea di un mndo naturale dove queste cose non esistono e tuttè perfetto c'è pace e calma e tutto è chiaro e in ordine fa capire cos'è questo tipo di "naturismo ignorantissimo": è una religione

13:21 basta giocare

 

[Nullè]

off topic (relativo)

L'energia che si mette nelle cose che si fa dovrebbe essere proporzionata all'importanza di tali cose...

Se sto per morire in una casa fiamme e c'è un Alien (ridley scott 1979) che nel frattempo mi sta cercando e mi sono rimaste solo una bomba a mano e un flauto mulino bianco... beh, in quel caso è richiesta molta astuzia, forza d'animo e anche una certa dose di aggressività, ed è del tutto ammissibile...

Se sto scrivendo cose su un forum anonimo, lette da gente che non vedrò mai, e l'argomento è la carie dei nativi americani, beh in tal caso la quantità di energia richiesta è un po di meno mi sa...

MHUAHAHAHAUHAHAAUAAAA......

Voir la pièce jointe 16500

 

[~Møgõrøs•]

Adesso che hai sfogato tutta la tua sapienza dell'ultimo minuto sei contento? xDD

Con 20 minuti di ricerche sul web hai risolto uno dei problemi che affligge l'umanità sin dalle sue prime comparse nel mondo! Diamogli il premio nobel!

...Ma almeno finisci di leggere quello che tenti di propinarmi come contro-prova!

The dental techniques have only been discovered on about .3% of the population (11 teeth out of a total of 3880 examined from 225 individuals studied to date), so it was a rare occurrence, and, appears to have been a short-lived experiment as well.

Già questo ti dice che il problema analizzato era una cosa talmente rara che addirittura questa sorta di medicazioni dentali primitive hanno avuto vita breve, solo come "esperimenti" da parte dell'uomo di rimuovere il sintomo, e non la causa (un po' come facciamo oggi).

Nell'articolo sulla dentatura animale invece prende come esempio il leone, le orche assassine e il coccodrillo, ma anche i cani selvatici.

I due leoni che hanno ucciso le 135 persone... dove si trovavano? Che cosa mangiavano? Neanche ti sfiora la possibilità che qualcosa di simile al cibo (un pezzo di metallo, o comunque qualcosa di impossibile da masticare anche per loro) sia finito tra le loro fauci? Sai com'è, in Kenya non c'è molto da mangiare neanche per loro, e qualsiasi cosa trovano che apparentemente sembra commestibile la mettono in bocca e cominciano a masticare. Anche tu, se ti metti una pallina di ferro in bocca e cerchi di masticarla, prima o poi ti ritroverai con i denti sfasciati.

Il coccodrillo è uno degli animali che cambia i denti più volte nella vita di tutti gli altri, un po' come lo squalo. Addirittura nel testo da te proposto parla di 40 file di denti che si sostituiscono nel corso della sua vita. Quindi l'ultima cosa per cui piangerà sarà un dente scheggiato. Uno squalo si spezza almeno 1 dente ad ogni caccia. Pensi che si mette qualche problema? Io non credo.

Riguardo il pdf sugli orsi:

In Wisconsin, baiting, bear feeding, and garbage were reviewed as possible factors relating to the disease. Although landfills in the Wisconsin study area were actively used by a number of bears, and the landfills remained open throughout the study, only 1 (1.1 %) of 95 bears showed evidence of the disease. This incidence was mild. While baiting at the time was legally limited to "liquid scents," bear baiters liberally interpreted this limitation, and many outright violated it, using breads, pastries, meat scraps, fish, oatmeal, and other non-liquid scent materials

uno punto uno per cento su 95 orsi del Wisconsin. Uno punto uno orsi sfortunati che finiscono negli insediamenti umani, frugano nella spazzatura e mangiano QUASI TUTTO quello che trovano di lontanamente commestibile. Ovviamente nella spazzatura non c'è il loro cibo naturale, ma pane, paste, pezzi di carne cucinata, pesce cucinato... Insomma, di tutto e di più. Grazie all'evidenza che poi questi orsi stanno male, e hanno problemi relativi anche alla dentatura.

Permettimi, ma sono stati i 20' forse più sprecati della tua vita, visto che hai voluto argomentare con delle tesi che mettono in discussione persino il tuo ragionamento! LOL

Ah, e ti chiedo immenso perdono se ti ho fatto perdere tutto questo tempo, nel quale potevi benissimo andare e fumarti una canna, ma a quanto pare sei rimasto qui ad additarmi e a darmi dell'ignorante

La fonte di ~Møgõrøs• è la percezione di ~Møgõrøs•

Questo lo condivido. Cosa ci sarebbe di sbagliato? I miei sensi sono programmati allo stesso modo dei tuoi (salvo rare eccezioni)... Quindi dove sta la contraddizione? Preferisci sentire con le orecchie degli altri, vedere con gli occhi degli altri? Io sinceramente no y.y ma anche se fosse, le cose che fanno male a me fanno male anche a te, visto che siamo entrambi uomini. Quindi non penso che il discorso sulla percezione ti sia d'aiuto

 

[catullo]

è proprio vero che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...senti, credi quello che ti pare, a questo punto basta che non propini ad altri le tue percezioni come verità

 

[man from Armenia]

è proprio vero che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...senti, credi quello che ti pare, a questo punto basta che non propini ad altri le tue percezioni come verità

Ti sbagli, non c'è peggior sardo di quello che non vuol sentire
Adesso il nostro compagno di discussione dovrebbe trovare almeno tre fonti che riportano la assoluta, totale e eterna salute dentaria degli animali allo stato brado e tre fonti che riportino la assoluta, diffusa e immacolata salute dentaria degli uomini primitivi. Cose che sono sempre e comunque, tutti sani, senza macchia
La vedo difficile
Noterai che le affermazioni di "tutti gli animali" "tutti gli uomini primitivi" sono assolute, e li vogliono privi di macchia, privi di dolore, privi di corruzione (in questo caso: dentaria); il collegamento con i miti religiosi tipo immacolata Concezione, Età dell'oro, Arcadia, Eden, è fin troppo facile

 

[catullo]

Ti sbagli, non c'è peggior sardo di quello che non vuol sentire

ahahah da sardo che sono, non so bene come interpretare la cosa :lol::lol:

 

[Nullè]

non cel'ho fatta a leggere tutte e tre le pagine con i fittissimi messaggi annessi...

Ma visto che non ho un cacchio da fare riapro l'argomento spostando il discorso tra la differenza tra esperienze di prima mano, di seconda mano, e via dicendo... Mi spiego meglio....

Uno scienziato dedica tutta la sua vita a degli studi sulle particelle, lavora in un accelleratore e compie moltissimi esperimenti. Alla fine lui e i suoi colleghi sviluppano una teoria.

Probabilmente solo questi pochissimi scienziati hanno l'esperienza diretta di come è nata quella teoria, e forse solo loro hanno capito davvero cosa vuole dire...

Poi un altro tipo si legge tutti i resoconti di tutti gli esperimenti, tutte le equazioni, parla addirittura con i primi scienziati, e arriva a capire le conseguenze e l'aspetto di questa teoria, ma non è stato lui a organizzare gli esperimenti, a eseguirli, etc etc,,,, Questo scienziato probabilmente avrà una visione pressochè uguale ai primi scienziati ma la sua conoscenza sarà una conoscenza fatta con esperienze di altre persone.

Questo scienziato parla a una conferenza stampa di due ore sulle scoperte sulla natura dell'atomo, e una serie di giornalisti specializzati scrive un articolo di 4 pagine, poi un'altra serie di giornalisti per giornali importanti scrive un'articolo di un paio di colonne, e infine su twitter esce una frase del tipo: scoperta la particella di dio.


Questo discorso si può fare con tutti i prodotti del pensiero umano. Quindi anche con le cosidette scienze occulte, non ufficiali, o che dir si voglia...

Prima di dire che una cosa è corretta bisognerebbe verificarla di persona, quanto piu possibile personalmente...


poi è ovviamente molto figo chiaccherare del piu e del meno sui piu svariati argomenti. Per esempio mi affascina moltissimo il lavoro di Reich, per dire, è veramente interessante, e lui diceva di curare tumori e cambiare il tempo, mi affascina, ma penso che difficilmente potrò dire se funziona se non vedo con i miei occhi certi esperimenti e certe dinamiche che lui descrive...

Ultimo pensiero della buona notte:

PENSO CHE INTERNET SERVA A TROVARE INFORMAZIONI SU COSA SPERIMENTARE NELLA REALTÀ, MA DI PER SE LE ESPERIENZE OTTENUTE DA INTERNET NON SONO REALI.

E' come un grandissimo elenco del telefono, o uno stradario, è molto diverso da sapere cosa c'è scritto sopra e conoscere di persona le cose a cui fa riferimento...

 

[catullo]

gne...gne...diciamo che internet è inutile se non si sa cercare, ci sono diversi siti più che affidabili, in quanto delle vere e proprie raccolte di test e resoconti sperimentali come pubmed e pubchem...poi anche i libri possono essere molto poco veritieri, tanto che diversi professori mi hanno sconsigliato dei libri per studiare...
in linea di massima però è vero, internet è una macchina di disinformazione, a partire da nonna wiki

 

[Nullè]

no non mi sono spiegato... Penso che anche se su internet qualcuno scrive una cosa vera chi la legge dovrebbe "viverla" per poter dvvero dire che è reale...

Altrimenti rimane una nozione, questo discorso si poteva fare anche prima di internet....

 

[man from Armenia]

no non mi sono spiegato... Penso che anche se su internet qualcuno scrive una cosa vera chi la legge dovrebbe "viverla" per poter dvvero dire che è reale...

Altrimenti rimane una nozione, questo discorso si poteva fare anche prima di internet....

a questo tipo i discorso basta aggiungere il problema della conoscibilità del reale, della "vivibilità" del reale per ritrovarsi in discorsi già fatti prima di noi da gente un po' più famosa, i sofisti, Edmund Burke
nessuna lettura generale può essere contenuta in un post, al massimo si può parlare della dentatura di un leone con un utente di Alghero, la cosa è una minuscola tessera del mosaico di un discorso personale
la stessa divisione "scienze ufficiali" e "non ufficiali" parte da un pregiudizio, una semplificazione e una categorizzazione che son tutte e tre discutibili
il pregiudizio contro l'ufficialità, la semplificazione che esista una netta divisione e la categorizzazione su due voci - forse sono di più

Ebuonavita

 

[~Møgõrøs•]

a questo tipo i discorso basta aggiungere il problema della conoscibilità del reale, della "vivibilità" del reale per ritrovarsi in discorsi già fatti prima di noi da gente un po' più famosa, i sofisti, Edmund Burke
nessuna lettura generale può essere contenuta in un post, al massimo si può parlare della dentatura di un leone con un utente di Alghero, la cosa è una minuscola tessera del mosaico di un discorso personale
la stessa divisione "scienze ufficiali" e "non ufficiali" parte da un pregiudizio, una semplificazione e una categorizzazione che son tutte e tre discutibili
il pregiudizio contro l'ufficialità, la semplificazione che esista una netta divisione e la categorizzazione su due voci - forse sono di più

Ebuonavita

Ma infatti non credo proprio che qui, in un forum, su internet, tra gente che neanche si conosce, si possa fare un discorso generale di fonti, accertamenti, scienza ufficiale e non...
Ognuno qui parla sulla base delle proprie esperienze vissute, ma come dimostrare qualcosa se non inserendola nella propria vita (e quindi viverla)? Si può solo raggirare tutto ciò.
Tu c'eri quando hanno vivisezionato quegli orsi e hanno recuperato i dati trascritti nel documento? No, e neanche io c'ero. A questo punto la nostra diventa pura speculazione, infatti entrambi abbiamo esaltato particolari diversi del testo senza neanche mettere in dubbio la veridicità stessa dell'evento. Il pregiudizio contro l'ufficialità deriva dal fatto che molto spesso, quest'ufficialità dei fatti ci viene imposta, con poche speculazioni al riguardo. Si chiama ufficiale non perché è effettivamente ufficiale, ma perché la maggioranza si ritrova d'accordo con la fonte "ufficiale". Che poi l'ente autoproclamatosi ufficiale lo nomina come tesi ufficiale a me poco importa, io voglio vedere, capire, sentire, imparare e riuscire a ricreare anche solo nella mia mente il fenomeno per analizzarne la coerenza e la veridicità.

Null'altro da commentare e/o aggiungere se non questo mio parere strettamente personale, visto che non sono un detentore di fonti, come ho già detto e ribadisco ora.

 

[BlueFire]

Non vedo che abbiano vivisezionato orsi per raccogliere dati. Anche perché comunque non c'entra molto coi denti...

 

[~Møgõrøs•]

Non vedo che abbiano vivisezionato orsi per raccogliere dati. Anche perché comunque non c'entra molto coi denti...

Si, è vero, la parola è sbagliata nel contesto, errore mio... Ma non era la vivisezione il punto .-.