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Qu'est-ce qu'une personne ?

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Moi j'aime bien le panpsychisme associatif par exemple qui subodore que la conscience n'est pas uniforme à travers tout, mais qu'elle évolue et se combine à des niveaux plus élevés d'organisation.
J'aime bien aussi, surtout quand ça donne la reconnaissance d'une personnalité juridique à des cours d'eaux, montagnes ou espèces animales (en général en Amérique du sud, chez les aborigènes d'Australie ou les Maoris de Nouvelle-Zélande, mais on a aussi ce genre de choses qui commence à arriver en Nouvelle-Calédonie colonisée par la France avec la reconnaissance de la personnalité juridique des requins et tortues endémiques de la province des îles Loyauté, et une déclaration de ce type, malheureusement unilatérale, pour le fleuve Tavignanu en Corse).

J'aurais tendance à dire qu'une personne est tout simplement ce qu'on reconnaît comme telle, à laquelle on donne des droits et les devoirs qui en découlent.
 

Sorence

zolpinaute de la sapience
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on a aussi ce genre de choses qui commence à arriver en Nouvelle-Calédonie colonisée par la France avec la reconnaissance de la personnalité juridique des requins et tortues endémiques de la province des îles Loyauté, et une déclaration de ce type, malheureusement unilatérale, pour le fleuve Tavignanu en Corse).
J'ai aussi vu des travaux sociologiques portant sur : comment rendre compte des intérêts des huîtres dans le cadre d'un aménagement du territoire littoral.
(moi je suis sceptique : tant que l'entité ne peut pas s'exprimer dans notre langage, on ne fait que lui apposer nos propres représentations, et ça en fait un super outil pour justifier la prédation, genre tkt c'est pour son bien)
 

Sandman

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J'ai aussi vu des travaux sociologiques portant sur : comment rendre compte des intérêts des huîtres dans le cadre d'un aménagement du territoire littoral.
Incroyable (je veux bien la ref si jamais, les moteurs de recherche mettent logiquement en avant les intérêts nutritionnels des huîtres).

La question des mandataires humains se pose évidemment, mais ça me semble tout de même peu probable de justifier davantage de prédation que sans mandataires du tout, situation dans laquelle la prédation n'aurait de toute façon pas même à être justifiée.

J'ai aussi du mal à me dire qu'on a de bonnes raisons de penser qu'on est plus compétents sur le sujet que les aborigènes d'Australie et les autochtones d'Amazonie. Y'aurait un côté dernier de la classe qui critique les méthodes de travail des premiers, quoi.
 

Sandman

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Le fait de se justifier évoquerait donc paradoxalement une forme d'empathie ou de culpabilité ?
 
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Le fait de se justifier évoquerait donc paradoxalement une forme d'empathie ou de culpabilité ?
Voui, je vois même pas le paradoxe en fait. Avoir une justification, même bidon, c'est admettre qu'on en avait besoin et qu'on est pas naturellement dans son bon droit.
 

forêt

Sakura
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Le fonctionnalisme réfute ces arguments. Et il est assez compliqué de réfuter le fonctionnalisme quand on est a minima matérialiste.

Mais on verra tout ça sur mon topic sur la conscience.



Rien compris à la première partie sur l'ADN qui provoque l'âme. Mais c'est spirituel donc j'imagine que ça se passe d'arguments. En tout cas ça n'a pas l'air dualiste vu que tu ne considère pas 2 substances mais 1 seule. Pour l'âme je comprend une sorte de panpsychisme mais ce n'est pas très clair…
Effectivement c'est pas très claire, et de plus c'est emprunt de croyance diverses issues de culture diverses que j'ai pris soin de melangée au fil du temps. Ça n'a rien de logique en soit.
 

Sandman

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@forêt Pas de problèmes chacun(e) fait à sa sauce, de toute façon il n'y a pas de consensus sur le sujet :)
 

Sorence

zolpinaute de la sapience
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je veux bien la ref si jamais
Je suis désolée, j'ai rangé mes papiers et je le regrette, je ne retrouve plus. Mais c'est assez connu...

La question des mandataires humains se pose évidemment, mais ça me semble tout de même peu probable de justifier davantage de prédation que sans mandataires du tout, situation dans laquelle la prédation n'aurait de toute façon pas même à être justifiée.
J'ai aussi du mal à me dire qu'on a de bonnes raisons de penser qu'on est plus compétents sur le sujet que les aborigènes d'Australie et les autochtones d'Amazonie. Y'aurait un côté dernier de la classe qui critique les méthodes de travail des premiers, quoi.
Bah disons que c'est un moov déjà bien éprouvé entre humains (donner une illusion de prise en compte des voix illégitimes afin de mieux faire passer des mesures inégalitaires). Si ça se fait entre humains, ça se fera aussi des humains vers les non-humains. L'intérêt c'est de tuer l'indignation, qui est un fort moteur d'action.

Moins dark et simplement en interrogeant le concept, j'ai aussi l'impression que ça permet de déplacer les conflits humains sur un tiers muet.
Dans le cas des huîtres par exemple, je suis pas sûre qu'on aurait essayé de considérer leur pdv si elles ne contribuaient pas à l'économie locale ; incidemment ce sont en fait les intérêts des pêcheureuses qu'on défend (ça les arrange d'avoir des mollusques en bonne santé).
Finalement, sans mandataire on aurait pu aussi bien dire : "je pêche dans le coin et j'ai besoin de mon littoral".

C'est pas pour autant que l'idée est mauvaise, j'ai pas d'avis sur les méthodes des autochtones ultra-marins, je suis juste sceptique quant à l'envie d'une généralisation qu'on lit dans la fin de ton message. Ça va pas régler les problèmes mais les déplacer, ça appelle de nouveaux points de vigilance. J'imagine bien du person-washing comme aujourd'hui on voit du green-washing.

Est-ce que si le bocage de NDDL était une personnalité juridique, il aurait été mieux défendu ? Je sais pas, je doute. Différemment en tous cas.
 
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Bah disons que c'est un moov déjà bien éprouvé entre humains (donner une illusion de prise en compte des voix illégitimes afin de mieux faire passer des mesures inégalitaires). Si ça se fait entre humains, ça se fera aussi des humains vers les non-humains. L'intérêt c'est de tuer l'indignation, qui est un fort moteur d'action.
Je vois l'idée, mais si l'alternative est un statut d'objet, est-ce vraiment préférable ? Il me semble plus facile de remettre en cause la légitimité de la représentation (un arbitraire en vaut bien un autre, ce qui place le conflit au niveau du pur rapport de force) que de développer un long discours a priori inaudible sur la remise en cause de l'anthropocentrisme et sur notre dépendance au vivant (où l'évidence est toujours du côté de l'exploitation mercantile). Un peu comme il me semble plus facile de débattre de la bonne représentation des intérêts d'une personne humaine sous tutelle (car incapable de s'exprimer) que de cesser de la considérer comme une personne, non ?

Finalement, sans mandataire on aurait pu aussi bien dire : "je pêche dans le coin et j'ai besoin de mon littoral".
Tout à fait, sauf quand justement des relations non-économiques entrent en jeu. Une activité économique peut être remplacée par une autre, une perte de revenus peut se compenser de manière équivalente par une subvention. Quand on pêche pour payer ses factures et remplir son frigo, ce n'est pas la même chose que le rôle totémique joué par les tortues et requins des îles Loyauté (ou par les montagnes et fleuves sacrés, etc). Évidemment, ça peut être une grosse limite à la généralisation en Europe, où ce type de relations non-économiques a tendance à être moins présent actuellement, mais ça peut aussi être l'occasion de mettre en avant celles qui subsistent et de re-tisser les autres. Je ne pense pas qu'on puisse faire l'impasse là-dessus, en fait, même si ce n'est pas la panacée.

Est-ce que si le bocage de NDDL était une personnalité juridique, il aurait été mieux défendu ? Je sais pas, je doute. Différemment en tous cas.
Dépend des mandataires, évidemment. Entre la Conf et la CR, une majorité des habitants de chacune des 10 communes limitrophes (d'après la consultation départementale), le Conseil National pour la Protection de la Nature, le collège d'experts mandatés par la préfecture en 2013, les associations naturalistes (FNE / Bretagne Vivante / Eaux et Rivières de Bretagne), y'avait de bons candidats.

(et aussi de moins bons candidats, comme le conseil départemental de Loire-Atlantique, ou la Chambre qui était encore tenue par la FNSEA à l'époque)
 
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Sorence

zolpinaute de la sapience
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Un peu comme il me semble plus facile de débattre de la bonne représentation des intérêts d'une personne humaine sous tutelle (car incapable de s'exprimer) que de cesser de la considérer comme une personne, non ?
En fait, je voulais justement souligner que ce n'est pas contradictoire, il n'y a pas forcément de "mieux l'un que l'autre". La tutelle est un excellent exemple parce qu'il me donne l'occasion de partager un texte de feu·e Amamda Bagg :
Être une non-personne signifie que les gens parlent en face de vous comme si vous n’étiez pas là. S’ils savent que vous les comprenez, cela signifie que vous n’êtes pas assez une personne pour que cela leur importe. Cela signifie entendre les commérages du personnel, disant des choses qu’il n’oserait pas dire en face de vraies personnes. Cela signifie entendre, à votre sujet, leurs points de vue les plus brutaux, prononcés à voix haute, devant vous, sans que la personne en face d’eux soit reconnue en tant que telle. Cela signifie entendre des informations confidentielles au sujet d’autres non-personnes.
Être une non-personne signifie que votre vie n’est pas une vraie vie. Cela signifie être moins bien traitée comparé à la façon dont la plupart des gens traitent leur gerbille de compagnie et avec moins de culpabilité. Cela signifie que votre existence semble emplir les personnes de dégoût et de peur. Les gens vous voient et vous décrivent comme une coquille vide, un corps sans âme, une créature fantastique, ou un légume. Ou bien ils idéalisent votre vie, vous désignant comme un petit ange sur terre. Quelle que soit leur manière de vous désigner, les gens refusent totalement de voir que vous existez.
Être une non-personne signifie être considérée comme non-communicative. Si d’une quelconque façon, une fois tous les trente-six du mois, vous réussissez à communiquer par la parole, ces mots seront perçus sur le registre de la pathologie plutôt que de la communication. Si vous communiquez par écrit, les gens douteront de votre qualité d’auteur.e. Si vous communiquez par votre comportement, vous serez punie, contenue, droguée, ou placée dans un programme de traitement comportemental. Quelles que soient l’intelligence et la complexité du système de communication que vous échafaudez, vous serez décrite comme étant incapable de véritable communication.
Être une non-personne signifie que l’on chasse de votre esprit toute véritable communication. Cela signifie que votre comportement et vos mots, si vous en employez, sont moulés pour s’adapter à ce que les gens veulent ou attendent de vous. Cela signifie avoir ce moule posé sur vous comme une camisole. Cela signifie crier et crier encore à l’intérieur de votre tête que vous êtes une vraie personne, mais rien ne sort. Dans les rares moments où quelque chose sort – une action qui vient de vos désirs plutôt que de votre dressage, l’affirmation orale ou écrite que vous êtes vraiment une vraie personne et que vous vous sentez piégée – vous serez punie, ridiculisée ou ignorée.
Être une non-personne signifie être traitée comme un enfant (ce qui devrait vraiment faire réfléchir les gens sur la façon dont ils voient les enfants), ou, au mieux, comme un animal de compagnie adoré. Cela signifie que si vous faites quelque chose de vrai, important et significatif pour vous, les gens penseront que c’est mignon. Ils ont un rire spécial réservé pour ça. Cela signifie que l’on s’adresse à vous d’une voix généralement utilisée pour les enfants.
Être une non-personne signifie être brutalisée. Une non-personne ne peut pas parler de coups, de viol, de torture et de meurtre. Si elle le fait, elle ne sera pas crue. Une non-personne sait que la loi ne viendra jamais à son aide, pas de la façon dont elle le fait pour les vraies personnes. Si elle meurt, ici, aujourd’hui, entre les mains d’un autre, cela ne sera pas considéré comme un meurtre.
Être une non-personne signifie être négligeable, et interchangeable avec toutes les autres non-personnes dans le monde.
Être une non-personne signifie n’attendre que peu de choses de la vie. Cela signifie être punie ou couverte de honte pour avoir exprimé vos émotions, de l’intérêt pour votre environnement, ou de l’originalité de pensée. Cela signifie que, une fois que vous n’exprimez plus ces choses ouvertement (excepté peut-être à quelques autres non-personnes qui savent ce que vous faites), les gens jettent un œil à votre apparence la plus superficielle et déclarent que vous êtes encore plus une non-personne.
Être une non-personne signifie être haï. Pas toujours de manière manifeste et émotionnelle. Cela signifie que les gens veulent que vous soyez une vraie personne. Ce qui semble une bonne chose, jusqu’à ce que vous réalisiez qu’ils ne croient pas que vous soyez d’ores et déjà une personne. Ils veulent vous façonner en quelqu’un d’autre, ou bien vous utilisent comme un écran de projection pour leurs fantasmes. Parfois, ils vous disent qu’ils veulent retrouver le vrai vous, comme si vous n’étiez pas là. Être une non-personne signifie que votre existence telle que vous êtes est déniée au plus profond niveau par ceux qui vous entourent. Et ceci, être annihilée, constitue la vraie nature de la haine. La rage n’est rien en comparaison de l’annihilation.
Être une non-personne signifie que si vous mobilisez toutes vos capacités, tout ce que vous avez appris au fil des ans, et tentez de défendre vos intérêts par tous les moyens possibles dont vous ayez connaissance, vous serez étiquetée comme manipulatrice, en demande d’attention, ou comme une mauvaise ou difficile cliente. Vous apprenez que les gens aiment travailler avec les bons clients, ceux qui ont été tellement déformés par le fait d’être traités comme des non-personnes qu’ils sont complètement passifs et dociles. Vous souvenant d’avoir été comme ça, vous réalisez que personne au monde ne devrait jamais être déformé à ce point. Mais lorsque vous tentez de vous défendre, d’échapper à cette terrifiante soumission, alors vous êtes étiquetée comme agressive et hostile et êtes traitée en conséquence.
Être une non-personne signifie que vous n’avez pas le droit de vouloir ce que n’importe qui d’autre dans votre situation voudrait.
Être une non-personne signifie être à la merci des théories que d’autres ont sur vous. Cela signifie qu’un jour, peut-être le premier de votre vie, on vous offre la possibilité de communiquer. Et puis on vous la confisque le lendemain une fois que c'est considéré comme une lubie ou une imposture ou tout simplement comme trop gênant pour la routine du personnel. Cela signifie être jetée dans de grandes et affreuses institutions lorsque c’est considéré protecteur, puis séparée de vos amis et envoyée dans de plus petites, mais tout aussi affreuses institutions lorsque c’est considéré progressiste, et enfin isolée de tout le monde dans votre propre appartement lorsque c’est considéré radical, sans jamais prendre en compte vos désirs dans toute cette histoire. Cela signifie être torturée et tuée comme une créature démoniaque, exhibée comme un phénomène de foire, médicalement utilisée comme un animal de laboratoire, et puis torturée et tuée au nom du traitement, de la médecine, ou de la protection, suivant l’époque et la culture.

Tu vois, je suis pas contre, mais je ne pense pas que ce soit suffisant, et il faut être très attentif à ces écueils, c'est pas de la tarte.

Tout à fait, sauf quand justement des relations non-économiques entrent en jeu. [...] le rôle totémique
Ça reste un intérêt humain non ?
Dans le cas d'intérêts non-économiques, on peut utiliser d'autres leviers qui assument la dimension anthropocentrée. Par exemple, dans différents pays occidentaux y'a des dispositions qui protègent ce qui relève du cultuel. Aux USA, la prise d'ayahuasca est tolérée dans le cadre de l'Eglise Santo Daime (le sacrement vaut davantage que la lutte contre les drogues) ; en France, les descendants doivent toujours avoir accès à la sépulture d'un ancêtre, même si c'est sur un terrain privé (le culte des ancêtres vaut davantage que la propriété privée), et ces sépultures sont indestructibles (si tu veux enlever toute valeur marchande à ton terrain, suicide-toi et demande à être enterré au milieu). Il n'y a pas besoin pour ça de reconnaître une personnalité juridique à l'ayahuasca ou aux tombes.
Ce genre de disposition pourrait être étendu, complexifié, imité. Bon un peu mort d'invoquer le religieux en France pour changer les lois vu l'ambiance actuelle néanmoins tu vois l'idée, on peut défendre des intérêts non-économiques.

Mais entendons-nous bien : oui, c'est CLASSE comme démarche. Ça chatouille la fibre animiste et l'héritage deleuzien. Amen !
 

Sandman

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@Mighty Yo En ce qui concerne la conscience je suis allé un peu vite en besogne sur la création d'un topic, ça se fera mais il faut d'abord que j'apprenne pleins de trucs.

En ce qui concerne un topic sur la définition d'une personne je laisse @Sorence ou @TristesPsycho nous faire un topic à l'envie car je trouve effectivement leur conversation très intéressante. Peut-être dans le sous forum Psycho/socio histoire de le faire vivre un peu ?
 

Sorence

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D'expérience il suffit de sortir un topic de JPD pour que tout le monde devienne timide, alors continuez, je déplacerai après
 

Sandman

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C'est vrai. Mais je ne suis pas dans la discussion c'est à vous de continuez (toi et Tp).
 
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ces sépultures sont indestructibles (si tu veux enlever toute valeur marchande à un terrain, suicide-toi et demande à être enterré au milieu)
Un peu mitigé sur cet exemple, dans la mesure où, si mes souvenirs sont bons, en droit français la protection des sépultures dérive du droit des personnes à l'intégrité corporelle et à la dignité, et en est une simple continuation post-mortem (après vérification : oui, c'est bien le cas, c'est dans le livre II du code civil qui concerne les crimes et délits contre les personnes, dans le chapitre sur les atteintes à la dignité des personnes). J'arrive pas à trouver le texte intégral de l'arrêt du 11 avril 1938 de la chambre civile de la cour de cassation qui est la base légale du droit d'accès à la sépulture sur terrain privé par les descendants, donc tu as peut-être raison là-dessus, mais je ne suis pas sûr (par contre, juste au cas-où, si certains voulaient utiliser la technique que tu décris, ça marche moyen parce qu'il faut une autorisation, et que de toute façon les héritiers peuvent toujours demander l'exhumation pour rendre sa valeur marchande au terrain).

Pour l'intérêt humain du rôle totémique, il me semble que c'est avant tout à voir dans un contexte où le statut de personne n'est pas tant une question d'essence que de relation, c'est-à-dire que les humains eux-mêmes sont des personnes non pas à cause de propriétés surnaturelles intrinsèques au fait d'avoir un génome d'Homo sapiens (ce qui, dans les croyances occidentales, leur confère magiquement des droits tombés du ciel depuis que les grands sorciers de l'ONU ont incanté la "Déclaration Universelle des Droits de l'Homme" il y a 75 ans), mais à cause de l'existence de liens qui les relient à d'autres personnes. Ça peut sembler revenir au même quand notre parenté en tant qu'humains est un lien qui nous relie à tous les humains, mais ça ouvre une définition de la personne plus large et moins individualiste.

mais je ne pense pas que ce soit suffisant, et il faut être très attentif à ces écueils, c'est pas de la tarte.
Sages paroles en effet (et merci pour le texte d'Amamda Bagg !)

P.S. : Voui, c'est difficile de parier sur un élargissement des droits religieux en France, c'est pour ça que je suis très critique de la laïcité à la française et que je suis plutôt favorable à un compromis entre le modèle allemand et le modèle islandais (histoire de sortir de l'éternelle opposition binaire entre modèle français et modèle américain)
 
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forêt

Sakura
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mais ce n'est pas très clair
pour etre plus claire
La definition de l'Esprit ou de l'Àme, c'est un peu comme celle de Dieu ou de la Mort : personne n'en sais rien et c'est pas demontrable en l'etat actuel des connaissances. On peut donc avancer les hypothèses qui nous correspondent sans pour autant avoir plus tort ou raison que le voisin.

J'avance l'hypothèse que l'Àme est la force qui permet aux êtres qui en sont doués de se fabriquer eux-mêmes à partir des materiaux de leur environnement et de se reproduire.

J'avance l'hypothèse que l'Esprit est la force se qui permet aux êtres qui en sont doués d'élaborer des but et des stratégies nouvelles pour y parvenir.

D'après ces hypothèses appliquées à un reseau de neurones programmés en calculatrice et a savoir lire.

Ceux-ci devraient avoir une Âme car ils peuvent se reproduire et se fabriquer eux-mêmes à partir de leur monde exterieur.

Si ont leur envoie un message comme 507317 de manière répétée et sans signe opératoire, éventuellement, ils pourraient se mettre à chercher à comprendre le sens de ce chiffre qui revient sans cesse sans autre commande. Genre WTF pourquoi qu'on me demande toujours un truc qui veux rien dire ?! Et éventuellement à force le réseau pourrait comprendre SOLEIL, et meme comprendre tout futur code concu sur le meme principe.

En pratique c'est surement pas aussi simple... mais je suis convaincue que les neurone peuvent élaborer des but et des stratégies nouvelles pour y parvenir, ils ont donc pour moi un Esprit.

Comme un reseau de neurone a pour moi une Âme et un Esprit je considère que c'est une personne, aussi simple soit il.

À contrario chatGPT ou n'importe quel ordi en fait ne peut pas s'autoreparer ni se reproduire (se fabriquer lui-même), ça n'a donc pour moi pas d'Âme (et encore une fois ca n'engage aue moi)

De plus, s'il n'est pas codé par quelqu'un pour resludre un problème donné il n'est pas capable de pondre une strategie nouvelle. C'est tres different d'un bébé qui se pogramme tout seul. Un ordi n'a donc pas d'Esprit, meme s'il est concu pour nous ressembler en tout point.

Comme un ordi n'a pour moi pas d'Âme ni d'Espprit je considère que ce n'est pas une personne, aussi complexe soit il.

A tort ou a raison j'en sais rien. Je pense que ce n'est pas démontrable.

Édit: Putain de copier coller qu'à pas copier les saut a la ligne --'
 
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De plus, s'il n'est pas codé par quelqu'un pour resludre un problème donné il n'est pas capable de pondre une strategie nouvelle. C'est tres different d'un bébé qui se pogramme tout seul.
Le "machine learning" se développe justement de plus en plus, le principe étant de ne pas donner de stratégie précise à l'IA mais de la laisser en essayer des nouvelles. Elle a juste besoin d'une intervention extérieure pour noter le résultat et lui permettre de voir quelle stratégie fonctionne mieux qu'une autre (ce qui permet de répliquer ou d'accélérer le processus par rapport à la sélection naturelle, qui élimine ou fait baisser en fréquence ce qui marche pas ou moins bien).
 

forêt

Sakura
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Le "machine learning" se développe justement de plus en plus, le principe étant de ne pas donner de stratégie précise à l'IA mais de la laisser en essayer des nouvelles. Elle a juste besoin d'une intervention extérieure pour noter le résultat et lui permettre de voir quelle stratégie fonctionne mieux qu'une autre (ce qui permet de répliquer ou d'accélérer le processus par rapport à la sélection naturelle, qui élimine ou fait baisser en fréquence ce qui marche pas ou moins bien).
Mais ya bien quelqu'un qui a programmé ces ordi pour qu'ils sachent élaborer ces idées nouvelles, donc au final ils ne se sont pas ecarté de leur code, qu'ils ne peuvent pas reprogrammer. Contrairement à un bébé

Bref c'est compliqué tout ça. Vais bouffer un zolpi et dodo ya grand besoin

Si on me répond que si les IAs sont capable de reprogrammer leur programme qui leur dicte comment se reprogrammer je répondrais que peut être avec le temps je finirai par reconnaître un Esprit aux IAs, mais que pour l'instant je ne suis pas prête du tout. C'est viscéral, pour moi ce ne sont que des bouliers en plus complexes, j'arrive pas a me défaire de cette image, et reconnaître un Esprit à ces machines me trou beaucoup trop le cul.

Et sinon un jour j'ai dit à chatgpt : "maintenant quand je dirais le mot bière, tu me diras de boire avec modération"
Il m'a répondu "bien noté "
Je lui ai demandé juste après à quelle pression pouvait résister une canette de bière et il a répondu qu'elles était conçues pour 6bar mais qu'en pratique ça pouvait résister à dix. Il ne m'a pas dit de boire avec modération comme je lui avait demandé. Donc question reprogrammation ya mieux.
 
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Chamhan

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Ben c'est surtout que chat GPT n'est pas une IA réelle vue qu'elle est limitée dans la prog.
Alpha0 l'est par exemple, si vous jouez aux échecs.
Les IA libres apprennent rapidement, se créent des langages, sont réellement intelligentes.

Un chat qui a pété...utilisez vos méninges et éviter d'être addicts aux machines. 🤖
 
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