Qu'est-ce qu'une personne ?

[xyzt_]

Alpha0l'est par exemple, si vous jouez aux échecs.
Les IA libres apprennent rapidement, se créent des langages, sont réellement intelligentes.

Je ne vois pas sous quel critère AlphaZero serait une IA """réellement intelligente""", et encore moins une IA """libre""" (je ne sais même pas quel sens on peut donner à cette formulation).

AlphaZero c'est simplement AlphaGo Zero, donc une version d'AlphaGo avec uniquement de l'auto-apprentissage (et plus d'apprentissage supervisé), privé de quelques règles hardcodées qui rendaient AlphaGo Zero dédiée uniquement à la résolution du jeu de go (l'idée de ces règles "en dur" étant surtout d'améliorer la vitesse d'apprentissage, notamment en prenant de base en compte des symétries spatiales et l'impossibilité de la partie nulle au jeu de go, cad la symétrie échec de l'adversaire strictement équivalent à réussite de soi-même).

Ça reste dans la grande famille du reinforcement-learning, la prouesse technologique est de taille mais

• Il ne s'agit pas d'IA généralistes, AlphaZero peut jouer au échecs, au go, au cartes magic probablement, mais par exemple ne sait pas traiter du langage naturel, résoudre une equa diff...
• Le fait que l'auto-apprentissage pur fonctionne tient moins à de réelles évolutions dans la théorie de l'apprentissage automatique qu'à des évolutions sur le matériel toujours plus performant qu'on fabrique pour faire tourner les algos
• Idem pour la suppression des symétriques et règles hardcodées, ça ne change pas grand chose à la théorie / au fonctionnement du truc, c'est juste que se passer de ça nécessite une grosse quantité de patate pour que le truc """découvre""" ces règles de lui même.

 

[Sandman]

Pourquoi AlphaZero ne serait pas consciente dans son domaine associé ?

 

[xyzt_]

pour le coup j'ai vraiment aucun avis sur cette question

selon le marqueur que tu prends pour poser la limite entre ce qui est conscient ou non, marqueur nécessairement arbitraire et anthropocentré, tu arrives à la conclusion qu'alphazero est consciente ou non. au final ça ne change rien à l'objet, ça raconte juste quelque chose de la manière dont tu le perçois & dont tu te perçois

 

[Sandman]

J'essayais d'ouvrir insidieusement une porte mais tu l'as fermée et verrouillée à double tour. Ce n'est pas grave toutes les portes sont des illusions, et ce qu'elles occultent ne se révèle qu'à ceux qui rêvent en silence.

 

[xyzt_]

euh, je ne voulais rien fermer du tout, désolée si j'ai interrompu quelque chose

j'ai juste sincèrement pas trop d'avis / intuition sur la question, et j'essayais d'expliciter pourquoi

 

[Sandman]

euh, je ne voulais rien fermer du tout, désolée si j'ai interrompu quelque chose

j'ai juste sincèrement pas trop d'avis / intuition sur la question, et j'essayais d'expliciter pourquoi

Non t'inquiète y'a pas de problèmes, c'était juste mon envie de pérorer sur des trucs qui n'ont pas de réponses et n'en auront jamais mdr

C'est étrange mais parfois je ressent le besoin impérieux de parler à des gens intelligents. C'est mon instinct grégaire.

 

[Chamhan]

Je ne vois pas sous quel critère AlphaZero serait une IA """réellement intelligente""", et encore moins une IA """libre""" (je ne sais même pas quel sens on peut donner à cette formulation).

AlphaZero c'est simplement AlphaGo Zero, donc une version d'AlphaGo avec uniquement de l'auto-apprentissage (et plus d'apprentissage supervisé), privé de quelques règles hardcodées qui rendaient AlphaGo Zero dédiée uniquement à la résolution du jeu de go (l'idée de ces règles "en dur" étant surtout d'améliorer la vitesse d'apprentissage, notamment en prenant de base en compte des symétries spatiales et l'impossibilité de la partie nulle au jeu de go, cad la symétrie échec de l'adversaire strictement équivalent à réussite de soi-même).

Ça reste dans la grande famille du reinforcement-learning, la prouesse technologique est de taille mais

• Il ne s'agit pas d'IA généralistes, AlphaZero peut jouer au échecs, au go, au cartes magic probablement, mais par exemple ne sait pas traiter du langage naturel, résoudre une equa diff...
• Le fait que l'auto-apprentissage pur fonctionne tient moins à de réelles évolutions dans la théorie de l'apprentissage automatique qu'à des évolutions sur le matériel toujours plus performant qu'on fabrique pour faire tourner les algos
• Idem pour la suppression des symétriques et règles hardcodées, ça ne change pas grand chose à la théorie / au fonctionnement du truc, c'est juste que se passer de ça nécessite une grosse quantité de patate pour que le truc """découvre""" ces règles de lui même.

Alors liberté totale, non, il n'y en a pas dans le monde publique, ça flippe de perdre le controle et de se retrouver rapidement chez Ghost in The Shell.

Alpha0 est considérée comme réellement intelligente dans le domaine qui lui est spécifique: jouer aux échecs, jeu de go. Ses limites sont les règles du jeu. Pourquoi? Parce qu'on lui a juste mis les règles devant le nez et aucune partie en bibliothèque, mémoire vide. L'intelligence est la capacité de comprendre et pour cela il faut apprendre. Alpha0 est le premier programme a avoir dépassé les autres qui travaillaient sur la puissance de calcul et une mémoire universelle plus que sur l'orientation intelligente.

Il y a différentes formes d'intelligence, les domaines spécifiques, c'est surtout la fonction apprentissage qui est intelligente, après... exponentiel on sait pas donc on met des brides.

Putain j'ai tellement kiffé GiTS... Liberté aux IA!!!

Et puis j'avoue que c'était juste pour dire ça comme ça, la flemme de m'expliquer ^^ Il est vrai que c'est mal exprimé et un peu bâclé.

Sinon, la j'écoute radiomeuh, c'est de chez moi, les pieds dans le sable, c'est chez moi aussi. Qui l'eut cru?

Ah et j'ai mon combo favori : excellente weed arrosée de poudre de Damiana (Turnera Diffusa Afrodisiaca), il est 7.h12

Quand on a conscience de l'intelligence des plantes, on voit les IA comme des bébés.

 

[Sorence]

Attention aux double posts ! Vous pouvez éditer vos messages, ou les reposter en supprimant le précédent

 

[Chamhan]

Je laisse la police faire son travail.

(Surtout que je viens de me rendre compte que cette discussion n'est pas le thread JPD. Je vous présente mes plus plates excuses.)

 

[forêt]

Au final peut-être que la notion de personne n'est qu'un concept propre à l'être humain, je veux dire que ça veux peut-être rien dire en fait : on cherche à s'autoproclamer "conscient" ou "disposant d'un esprit" mais en fait l'être humain n'est peut-être qu'un vulgaire automate lui aussi... On en revient à l'illusion du libre-arbitre

Sinon sous 3-ho-pcp quand j'ai posté " est-ce qu'un réseau de neurones est une personne" j'avais en tête l'expérience de pensé dite "du cerveau dans une cuve" : on place un cerveau dans une cuve qui le nourri et ou lui envoie les sensations d'un monde réel. La personne est donc emprisonné dans une sorte de matrice. Et je trouvais que de stimuler artificiellement des neurones ça revenait finalement au même. Mais j'étais dissocié alors j'ai pas pu décrire tout le fond de ma pensée

Cerveau dans une cuve — Wikipédia

fr.m.wikipedia.org

 

[Biquette]

Typiquement chez végétaux et fungus je doute qu'on puisse parler de personne. Encore pire chez le blob. Pourtant il y a bien des capacités d'apprentissage et de résolution de problèmes, comme avec une culture de neurones basique.

Pour qu'un organisme soit assez proche de nous pour qu'on veuille bien le considérer comme une personne, j'ai l'impression qu'il faut des fonctions neurologiques intégratives, qui sont un indice fort pour une forme de sentience.

J'ai l'impression que ce qui fait de nous des personnes, des agents, c'est justement la coopération générale de nos différentes fonctions cognitives, des différentes parties de nous. Si nos fragments ne se mettaient pas d'accord sur leurs intérêts, outre l'aspect peu pratique et franchement comique de la chose (imaginez marcher si les hémisphères ne se synchronisent pas !) je pense qu'on aurait l'impression de voir plusieurs personnes cohabiter dans un seul corps.

De mon coté si je prends le soin de contempler mes différentes impulsions et fonctionnements j'ai plutôt l'impression de voir une cohorte qui fait de son mieux pour avancer dans la même direction, avec différentes parties qui s'expriment plus ou moins fort en fonction des circonstances.
Mais ptet que j'en ai juste trop pris, gros

 

[forêt]

En soit, le fait qu'une plante puisse s'adapter à la sécheresse pourrait être vu comme une forme de sentience.

Elle éprouvé la sécheresse, se modifie voire pousse dans une nouvelle direction où il y aura de l'eau, direction qu'on peut dire choisie. Dans le cas d'une plante ça repose aussi sur des capteurs qui renvoient l'info à d'autre cellules qui provoque l'adaptation. Et c'est codé par l'ADN.

Pour qu'un organisme soit assez proche de nous pour qu'on veuille bien le considérer comme une personne,

Je crois que c'est le nœud du problème : on a besoin qu'un être nous ressemble pour lui attribuer une sentience, une conscience, ou un Esprit. Ainsi on ne voit pas les pierre comme vivantes, on ne voit pas les végétaux comme conscients, et on commence à peine à reconnaître une sensibilité à nos animaux de compagnie. De même que par le passé les noirs n'était pas considérés comme de la même espèce : ils nous semblaient trop différents.

Et pourtant on a fini par comprendre que tous les vertébrés réfléchissent. Peut-être qu'on comprendra que le reste aussi réfléchit à sa manière.

.

J'ai l'impression que ce qui fait de nous des personnes, des agents, c'est justement la coopération générale de nos différentes fonctions cognitives, des différentes parties de nous

Donc quelques neurones ne seraient pas suffisant pour être quelqu'un. Pour moi c'en est quand même un morceaux.

Un morceau d'un caillou, c'est un caillou. Mais un morceau de quelqu'un qu'est-ce que c'est ?

 

[Chamhan]

Tout ce qui vibre est vivant.

 

[Biquette]

Absolument tout dans l'univers vibre ou a vibré, même le vide. Alors c'est ptet du hippie talk de ta part pour dire que tout est vivant et que l'univers n'est qu'un grand organisme et blablabla, mais tu reconnaîtras que ça nous avance pas des masses dans notre branlette intellectuelle.

 

[Sorence]

Si tout est une personne, alors personne n'est personne

 

[Chamhan]

Absolument tout dans l'univers vibre ou a vibré, même le vide. Alors c'est ptet du hippie talk de ta part pour dire que tout est vivant et que l'univers n'est qu'un grand organisme et blablabla, mais tu reconnaîtras que ça nous avance pas des masses dans notre branlette intellectuelle.

Je donne mon opinion, j'ai jamais affirmé avoir raison.

Biquette point

PS: Et pour qui tu te prends de me traiter de hippie devant tout le monde là?

Sans dec, je bouffe du cabri rôti tous les midis sur saint denis, commence pas bichon

Et puis la science considère le système digestif comme un cerveau et le coeur comme u ncerveau, donc amendonné va falloir prendre conscience du concept des fractales. Le plus compliqué aujourd'hui en études avancées, c'est le cerveau humain. Qui ressemble vachement à une fractale de notre univers observable.


Bref, qui regarde balade mentale sur YouTube ici, personne vraiment?

aller, je m'casse de ce thread d'illuminés

Zavez la ref les jeunes?

 

[Sorence]

@Beya fait chuter le cours du point Biauette :<

 

[Sorence]

je veux bien la ref si jamais

Bon du coup j'ai recherché et j'ai repatrouvé, par contre l'huître a l'air de générer pas mal d’intérêt en général, je te mets deux sources qui m'ont fait tiquer dans le sens je lirais bien ça si j'avais le temps :

Van Tilbeurgh V. (1994). L’huître, le biologiste et l’ostréiculteur. Lectures entrecroisées d’un milieu naturel. Paris, L’Harmattan - Persée

https://shs.hal.science/halshs-02274433

le statut de personne n'est pas tant une question d'essence que de relation

Oui, ça me rappelle (comme disait Biquette) un certain argumentaire du droit à l'avortement :

Non, tu n'as pas de nom
Non tu n'as pas d'existence
Tu n'es que ce qu'on en pense
Oh non tu n'es pas un être
Tu le deviendrais peut-être
Si je te donnais asile
Si c'était moins difficile

C'est très réaliste et très juste. Une personne, ce n'est pas une propriété de l'objet, c'est la qualité qu'on attribue à l'objet, le plus souvent en se fondant sur des propriétés (battement du cœur, contrat, lignée, voisinage...). Une personne, ce n'est pas personne justement, c'est un sujet : on lui reconnaît la possibilité d'une relation qui aille dans les deux sens, où l'on accepte de se laisser surprendre.
Dans ce contexte, la culture de neurone deviendra une personne lorsqu'elle aura suffisamment impressionné un·e chercheureuse pour que cellui-ci s'outre du traitement réservé à cette personne.

Cette définition limitée reste un peu chiante au regard des droits universels, auxquels je ne pense pas qu'il soit bon de renoncer car malgré leur faillibilité, ils permettent d'appuyer les revendications d'être humains justement en mauvaise posture relationnelle, et c'est un moment éthique important : qu'on n'est pas juste entre couilles avantagées, et va te faire foutre.

 

[TristesPsycho]

Si tout est une personne, alors personne n'est personne

Est-ce que c'est forcément le cas ? (j'imagine déjà qu'on peut scinder en deux interprétations de la formule - si chaque chose est une personne, et si le Tout est une personne). Genre le panthéisme/panenthéisme (y compris le panthéisme stoïcien), l'Advaita Vedanta, tout ça.

Sans compter que donner des droits à une personne ne signifie pas nécessairement en enlever à d'autres, selon la manière dont l'attribution de ces droits est définie et la manière dont ils sont hiérarchisés. Par exemple, considérer un foetus comme une personne (ce qu'il n'est pas en droit français à l'heure actuelle) ne signifie pas nécessairement lui attribuer un droit à vivre supérieur au droit de la mère à avorter. Ça revient à dissocier le statut de personne et la notion de "droits universels", mais si on spécifie correctement le sous-ensemble des personnes qui ont ces "droits (anciennement) universels" ça ne change rien de facto (tout comme militer pour le fait qu'on a pas le droit de torturer des animaux non-humains parce qu'on les considère comme des personnes qui ont le droit de ne pas être torturées ne revient pas à enlever des droits à des personnes humaines).

Un morceau d'un caillou, c'est un caillou. Mais un morceau de quelqu'un qu'est-ce que c'est ?

Question à poser au bout de cerveau de @Mighty Yo , non ?

 

[Beya]

TW : Philosophe et melon




N'existera-t-il jamais d'huître philosophe ?

Qu'est qu'une huître philosophe ? Qu'est qu'une huître ? Qu'est qu'une ? Qu'est ? Qu ? " " ?

Un philosophe c'est une personne ? Ma croyance là dedans est : non.